Nous poursuivons notre travail d’analyse autour de la retraite par répartition avec cet article dans lequel nous allons vous présenter le taux de rendement de vos cotisations retraite par répartition, c’est à dire le rapport entre le montant des cotisations versées pendant toute votre carrière et le montant de votre retraite.

Pour ce faire, nous avons demandé à simul-retraite.fr, un site de référence qui, depuis plus de 6 ans, vous permet de calculer gratuitement votre retraite juste à l’euro près, de réaliser quatre simulations que nous avons considérées comme représentatives.

Simul-retraite est une société de la société de Conseil en optimisation de retraite Maximis.

 

Hypothèse de départ commune à toutes les simulations : homme, né le 6 juin 1955, pas d’enfant et début de carrière en 1976, toujours salarié et un départ à la retraite au plus tôt à 62 ans.

Cet homme que fêtera ses 62 ans au mois de juin prochain pourra espérer vivre pendant plus de 21 ans en retraite. A 62 ans, son espérance de vie résiduelle est de 21 ans. Statistiquement, il devrait décéder, et donc cesser de percevoir sa retraite par répartition à l’âge de 83 ans.

 

Simulation 1 : Cet homme est rémunéré au niveau du SMIC pendant toute sa carrière ;

Simulation 2 : Cet homme est rémunéré 3000€ (valeur 2017) pendant toute sa carrière ;

Simulation 3 : Cet homme début sa carrière au niveau du SMIC, puis grâce à une évolution salariale sera rémunéré à 3000€ à partir du milieu de sa carrière

 

 

– 1 – Quel sera le montant de la retraite de cet homme lorsqu’il prendra sa retraite à 62 ans sachant qu’il aura été rémunéré pendant toute sa carrière au niveau du SMIC ? 

Au début de sa carrière, son revenu était de 18130 Francs brut / an (= 1510 FF  brut / mois) , soit 2763€ brut / an (= 230€ brut / mois) et il est en 2017, au moment de la réalisation de la simulation de 17599€ brut / mois (= 1466€ brut / mois).

Cet homme de 62 ans qui est rémunéré au niveau du SMIC en 2017 (17599€ brut / an) et qui aura été rémunéré à ce niveau pendant toute sa vie professionnelle, pourra espérer recevoir 873€ net / mois pendant 21 ans.

Au total de sa carrière professionnelle, il aura perçu 467144€ brut de salaire. Sur ce salaire, cet homme aura obligatoirement cotisé pour sa retraite de répartition.

Au total, cet homme aura versé 101411€ de cotisations retraite par répartition pendant toute sa vie professionnelle. Il s’agit des cotisations patronales mais également salariales.

Au total de sa vie en retraite, il pourra espérer percevoir 873€ * 12 * 21 = 219996€ en l’absence de revalorisation de sa pension retraite et même 243453€ dans l’hypothèse d’une revalorisation annuelle de 1% / an de sa retraite. 

 

Nous obtenons donc ce ratio très intéressant pour le salarié:

Revenus pendant la vie active : 467144€

Cotisations versées (patronales et salariales) : 101411€ (=21% des revenus perçus pendant la vie active)

Retraite perçu (sans revalorisation) : 219996€ ( 47% du revenu perçu pendant la vie active et 219% des cotisations versées).

 

retraite-profil-smic

 

– 2 – Quel sera le montant de la retraite de cet homme lorsqu’il prendra sa retraite à 62 ans sachant qu’il aura été rémunéré pendant toute sa carrière sur un niveau de salaire de 3000€ brut / mois (valeur 2017) ? 

 

Au début de sa carrière, son revenu était de 68163 Francs brut / an (= 5680 FF  brut / mois) , soit 10391€ brut / an (= 866€ brut / mois) et il est en 2017, au moment de la réalisation de la simulation de 38616€ brut / mois (=3218€ brut / mois).

Cet homme de 62 ans qui est rémunéré au niveau de -+ 3000 en 2017 (38616€ brut / an) et qui aura été rémunéré à ce niveau pendant toute sa vie professionnelle, pourra espérer recevoir 2314€ net / mois pendant 21 ans.

Au total de sa carrière professionnelle, il aura perçu 982 020€ brut de salaire. Sur ce salaire, cet homme aura obligatoirement cotisé pour sa retraite de répartition.

Au total, cet homme aura versé 243 047€ de cotisations retraite par répartition pendant toute sa vie professionnelle. Il s’agit des cotisations patronales mais également salariales.

Au total de sa vie en retraite, il pourra espérer percevoir 2314€ * 12 * 21 = 583 128€ en l’absence de revalorisation de sa pension retraite et même 589532€ dans l’hypothèse d’une revalorisation annuelle de 1% / an de sa retraite. 

Nous obtenons donc ce ratio très intéressant pour le salarié:

Revenus pendant la vie active : 982 020€

Cotisations versées (patronales et salariales) : 243 047€ (= -+ 25% de ses revenus)

Retraite perçu (sans revalorisation) :583 128€ (= +239% des cotisations versées et 54% du revenu perçu pendant la vie active)

 

simulation-retraite-3000e

 

 

– 3 – Quel sera le montant de la retraite de cet homme lorsqu’il prendra sa retraite à 62 ans sachant qu’il aura été rémunéré au niveau du SMIC en début de carrière pour finir à 3000€ en fin de carrière.

Au début de sa carrière, son revenu était de 17137 Francs brut / an (= 1428FF  brut / mois) , soit 2612€ brut / an (= 217€ brut / mois) et il est en 2017, au moment de la réalisation de la simulation de 38616€ brut / mois (=3218€ brut / mois).

Cet homme de 62 ans qui est rémunéré au niveau de -+ 3000 en 2017 (38616€ brut / an) alors qu’il percevait le SMIC pendant les 15 premières années pourra espérer recevoir 2579€ net / mois pendant toute sa vie à la retraite

Au total de sa carrière professionnelle, il aura perçu 851 975 brut de salaire. Sur ce salaire, cet homme aura obligatoirement cotisé pour sa retraite de répartition.

Au total, cet homme aura versé 231 639€ de cotisations retraite par répartition pendant toute sa vie professionnelle. Il s’agit des cotisations patronales mais également salariales.

Au total de sa vie en retraite, il pourra espérer percevoir 2579€ * 12 * 21 = 653 128€€ en l’absence de revalorisation de sa pension retraite et même 719 206€ dans l’hypothèse d’une revalorisation annuelle de 1% / an de sa retraite. 

 

Nous obtenons donc ce ratio très intéressant pour le salarié:

Revenus pendant la vie active : 851 975€

Cotisations versées (patronales et salariales) : 231 639€ (= -+ 27% de ses revenus)

Retraite perçu (sans revalorisation) :653128€ (= +281% des cotisations versées et 76% du revenu perçu pendant la vie active)

 simulation-retraite-evol

 

 

La meilleure épargne retraite … Ce sont vos cotisations de retraite par répartition.

La somme de vos pensions retraites, pour ceux qui vivent leur espérance de vie, représente entre 200% et 300% de vos cotisations !

S’attarder sur le taux de remplacement du dernier salaire est trompeur, notamment pour ceux dont le revenu à fortement augmenté pendant la vie professionnel. La retraite est calculée sur les 25 meilleures années alors même que les cotisations pouvaient être faibles en début de carrière.

 

Pas mal non ?

 

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84 Comments

  1. avec des tableaux, des chiffres et des colonnes ont peut mettre paris en bouteille.

    j’ai un certain nombre d’années derrière moi et quant j’avais 24 ans mon patron qui en avait 68 à l’époque me disait (à juste titre, j’ai pu le vérifier) « il n’y a pas plus voleur que l’état. par état il parlait de tout ce qui est obligatoire.

    savez vous que quant une caisse de retraite ne peut plus assurer la retraite d’une profession, l’état en choisit une autre pour assure le paiement de la première. et ça, cela se fait sans bruit, sans déclaration.
    quant on nous dit que la retraite de base est de 50% du montant de la moyenne des 25 meilleurs années, comment se fait il que la réalité ne soit que de 40% et peut être 35 ou 30 demain, et ça sans rien demander à personne.

    au cours de ma vie professionnelle, j’ai vu que tout ceux qui ont été capable de « faire leur retraite eux mêmes » ont les revenus bien plus élevés qu’une simple retraite et en plus conservent pour leurs enfants le capital.

    • « quant on nous dit que la retraite de base est de 50% du montant de la moyenne des 25 meilleurs années, comment se fait il que la réalité ne soit que de 40% et peut être 35 ou 30 demain » ==> Quelle est votre source pour affirmer cela ?

      • c’est très simple, lorsque j’ai liquidé ma retraite, j’avais tous les trimestres et toute ma vie professionnelle j’ai été au dessus du plafond. j’ai été très étonné de voir que la retraite de base n’était pas de 50 mais de 40%. j’ai pris contact avec la cnav mais là silence radio. l’employé de base ne sait rien, il n’a aucun info l’a dessus.
        alors j’ai pris contact avec un cabinet spécialisé qui lui m’a donné l’info, à savoir que les salaires antérieurs étaient réévalués selon des coefficients qui n’avaient rien à voir avec l’augmentation du plafond durant toute cette période. donc quant on est toute sa vie au plafond, on n’atteint jamais le plafond et d’après les infos donné par ce cabinet constitué d’anciens de la cnav, les coeff varient au gré des besoins et personnne ne se plaint.
        voilà mes sources.

        • C’est un phénomène archi connu, effectivement

          • visiblement pas pour tout le monde

            • Et alors, c’est juste de la simple arithmétique, et ça ne permet NULLEMENT d’en conclure que l’Etat serait voleur, car :
              1) ça résulte simplement du fait que le plafond de la sécurité sociale n’est pas réévalué chaque année du % utilisé pour réévaluer les cotisations des années passées (qui sont réévaluées selon l’évolution des prix à la consommation hors tabac), mais en général d’un peu plus car le niveau de vie moyen augmente.
              2) de toute manière en ayant un salaire au dessus du plafond de la sécu, vous avec cotisé sur ce qui dépasse ce plafond à une complémentaire, et acquis des droits en échange : les quelques % qui vous « manquent » pour atteindre 50% du plafond de la sécu au moment de la prise de votre retraite, vous les retrouvez dans la pension associée aux points de votre complémentaire.

  2. Autre alternative: le salarié ne cotise pas, mais épargne sous forme d’apport personnel pour 4 appartements qui s’autofinancent par la location sur 40 ans (2 cycles de crédits d’une durée de 20 ans chacun).
    Prenons le cas 1 avec un total de cotisations de 101 K€. Au lieu de cotiser, il fait un apport de 25 K€/appartement x 4. Chaque investissement est de 100 K€, dont 75 K€ à crédit. Mensualité de remb de 390 € pendant 20 ans. Autofinancement avec un taux de rendement de 6%, prévoyant une marge pour frais et taxes divers. Ainsi son pouvoir d’achat n’est globalement pas impacté.
    Après le premier cycle de 20 ans, il dispose déjà d’un revenu foncier de 1000 €/mois, ce qui revient presque à doubler son salaire (disons +50% si on veut prendre l’ensemble des paramètres).
    Au moment de sa retraite, il disposera de 4 biens de 100 K€ chacun (sans compter la revalorisation des biens), générant un loyer de 500 € chacun, soit un total de 2000 €/mois (sans compter la revalorisation des loyers à comparer avec le gel des retraites). Et en plus quand il décède (ça peut arriver malheureusement à 62 ans), sa famille dispose d’un patrimoine conséquent et d’une rente immobilière.
    A comparer avec sa rente viagère (retraite) de 873 €. Chacun en tirera ses conclusions….

    • « Mensualité de remb de 390 € pendant 20 ans » … pour une personne dont le revenu est de 1200€ net / mois qui doit également manger, se loger, élever les enfants ..

      Et vous oubliez le devenir du bien immobilier … qui va payer l’entretien du bien pendant 60 ans (40 ans de vie active et 20 ans de retraite)… Quelle est la valeur d’un bien immobilier après 60 ans ?

      • Loyer de ses 2 premiers appartements = 1000 €/mois. Remboursement de 780 €/mois, assurance comprise (source meilleurtaux), soit une différence de 220 €/mois pour payer les TF, charges copro, etc. En plus de se constituer un patrimoine, le salarié s’assure en cas de décès/invalidité (= protection familiale). Taux d’endettement de 36%. Pouvoir d’achat inchangé. Donc l’hypothèse semble réaliste. Si achat en direct trop compliqué pour l’investisseur, il y a les SCPI. Pour la valeur d’un bien après 60 ans, personne ne peut vraiment le dire et c’est finalement peut-être le risque majeur de cette stratégie. D’où l’importance d’étudier le dossier avec des vrais pros.
        Mais au fait, quelle sera la valeur du système de retraite par répartition dans 60 ans ?

  3. Patrick D says:

    C’est bizarre : le cas 2 qui a versé plus que le cas 3 touche moins au final.

    Vous faites des calculs sur le cas de retraités du privés uniquement (calcul sur 25 ans). Mais j’aimerai voir les mêmes calculs avec des retraités du public. En effet, les retraites des fonctionnaires sont calculées sur 75 % des 6 derniers mois :
    http://www.la-retraite-en-clair.fr/cid3197041/fonctionnaires-comment-calculer-votre-pension-retraite.html

    Cela doit faire une belle différence avec tous les travailleurs non fonctionnaires.

    Sans compter que certains partent beaucoup plus tôt :
    _ 55 ans chez SNCF, voire 50 ans pour les conducteurs
    _ 55 ans chez EDF et GDF pour les travailleurs non sédentaires

    Finalement, ce n’est pas étonnant que les retraites du privé se portent si mal. Car c’est le privé qui paye les retraites du public.

    • Patrick says:

      Une nouvelle fois : désinformation à tous les étages! Vous utilisez ce qui vous arrange.
      Si la retraite des fonctionnaires est calculée sur les 6 derniers mois, les primes ne sont pas prises en compte, à l’inverse du privé. Vous avez oublié de le mentionner.
      Etude faite par le service des statistiques DREES :
      « Même calculée sur 25 ans, un retraité privé touche en moyenne 74% de son salaire de fin de carrière, contre… 75% dans le public. »
      C’est vrai…. il y a 1% en faveur du public!!
      Mais le retraité du privé a aussi d’autres avantages par rapport au public, comme la pension de reversion:
      50% de la pension du conjoint décédé dans le public, contre 54 à 60% dans le privé.

      • Reversion sous condition de ressources dans le privé. Je ne crois pas que ce soit le cas dans le public…
        Vous voulez défendre le régime de retraite des agents publics ? Il ne vous reste plus qu’à dire qu’il est plus généreux parce que les salaires du public sont plus faibles. Nous pourrons avoir des échanges savoureux 😁😁

  4. Bonjour,
    Cet article est intéressant, MAIS il part d’hypothèses qui ne sont pas très probables dans les situations réelles :
    – Aucune période de chômage
    – Aucune régression de salaire (suite à perte d’emploi et retrouvé un travail moins payé)

    Et surtout, supposée acquise sans être évoquée :
    – Survie du système et maintien du niveau des prestations jusqu’au décès de la personne dans 21 ans.

    Or, supposer cette dernière éventualité sans alerter le client sur l’existence d’un risque est un défaut de conseil manifeste 😉

    Pour s’en convaincre, il suffit de regarder l’évolution de la « pyramide des âges » et de l’espérance de vie. Ces données sont mathématiques et ne relèvent d’aucune propagande idéologique. On doit aussi y ajouter l’impact du chômage (dont les chiffres, eux, sont manipulables).

    Pour résumer : d’ici 2050 maximum, le nombre de personnes en âge de retraite égalera ou dépassera le nombre d’actifs. Ce qui veut dire que, pour servir un niveau de retraites correct, il faudrait prélever la moitié des gains des actifs pour la seule retraite… sans compter les autres prélèvements.

    Face à cette dure réalité, 2 grands scénarii sont envisageables :

    – Le plus dur (mais le moins probable sauf diktat de l’UE) serait que le système soit déclaré en faillite et que le versement des pensions cesse brutalement. Cette idée serait sans doute la préférée de nos gouvernants de tous bords, car elle permet d’éviter de regarder la réalité en face jusqu’au dernier moment. Cependant, sa réalisation est peu probable. En effet, elle entraînerait une révolution, voire une guerre, de la part d’un peuple affamé contre lequel aucune armée d’un Etat en faillite n’a jamais pu remporter de victoire.

    – Le plus probable donc, consiste en une « évolution douce » comme nous en avons l’habitude : baisse des pensions, hausse des cotisations, allongement du départ en retraite. Cette solution offre l’avantage de permettre au système de tenir plus longtemps. Cependant, elle ne règle rien. En effet, le besoin n’est pas d’avoir « une retraite », mais « un revenu qui permette de vivre ». Et la baisse des pensions accroît sans cesse la distance entre ces 2 notions. L’exemple Grec nous donne une idée de notre avenir probable.

    Pour en revenir aux cas concrets de cet article, je considère pour ma part que calculer le montant perçu au cours de la retraite selon la formule « R * 12 * 21 » revient à faire une simulation PINEL avec une hausse des loyers de 3%/an et une revalorisation du bien de 5%/an… Vous n’aurez jamais ce qui a été annoncé !

    Si, en plus, on étudie le cas d’une personne plus jeune, l’effet est encore plus dévastateur, car la probabilité d’insuffisance des pensions croît de manière exponentielle !
    Je maintiens qu’une personne de 45 ans et moins aujourd’hui doit considérer ses cotisations retraite comme des impôts et non comme un investissement générant des droits futurs.

    Si vous souhaitez en savoir plus, vous trouverez ici l’excellente réflexion de Philippe BAILLOT : http://www.h24finance.com/news-9343@0@3508.html

    • « C’est juste un système qui repose sur la croissance de la population, tandis que la retraite par capitalisation repose sur le taux d’intérêt » Quel optimisme !

      Dans cette configuration quel est votre stratégie patrimonial d’investissement ? Que conseillez vous à vos clients ?

      Il ne semble rester plus que l’achat d’une ferme pour vivre en autarcie avec de grosses réserves de sucre 😉

      • Le système par capitalisation repose AUSSI sur la croissance (de la population et des richesses créées).

        Pour s’en rendre compte, il suffit de se demander ce que vaudraient des immeubles (et comment évolueraient les loyers) dans un pays dont la population diminuerait significativement, ou s’appauvrirait significativement : de moins en moins. Idem pour l’évolution de la valeur des actions (et des dividendes) : dans un monde en décroissance, leur valeur baisserait aussi à long terme.

        Le nier revient à se bercer d’illusion, en imaginant que quelques petits malins pourraient seuls s’en sortir, sans regarder l’évolution globale de la société.

        • Merci ! Je partage totalement cette idée.

          De surcroît, dans un monde à taux zéro ou tous les actifs sont survalorisés et potentiellement dans une situation de bulle, il m’apparaît très risqué de parier sur une hausse future de ces mêmes actifs.

          • Bonjour,
            Je suis d’accord sur les grandes lignes de ces 2 posts. Une nuance cependant : s’il est certain qu’une grande apocalypse anéantirait tous les efforts et les prévisions (quid d’une guerre majeure qui laisserait le pays en cendres ?), cela ne justifie pas une attitude imprévoyante à ce jour genre « je fais confiance au système et je ne fais rien ».
            Il est évident que le contexte que rappelle Guillaume est globalement peu porteur, raison de plus pour appliquer son énergie à la recherche de « pépites ».

            Encore une fois, notre domaine ne peut se penser en terme de « la solution unique qui est optimum pour tout le monde »…

    • « Vous n’aurez jamais ce qui a été annoncé ! » A partir de quelle analyse portez vous ce jugement ?

      • Bonjour,
        J’ai indiqué une source 😉
        L’observation de la pyramide des âges en 2050 (et des autres graphiques de l’article) parle d’elle-même.

        Je ne prétends pas que la solution soit simple, d’autant que les cotisations retraites sont obligatoires, comme l’impôt.
        Par contre, j’affirme qu’il n’est pas prudent de se fier au système, et que, si vous en avez les moyens, il vaut mieux prévoir un ensemble diversifié de solutions personnelles, basées sur la notion de flux futurs et non de valeur de capital.
        C’est ainsi que, dans le cas d’un dirigeant d’entreprise, je propose souvent de faire remonter des bénéfices dans une holding qui réalisera des investissements plutôt que de se verser plus de rémunération pour cotiser davantage au RSI ou URSSAF.

        Mais la stratégie doit être adaptée à chaque cas. Notre métier est plus un art qu’une science et ne s’accommode pas de standardisation 😉

        Sinon, j’aime assez l’idée de la ferme, mais on peut fabriquer du sucre à partir de betteraves, il n’est donc pas nécessaire d’en stocker. Je prendrai donc 1ha de plus, et je stockerai des pièces d’argent ou d’or 😉 😉

  5. Bonjour Guillaume,

    Le rendement du régime par répartition est assurée par la croissance démographique puisque les cotisants d’aujourd’hui paient les retraites d’aujourd’hui. Le système par répartition a donc pu se montrer généreux grâce à une montée en charge progressive et (surtout) le baby boom.

    Il est donc tout à fait normal qu’une personne née en 1955 affiche un rendement de ses cotisations intéressant, bien que je ne sois pas persuadé qu’il soit si élevé. Tripler sa mise en 30 ans me paraît accessible, surtout avec l’inflation observée sur la période et les déficits accumulés par les différents régimes de retraite par répartition.

    L’exercice doit être bien moins favorable au régime par répartition avec un salarié né au début des années 80, dans un contexte de chômage de masse, d’inflation faible et de modération salariale. Il n’est donc pas certain que les cotisations retraite constituent encore le meilleur placement (si elles l’ont été un jour).

    Le système par répartition n’est pas une solution miracle. C’est juste un système qui repose sur la croissance de la population, tandis que la retraite par capitalisation repose sur le taux d’intérêt. Aucun n’est « meilleur' » que l’autre, tout dépend des paramètres retenus… Même si la retraite par répartition ressemble furieusement à une chaîne de Ponzi 😉

    AS

    • « C’est juste un système qui repose sur la croissance de la population, tandis que la retraite par capitalisation repose sur le taux d’intérêt » … non pas nécessairement sur la croissance de la population, uniquement sur la croissance économique (qui détermine la capacité à payer les cotisations) et sur l’équilibre entre actif et inactif.

      • Attention Guillaume, il existe un lien fort entre la croissance économique et la croissance démographique. En effet, la croissance économique potentielle correspond à la somme des gains de productivité et de la croissance de la population.

        Si le système par répartition dépend de la croissance économique, il dépend donc de la croissance de la population. Cela est d’autant plus vrai que les gains de productivité sont de plus en plus faibles.

        Je maintiens donc que le système par répartition repose sur la croissance démographique … et de plus en plus ;-).

  6. Laurence says:

    Bonjour Guillaume, il y a 2 choses qui m’échappent :

    – pourquoi le cas n°3 a une retraite supérieure au cas n°2, ce dernier a cotisé ses 25 meilleures années à 3 000 € (enfin pas tout à fait « seulement » à 50 % du PASS) alors que le cas n°3 n’a que ses dernières années à 3 000 €

    – pourquoi le cas n°3 a une retraite nette supérieure à son salaire net ? (3 218 € – 22 % de cotisations = 2 500 € de salaire net pour une retraite nette de 2 579 €)

    Pouvez-vous m’expliquer où je fais erreur dans mon raisonnement ?

    PS : ce n’est pas parce que nous sommes en période électorale qu’il faut nous faire, vous aussi, des promesses que vous ne tenez pas :), en intro vous nous annoncez 4 cas et il n’y en a que 3 :), je plaisante !

  7. @ Patrick D
    Il faudrait se renseigner un peu et arrêter d’écrire des âneries. Un fonctionnaire perçoit un traitement composé d’une part indiciaire correspondant à son grade, et d’une part indemnitaire correspondant au régime indemnitaire qu’il perçoit. La répartition entre ces deux parts est extrémement variable, tout dépends du régime indemnitaire qu’il lui est accordé. Les fonctionnaires relevant du technique ont en général une part indemnitaire plus importante (en général de 30%) que les administratifs (en général de 15%). Ceci posé, comment est calculée la pension d’un fonctionnaire ?

    En admettant que la personne ait été fonctionnaire pendant toute sa carrière, la pension est de 75% de son TRAITEMENT INDICIAIRE, la part indemnitaire n’intervenant pratiquement pas (Elle génère la RAFP, retraite additionnelle de la Fonction Publique, calculée sur une cotisation basée sur 20% du régime indemnitaire = quelques cacahuètes).

    Pour un fonctionnaire administratif, dont la part indemnitaire serait de 15% de son traitement (cas courant), la pension est donc calculée sur 75%(100-15) = 63,75% de son dernier traitement.

    Pour un fonctionnaire du technique dont la part indemnitaire serait de 30%, la pension est calculée sur 75% (100-30) = 52,50 % de son dernier traitement.

    On est assez loin des 75% proclamés sans cesse partout. Les fonctionnaires ont certains avantages, mais pas tant que ça. Et aussi arrêter de parler de salaire alors que c’est un traitement composite.

    Il serait aussi intéressant de s’intéresser aux polypensionnés = personnes ayant travaillé dans le public et dans le privé. Au moment de la retraite, la majorité de ces personnes s’entendent déclarer :
    – Côté privé : vous n’avez pas le nombre d’années requis pour toucher une pension à taux plein, votre retraite sera calculé sur le minimum garanti. (merci)
    -Côté public, c’est exactement la même chose. (merci derechef).

    Sauf… que minimum + minimum ça ne fait pas une pension égale à celle du privé ni celle du public. Les pouvoirs publics sont parfaitement au courant de la situation et… s’en foutent totalement. Dans ce sens une fusion de l’ensemble des régime serait une très bonne chose.

    Cdt

    • Bonjour,

      Vous oubliez quand même la période de référence qui est de 6 mois pour les fonctionnaires et de 25 ans pour les salariés du privé (soit une durée 50 fois plus longue). Difficile de soutenir que ce n’est pas un avantage substantiel, surtout quand on connaît la pratique relativement répandu (au moins au niveau des agents de l’Etat) qui consiste à accorder à un agent une revalorisation indiciaire 6 mois avant son départ en retraite.

      Cordialement,

    • Patrick D says:

      J’aime bien votre expression « Il faut arrêter de dire des âneries » et je suis bien d’accord avec vous sur ce point. De mon côté je maintiens que les fonctionnaires peuvent toucher jusqu’à 75 % et calculé sur les 6 derniers mois.
      Voici quelques sources, entre autres, qui me paraissent assez sérieuses :
      https://www.retraite.com/calcul-retraite/calcul-retraite-fonctionnaire.html
      http://www.la-retraite-en-clair.fr/cid3197041/fonctionnaires-comment-calculer-votre-pension-retraite.html

      Certains fonctionnaires ne sont peut être pas à 75 % mais nous sommes très loin du privé. Et ceci sans même rajouter les régimes spéciaux.

      • Patrick says:

        OK pour les régimes spéciaux.. Pour le reste, oui, il faut arrêter de dire des âneries!
        Je l’ai d’ailleurs écrit un peu plus haut: étude faite par le service des statistiques DREES qui dit que « même calculée sur 25 ans, un retraité privé touche en moyenne 74% de son salaire de fin de carrière, contre… 75% dans le public. »
        Vous avez raison sur le fait que le public touche plus que le privé… 1%…
        Je trouve que, finalement, tout au long d’une carrière d’une quarantaine d’années, le privé a bien plus d’avantages que le public et que ce ne sont pas ces 1% d’écart pendant les 21 ans estimés de retraite qui rétabliront le déficit acquis entre les 2.

        • Vous oubliez de signaler que les régimes publics sont déficitaires et renfloués par la collectivité.

          Vous parlez des avantages du privé. Pouvez-vous préciser votre propos ?

          • Patrick says:

            Et alors? les services publics ne produisent rien, normal que la société intervienne. Ce qui permet de faire vivre la société! Que feriez vous sans infirmières, armée, police, enseignants?
            J Attali avait très bien résumé la chose en expliquant que le bon emploi des deniers publics se mesure par l’évolution de l’espérance de vie de la société. Outre les salaires, intervient aussi la charge des retraites dans l’ensemble payé par tout un chacun.

            • Il est normal que la collectivité paie les salaires des fonctionnaires. quant à dire qu’ils ne produisent rien, je vous laisse responsable de ce propos. Une production n’est pas forcément marchande, faut-il le rappeler ?

              En revanche, concernant le renflouement du système de retraite public par la collectivité, cela me semble moins justifié. surtout lorsque ce système est plus généreux ;-).

              N’oubliez pas que si les services publics sont nécessaires, ils reposent sur la création de richesse par le secteur privé.

  8. Tous ces commentaires sont vraiment intéressants et démontrent la puissance du lobbying des assureurs et autres collecteurs d’épargne retraite depuis 30 ans.

    Personne n’accepte de croire les chiffres qui pourtant démontrent l’efficacité du régime de la retraite par répartition. Demain, il conviendra d’ajuster l’équation à la marge (suppression des régimes spéciaux, départ à 65 ans, …) … mais la retraite par répartition sera toujours là !

    Ensuite, la question de la retraite par capitalisation est davantage la question du complément de revenu qui permettra au jeune retraité de maintenir le même train de vie que pendant sa vie active. Pour cela, il n’apparaît pas totalement absurde d’envisager la consommation progressive d’une épargne…

    Mais au final, rien de bien catastrophique.

    • Bonjour Guillaume,

      Loin de moi l’idée de remettre ces chiffres en cause. Simplement, ils sont nettement moins favorable pour quelqu’un qui aura commencé sa carrière dans les années 80, d’autant plus s’il a connu des épisodes de chômage.

      Attention à ne pas « vendre » la répartition à partir d’hypothèses trop favorables. Cela revient à adopter ces mêmes méthodes que tu dénonces.

      Il n’existe pas et il n’existera jamais de placement miracle.

      AS

      • Nous sommes bien d’accord et tu as raison d’apporter cette mesure… mais personne aujourd’hui n’est capable d’affirmer que les 40 prochaines années seront moins roses que les 40 dernières.

        A vivre perpétuellement avec la certitude que la fin du monde est demain matin ne perdons nous pas notre pragmatisme.

        « Le pessimiste se plaint du vent ; l’optimiste espère qu’il changera ; le réaliste ajuste ses voiles. »

        Il suffit d’ajuster l’équilibre entre cotisation, durée de la vie active et âge de départ pour que la retraite par répartition reste un excellent système. Il est évident qu’une croissance démographique et que la croissance économique faciliteront la donne.

        Enfin, en ce qui concerne une moindre rentabilité pour nous la génération 80 (je suis né en 1982), n’oublions pas que baisser les pensions (moindre revalorisation) permettra de réduire la rentabilité de nos aînés et donc de moins nous pénaliser.

        • Je n’affirme rien pour les 40 prochaines années, mais je constate que le système a dû être ajusté pour assurer sa pérennité.

          Or qui dit ajustement dit conflit de répartition parce qu’il y a des gagnants et des perdants. Lorsque la croissance économique était forte, cela permettait que tout le monde gagne.

          Qui dit ajustement dit système moins généreux et donc nécessité de recherche de solutions complémentaires. La retraite par répartition n’est plus suffisante.

          Il n’y a là dedans aucun pessimisme. Simplement, le système par répartition ne peut être présenté comme une solution miracle et fondamentalement préférable à la capitalisation.

          • je suis d’accord avec toi. Le ton offensif de mes derniers articles « retraite » vise tout particulièrement le discours courant qui annonce qu’il n’y aura pas de retraite du tout ! et qu’il faut tout miser sur la capitalisation.

            • je vous rejoins, dire qu’il n’y aura pas de retraite du tout est absurde, par contre il est évident on l’a déjà vu que la rentabilité de la retraite par répartition est de moins en moins intéressante. on est passé en peu d’années de 37.5 ans à bien plus, des coeff de revalorisation à la baisse, de la scg à tout va,…donc plus de cotisations pour moins de rentabilité.

    • John VENEAU says:

      Je m’invite dans ces échanges très intéressants, pour m’étonner que personne ne souligne la correspondance dans le système de retraite par répartition entre le nombre d’actifs cotisant et le nombre de retraités bénéficiaires.
      Il semble qu’après les périodes de Baby boom et des trente glorieuses caractérisées par une génération nombreuse d’actifs supérieure à celle des retraités (qui ont donc pu bénéficier de retraites « généreuses (?) »), une tendance de long terme s’est installée conduisant cette classe d’age vers la retraite, avec une plus longue espérence de vie et moins d’actifs pour cotiser pour eux (et plus de chômage).
      Ce que l’article montre par 3 simulations pour « L’homme né en 1955 partant à la retraite en 2017 » est-il assuré pour celui qui est né en 1980 , en 2000…?
      Toutes les études démographiques et économiques ont montré que l’équilibre quantitatif entre cotisants et bénéficiaires s’est modifié (inversé ?) au détriment des retraités qui pourraient vivre plus longtemps. Mais le système de répartition ne pourra plus distribuer le même niveau de retraites (Je peux revenir dans la discussion avec des chiffres, si on me reproche des allégations infondées).
      Pour ma part, inquiet de cette situation depuis environ l’an 2000 (vers 40 ans), je vois les débats sur les réformes des retraites, toujours présentées comme urgentes, puis insuffisantes, nous faire comprendre que les années de cotisations doivent s’allonger, les taux de cotisation augmenter, les taux de retraite baisser… etc.
      J’ai pris les devants et cherché des investissements permettant de constituer une part de retraite par capitalisation : immobilier mis en gestion directe, SCPI, industries d’avenir (infrastructures de production d’energie solaire)…
      A quelques année de la retraite, je pense pouvoir compter sur des revenus de ce capital bien supérieurs à ceux de la pension de retraite. Sans grande théorie, ni débats d’idée , juste en s’engageant dans des prise de responsabilité et d’emprunts, en (s’)investissant dans la constitution et la gestion de ce patrimoine progressivement créé, mais sans grands efforts financiers, je fais (chacun peut faire) ainsi l’expérience de capitaliser pour s’assurer d’un complément de retraite.
      N’est-ce pas, sans parler de système, un mode à encourager pour glisser vers plus de retraite par capitalisation ?

  9. les régimes par capitalisations ne sont pas uniquement basés sur des taux d’intérêts mais sur des placements en immobilier, en actions, en obligation…. au fur et à mesure que le bénéficiaire vieillit, la part du revenu fixe augmente et ce afin de ne pas lui fait prendre de risque.
    s’imaginer que si les placements faits dans l’économie s’avèrent désastreux et que l’économie permettra de payer des salariés qui cotiseront pour payer les retraites me parait illogique.
    ce n’est pas le nombre qui paye les cotisations du régime obligatoire mais l’argent gagné par le nombre et les cotisations prélevées dessus.

    • et comment etes vous certain que la compagnie d’assurance qui paye votre retraite de capitalisation ne fera pas faillite ? Quid lors de laprochaine augmentation des taux d’intérêt et du prochain krach financier ou immobilier ?

      • je vais me réputer, s’il y a un immense crack boursier et immobilier et en estimant qu’ils arriveraient en même temps,

        je crois que c’est toute l’économie qui serait touchée et là le chômage ne manquerait pas d’augmenter et donc les cotisations sociales seront amoindries. Par contre il sera bien plus facile aux pouvoirs publics de ponctionner discrètement les cotisations. je vous rappelle qu’il y a déjà quelques années que certains régimes de retraite appellent les cotisations à 105% c’est à dire que 5% ne donnent droit à rien, pour pas passer à 7 ou 8%, réduire les coefficients de revalorisation et ne pas verser ce qui est du car peu de monde est en mesure de vérifier les calculs aboutissant au montant versé. je vous engage à lire l’article traitant des erreurs de calcul des retraites qui bien que nombreuses n’aboutissent à aucune suite. Alors les pouvoirs publics jouent sur du billard.

        j’espère ne pas vous froisser, et n’y voyez aucune malices mais les tableaux de calculs, on leur fait dire ce qu’on veut, surtout sur une longue période.
        Par contre ce que je sais c’est que je n’ai aucune prise sur les décisions de nos gouvernants et que je préfère compter sur moi et non sur les autres. J’ai acheté pour de grosses sommes du madelin et de l’article 83 pour ma femme, de l’immobilier en direct et si je regarde le montant de mes cotisations sociales payées et consacrées à ma retraite c’est peu, la majeur partie ce sont des cotisations type allocations familiales, rsi maladie et surtout les frais de gestion de ces organismes dont on ne connait rien.

  10. savez vous qu’avec un simple décret ignoré de tous, les pouvoirs publics ont décidé il y a déjà pas mal de temps que la caisse de retraite des experts compables paierait les retraites des sages femmes libérales dont le nombre d’actif avait fondu.

    demain s’il est besoin, les pouvoirs publics détourneront l’argent des cotisations de retraites vers autre chose jugé plus urgent. ça se fera comme toujours en douceur et on n’y verra que du feu.

    • Demain, il est à souhaiter qu’il n’y ait qu’une seule caisse de retraite, avec des règles homogènes pour tous.
      Ça évitera ce genre de compensations entre régimes, nécessaire (comment imaginez-vous de financer une caisse des xxxx, profession disparu mais ayant encore des retraités, par ex mineurs de charbon) que certains assimiles (à tord) à du détournement de fonds.

  11. Pour moi, la retraite par répartition n’est qu’une forme d’épargne parmi d’autres : l’important est de ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier, car qui peut prédire le panier qui fera défaut dans les décennies prochaines ? Certes, certains paniers semblent plus solides que d’autres (le panier « retraite par répartition » me semble plus solide que le panier « investissement dans l’art contemporain »…), mais ma modeste expérience me fait dire que même des paniers qui semblaient très solides peuvent subir de gros dégâts (cf le cas des retraités grecs ou des retraités d’Enron (qui ont perdu toute leur retraite venant d’une entreprise considérée comme très solide)) et que l’on peut avoir d’excellentes surprises avec des investissements qui au départ semblaient peu prometteurs.

    J’encourage chacun en fonction des circonstances qui se présentent à lui (ou plutôt qu’il se procure) de diversifier ses futures sources de revenus, y compris en investissant dans des personnes (enfants, conjoint, amis…) ou dans l’acquisition de savoir-faire valorisables très longtemps (cf. les artistes, les consultants divers…).

    Remarque pour les investisseurs immobiliers : je connais des personnes qui pensaient faire un excellent placement immobilier en prévision de leur retraite, placement qui s’est avéré désastreux au moment de leur retraite avant de redevenir excellent pour la génération de leurs arrières-petits-enfants…

  12. Avner ANKRI says:

    Bonsoir,
    Très intéressant … il serait à mon sens bon de « relativiser » le taux (>200%) de transformation des cotisations versées en capitalisant virtuellement ces mêmes cotisations versées pendant une quarantaine d’années pour mieux estimer quelle est la véritable performance versus un système individualisé de capitalisation.
    En tout cas, merci pour ce comparatif d’ores et déjà éclairant.

  13. « Tous ces commentaires sont vraiment intéressants » dit Guillaume, et sur ce point je suis parfaitement d’accord

    La suite:  » ……… et démontrent la puissance du lobbying des assureurs et autres collecteurs d’épargne retraite depuis 30 ans.  » me convient beaucoup moins.

    Car en disant ça, vous opposez Guillaume retraite par répartition et retraite par capitalisation.
    Et ce n’est pas le sujet.

    Le sujet me semble être: « Peut-on faire mieux que la retraite par répartition.? » Et je réponds sans ambiguïté :oui.

    Je peux dire que contrairement à certains jeunes ici, j’ai l’expérience de celui qui a traversé le système.

    Vous ne doutez pas que dès ma première activité, j’ai épluché ma feuille de paie.
    J’ai commencé donc il y a plus de 50 ans maintenant à me dire: « Supposons que la somme équivalente, j’en fasse ce que je veux »

    Eh! bien je peux vous assurer que j’aurais multiplié par 3 mon patrimoine et au moins par 2 mes revenus de retraite, …… moyennant effectivement de l’huile de coude.

    Comment?
    Simple: ce que j’ai fait toute ma vie, en investissant (pas en plaçant, pour les ceusses qui me découvriraient)

    Très rapidement, et une fois de plus je suis d’accord avec vous B. Boisjot, quand vous dites: « Je maintiens qu’une personne de 45 ans et moins aujourd’hui doit considérer ses cotisations retraite comme des impôts et non comme un investissement générant des droits futurs. » j’ai bien compris que ces cotisations n’étaient que de la solidarité nationale, et qu’il me fallait investir par ailleurs.

    En résumé, pour répondre à la question posée en titre, le « rendement » est pourri, mais que ne ferait-on pas pour la Solidarité!

    • je fais la même analyse que vous et je l’ai partiellement mis en oeuvre

    • Le rendement n’est pas si pourri …. c’est du moins la conclusion à laquelle je suis arrivé en comparant la situation de quelqu’un qui (dans le passé) aurait,
      – soit cotisé au régime général,
      – soit cotisé à ARCOO/AGIRC,
      – soit versé sur le fond €uros de AFER,
      exactement les mêmes sommes, choisies pour correspondre aux cotisations obligatoires d’une carrière typique.

      Les risques sur ces types de placement sont assez similaires, et le fond AFER, qui a bénéficié d’un environnement très favorable (avec une baisse assez régulière des taux obligataires), sort gagnant , mais pas avec une avance telle que les autres scénarios ne puissent être qualifiés de « pourris ».

      A noter que si on essaie de comparer le « rendement » de chaque année cotisée, le fond AFER est battu largement sur les années de fin de carrière, et gagnante sur celles de début de carrière (la proportionnalité des droits acquis se répartit un peu différemment), et que seule une comparaison sur une carrière complète a du sens.

      Le futur sera peut-être différent, et je laisse les volontaires esquisser des calculs similaires selon leurs hypothèses (et à défaut, je ne croirais aucun des prophètes de la fin des régimes par répartition).

      • 1 le fond AFER est un placement. Qu’il sorte peu éloigné de l’équivalent en répartition ne me surprend pas trop.

        2 prenez un autre exemple avec un investissement, et vous verrez que la différence est énorme, mon chiffre 3 n’est pas lié au hasard. Il est même très modeste.

        3 raison pour laquelle je maintiens qu’en fonction de l’argent « placé » pour la retraite par répartition, votre retraite correspondante est « pourrie ».

        La Solidarité Nationale n’a pas de prix.

        C’est une exception française qu’il ne faut pas abandonner.

        L’étranger nous l’envie.

        Il faut simplement veiller que ça ne se transforme pas en assistanat et que les frais correspondants soient les plus faibles possibles, un peu comme ce que vous versez dans une association caritative vous voulez que la quasi totalité arrive à son destinataire.

  14. De mémoire, les revues grands publics de la fin des années donnaient un taux de revalorisation d’un peu plus de 6%, ce qui permettait de servir une rente d’un montant compris entre l’inflation moyenne et le rendement moyen des emprunts d’Etat durant la période de cotisation. Bof. Aujourd’hui, les 219996€ et 219% des cotisations versées du cas n°1, du ‘smicard toute sa vie’ sont à comparer avec une inflation cumulée de 348% sur la période, ce qui relativise la performance, là encore. Evidemment, comme toujours, on compare des choses pas comparables, on actualise d’un côté et pas de l’autre etc…et ni l’inflation ni le smic n’ont eu de croissance linéaire. La vérité, concernant le ‘smicard toute sa vie’, c’est de le considérer pas suffisamment mâture pour se constituer une ‘épargne forcée », comme savent si bien le faire tous ceux qui empruntent sur 25 ans pour acheter un ou plusieurs toits. La vérité aussi, c’est que notre très cher système a accompagné l’individualisme dans nos sociétés, la dislocation des familles etc…et qu’il faudrait provisionner beaucoup plus que ce que propose et le régime par répartition et les plans de capitalisation pour compenser tout ce qu’il va nous manquer, et en premier chef, pour compenser la perte du bon sens. Le « bon sens près de chez vous », ça vous rappelle quelque chose?

  15. bonjour,
    il y a me semble-t-il de gros biais dans votre démonstration
    en particulier vous calculez le revenu professionnel et le montant des cotisations sur 25 ans et non sur l’ensemble de la carrière professionnelle !
    je suis persuadé que le rendement serait nettement supérieur avec une retraite par capitalisation ne serait-ce qu’en économisant sur les frais de gestion des caisses de retraite lesquelles placent ces mêmes cotisations sur les marchés financiers !

    • Euh… non je fais le calcul sur les 41 ans de cotisations, c’est à dire depuis 1976.

      « lesquelles placent ces mêmes cotisations sur les marchés financiers ! » ==> Euh non, les cotisations d’une année servent à payer les pensions de la même année. Il n’y a pas de spéculation ou d’investissement sur les marchés financiers

  16. De la fin des années 90 pardon

  17. vous ne tenez pas compte non plus du rendement actualisé des cotisations versés sur l’ensemble d’une carrière ce qui fausse complètement vos calculs

    • Les premiers salaires étant plus faibles (inflation + progression salariale), une part importante des cotisations est réalisée plutôt vers la fin de la carrière. L’actualisation des flux n’aura pour conséquence que d’accentuer le résultat.

      • Bonjour,
        Précisions :

        – Les formules de calcul tiennent compte de l’inflation. Il ne faut donc pas s’en inquiéter.
        – Quant à la « progression salariale », dans l’état actuel de l’économie française, elle relève plutôt d’une vue de l’esprit. Beaucoup de mes clients et/ou cercle de connaissance gagnent moins aujourd’hui qu’à la fin des années 90 en unité monétaire constante.

  18. il n’empêche
    si vous prenez un taux de rendement de 3% pour les cotisations leur valeur est multipliée par 3 après 40 ans

  19. William says:

    Voilà un débat passionné et passionnant !

    La retraite par répartition sera toujours gagnante, pour une raison simple, on cotise tous en espérant en profiter, or la table de mortalité en rattrape plusieurs d’entre nous … Par ailleurs, les frais de gestion sont exorbitants, et c’est bien un problème qui diminue les rentes d’autant …
    Pas pour rien, que le lobby des Assureurs ou autres ont concocté une loi qui vu les contraintes, nous interdit de faire des fonds Tontine entre amis …`
    Car c’est l’un des meilleurs moyen et perenne de constituer une rente perpétuelle.

  20. au contraire sachant que l’on est pas sûr de profiter de sa retraite il est préférable de se constituer un capital éventuellement transmissible

  21. Ok pour la personne qui a la chance de partir à la retraite aujourd’hui.
    Qu’en est-il de celui qui prendra sa retraite dans 30 ans? Le constat sera certainement moins enthousiasmant!
    Pourtant c’est de lui qu’il est question aujourd’hui!
    Ce n’est plus la personne de 60 ans qui doit se poser la question : « Dois-je me reposer sur mon régime obligatoire ou dois-je assurer mes arrière à titre individuel? », mais celui qui a 30/40 ans!
    Je suis moins confiant pour eux…

  22. William says:

    Je n’ai aucun moyen de prouver que les frais sont exorbitants, ma démarche a été de faire à la louche le calcul entre ce que j’ai cotisé et ce que l’on me propose comme rente, et la marge est belle ! Voire pire que les contrats pré-comptés…, genre article 83.

    Ceci dit, comme personne ne sait ce que sera l’avenir, diversifier les placements retraite restent surement la meilleure prudence.

    Le gain potentiel du système par répartition est strictement lié à la table de mortalité. J’avais par le passé tenté de créer un fonds de retraite en Tontine, investit en immobilier, ce qui m’a bien confirmé que la véritable valeur ajoutée résidait dans le décès d’un certain nombre en faveur de ceux qui restent.
    C’est une martingale parfaite, sauf que les lois compliquent trop …
    Par ailleurs, la répartition pourrait (aurait du) être gérée de cette façon plutôt que d’avoir une hypothèque sur les futures générations ? ! Cela permettrait au Gouvernement de gérer un parc immobilier diversifié, avec bien entendu une partie en logements sociaux.

    @Arnaud : effectivement il faut se poser la question le plus tot possible, 50 ans serait à mon avis la date limite.
    dans tous les cas, concentrez vous sur le nombre de trimestre du régime obligatoire, c’est ce nombre qui est la clé du système, y compris pour toutes les complémentaires.

    • « ma démarche a été de faire à la louche le calcul entre ce que j’ai cotisé et ce que l’on me propose comme rente ». N’êtes vous pas d’accord avec la démonstration de l’article ? Les chiffres ne laissent aucun doute : Le régime de la retraite par répartition est très rentable pour votre génération.

      • avec vos calculs je suis d’accord, en Italie on appelle cela un  » tableau pour placement de dentiste » c’est à dire qu’il ne s’agit que de calculs, de colonnes, de chiffres en couleur ou pas et que le loup est ailleurs, il ne se calcule pas, se cache dans la forêt des arbres, mais vous dévore.

      • William says:

        en effet, je suis en gros d’accord avec les simulations, qui représente un cas général, or beaucoup auront des carrières plus chaotiques, et c’est la ou le systeme actuel leur sera très défavorable.
        car avec les déplafonnements, on peut avoir cotisé + que ce que l’on recoit
        idem pour ceux qui ont travaillés pour 2 patrons, cotisé 2 fois, retraite versée qu’une fois !

        PS: je ne suis pas un spécialiste retraite, mais en préparant la mienne, je découvre plein d’injustice, force est de constater que dans de nombreux cas, c’est le privé qui cotise pour les cas « spéciaux » (EDF, Air France, RATP, et j’en oublie …)

  23. En lisant les commentaires, j’ai l’impression que beaucoup partent du principe que le monde (du moins la France) restera sensiblement le même durant des décennies, oubliant la rapidité à laquelle une situation peut changer durablement réduisant à néant de beaux plans de financement pour sa retraite ou transformant des actifs de peu de valeur en actifs très recherchés.
    J’encourage chacun à faire pour son épargne ce que l’on fait en informatique d’entreprise lorsqu’on élabore un plan de prévention des risques : identifier les risques importants (climatique, économique, géopolitique, politique, géologique, technologique, familiaux…) auxquels son épargne (que ce soit dans le cadre d’une retraite par répartition ou par capitalisation) est soumise et élaborer, dans la mesure du possible, une stratégie d’atténuation des risques pour éviter de tout perdre et de se retrouver dans la misère jusqu’à la fin de ses jours.

  24. je trouve très bizarre que personne n’ait accroché sur le fait que pour 100 euros de cotisations de retraite versé, il vaudra consacrer 3 ou 4 fois plus ( je vous laisse faire le calcul) pour les autres cotisations autres et sans grand intérêt. par exemple que je verse 100 000 ou 20 000 ou rien j’aurai le même taux de remboursement de mes médicaments et autres prestations en nature. pour le reste des cotisations comme la prévoyance, on trouve mieux pour beaucoup moins cher.

    quant je verse 100 en madelin ou art 83 j’ai cotisé pour 96 pour moi. quant je verse 100 de cotisations au régime général j’ai cotisé combien en retraite 16, 18, 20% là encore je n’ai pas le temps de chercher mais sur le net on trouve les infos.

    cela me parait suffisant pour fuir le régime général. j’attends qu’on m’explique le contraire

  25. John V. says:

    « Laisser au citoyen le choix de son mode de retraite  » …?!
    Je pense qu’après tant d’arguments, c’est l inférence dans laquelle il faudrait pas tomber !
    Ça peut être vrai au sens individuel … Pour qui auront la capacité, la chance, les bonnes dispositions sur toust les plans pour faire les bons choix, à priori pour des investissements bien rentables et bien gères. …
    Mais c’est tomber dans l’individualisme et dans la retraite par capitalisation qui ne laissera que les plus favorisés s’en sortir. Il y aura toujours des cigales et des fourmis ! …et encore bien d’autres catégories de citoyens.
    Et un système de retraite est avant un dispositif de solidarité nationale qui doit prévoir même pour les défavorisés et les impecunieux. Le citoyen garde le devoir de contribuer à la solidarité nationale , même s’il a le droit d’en attendre qu’elle soit bien gérée.
    Alors chacun selon ses capacités aura la possibilité se ses constituer un capital pour une retraite complémentaire.

    • Laisser le choix, c’est à dire responsabiliser chacun, n’est-il pas un signe de maturité dans une société, et un chemin vers l’autonomie et la liberté ? Laisser ce choix c’est justement faire confiance dans la capacité humaine à se projeter dans l’avenir, de se battre pour construire un cadre de vie, d’innover, de tisser des réseaux de qualité.
      Le mode « solidarité imposée » est en faillite totale car plus rien n’appartient à personne en réalité et personne n’est responsabilisé. In fine, le pauvre risque de crever de solitude et finir drogué devant sa TV (personne ne va l’aider puisque le système est là pour lui donner sa dose) et le riche se délocalise car a l’impression d’être pris pour une vache à lait avec un nid de mitrailleuse de contrôleurs constamment pointé sur lui (le riche est un voleur c’est bien connu !). Il reste des institutions sans visage qui ont pour mission de collecter les taxes en utilisant des méthodes parfois abusives (cf. le RSI) pour faire vivre le système et couper les têtes qui osent sortir du « moule ». Oui pour une solidarité nationale, mais incitative et non imposée. Personne n’ose toucher au système de retraite actuel, justement parce qu’il sait bien que c’est un outil de contrôle des peuples, avec un fin vernis marketing appelé « solidarité nationale » pour faire passer la pillule chez les « sans dents » que nous sommes et qui réagissent avec leurs émotions plutôt qu’avec leur bons sens.

  26. John VENEAU says:

    Merci Pierre, autant de bons argument que j’admet pour bien poser les conditions du « libre choix ». Responsabilité individuelle, maturité politique de la société, autonomie et liberté … sont autant de paramètre d’une « société de confiance » dans laquelle la solidarité aurait tout son sens sans être « imposée ». Tous les citoyens adhérant à l’ensemble de ce pacte social avec l’Etat, considèreraient que le système de Retraite comme la Sécu, l’Education…, sont autant de fonctions que l’Etat doit gérer au mieux des intérêts de tous, adapter aux nouvelles conditions (démographiques, économiques), réformer pour ne pas dériver vers les inagalités (entre régimes) voire la faillite totale.
    Mais…, y sommes nous déja à ce stade de « société de confiance » ?
    Sans doute pas , vu que tout au long de ce débat le doute règne sur les qualités de la gestion, la pertinence des régimes, la capacité de réformer, les perspectives pour les retraites futures…
    C’est bien dans ce doute – ou cette défiance vis a vis de la gestion des retraites (par répartition) – que je vois toute la place de la responsabilité individuelle à prendre pour développer sa solution complémentaire de capitalisation pour avoir des revenus lorsqu’il sera à le retraite.

    • Je vous rejoins sur le besoin urgent de mettre en place un système parallèle et autonome pour se constituer une retraite complémentaire, histoire de ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier en faisant une confiance aveugle dans un système que l’on croit « to big to fail ». L’avenir le dira. A mon sens, la question n’est même pas celui du niveau de rentabilité, mais celui de la capacité des actifs à conserver une valeur réelle (je pense aux actifs tangibles) et de générer un rendement dans le temps avec peu de moyens humains. On pense automatiquement à l’immobilier, mais aussi à la forêt en France ou à l’étranger, aux fermes solaires, etc…le tout dans des véhicules d’investissement qui font bénéficier à l’investisseur d’avantages fiscaux importants (loi TEPA/Dutreil par exemple) pour bénéficier d’un rendement immédiat et certain sous forme de réductions fiscales. Et alors ce n’est plus du 3% de rendement qu’on obtient, mais du 6, voire du 9 ou même 15 % par an… sans pour autant prendre de risque ! Donc l’adage rendement élevé = risque élevé n’est pas forcément une réalité, si l’approche se fait globalement et pas seulement financièrement. Dans le cas des calculs de retraite par répartition, seule l’approche financière a été faîte, ce qui est bien dommage.

  27. Triboulin says:

    Je réponds à votre question :
    « Qu’en pensez vous ? Croyez vous que la retraite par capitalisation soit plus rentable ? » :

    Mais oui, la capitalisation est a posteriori nettement plus rentable, si l’on considère l’évolution de la bourse sur les 40 dernières années !

    J’ai fait une simulation sur le profil « Monsieur profil SMIC » qui aurait investi chaque année pendant 41 ans ses cotisations retraite (101 600 euros) sur l’indice CAC 40 GR sous l’hypothèse d’un taux de cotisation constant (21,7% du salaire brut) et d’une extrapolation du CAC 40 GR entre 1977 et 1988 (soit 7% de gain annuel)

    Le capital accumulé à ce jour s’élèverait à 422967 euros, qui convertis en rente viagère, donneraient une retraite mensuelle de 1596 euros, à comparer aux 873 euros obtenus par le système par répartition, soit 82% plus élevée.

    Même avec un krach qui verrait la bourse baisser de 40%, la retraite par capitalisation resterait supérieure à Celle du système par répartition.

    Certes, je pense que si l’on tient compte de l’évolution des taux de cotisation au cours du temps, les montants obtenus seraient un peu moins élevés, mais sans toutefois bouleverser les ordres de grandeur.

    Pour autant, il est certain qu’on ne peut pas tuer la répartition, mais il serait souhaitable d’amorcer une transition pour augmenter progressivement la part de la capitalisation dans le financement des retraites, ce qui aurait par ailleurs des effets bénéfiques pour l’économie en stimulant l’investissement dans les entreprises.

  28. Bonjour à toutes et tous,

    Du chiffre :
    Valeur du Point ARRCO : En 2002, 1,0530€ En 2014 1,2513€
    Ratio cotisants/retraité : En 2002 1,6 En 2014 1,3

    Indice du cout de la vie : En 2002, 81,94 En 2014 99,24
    Evolution SMIC Horaire : En 2002, 6,83€ En 2014 9,53€

    Pour mes clients (âge sexe profession) variés, dans mes bilans retraite, je suis loin du 75% mais plus proche du 50/55% pour indépendant et 65% pour salarié.

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