Monsieur,
Nous entendons exercer notre droit de réponse à l’article « AVIS FAR PER AGIPI : un mauvais PER AXA avec des frais excessifs ! » que vous publiez sur votre site Le Blog Patrimoine et nous vous
demandons d’insérer sous cet article le texte suivant :
L’association AGIPI, souscriptrice du plan d’épargne retraite FAR PER auprès d’AXA exerce son droit de réponse.
L’information donnée sous l’en-tête AVIS FAR PER AGIPI est tronquée, incomplète et inexacte ce qui est de nature à induire en erreur les lecteurs de votre blog.
Votre analyse se base sur la seule lecture des conditions générales (CG) du contrat. Par nature, les
conditions générales reprises dans la notice remise à l’adhérent sont nécessairement complètes pour répondre à la réglementation sur les contrats d’assurance, même si nous nous attachons à les rendre lisibles et compréhensibles.
Pour que ses adhérents puissent financer leur retraite supplémentaire le mieux possible, AGIPI a voulu que le contrat offre de très larges possibilités d’investissement afin de répondre au mieux aux besoins de chacun.
Vous écrivez, par exemple « Il s’ensuit ensuite un labyrinthe décisionnel dont la finalité est clairement d’engager l’épargnant dans un investissement en unités de comptes sélectionnées et principalement gérées par AXA ou vers une gestion pilotée source de frais supplémentaires. ».
Le FAR PER d’AGIPI propose :
- Une gestion pilotée qui permet de donner un mandat de gestion à l’assureur pour que celui-ci sélectionne les supports d’investissement et réalise des arbitrages réguliers en considération de l’environnement économique. Ce mode de gestion mobilise une équipe de gestion qui analyse les marchés, sélectionne les fonds d’investissement et propose ces arbitrages. Cette prestation appelle naturellement des frais spécifiques.
- Des conventions de gestion avec une répartition fixe entre support en euros et unités de compte, choisie selon une thématique. Une lecture rigoureuse des CG vous aurait montré qu’il s’agit d’un mode de gestion gratuit, c’est-à-dire sans frais supplémentaires.
- Une convention de gestion personnalisée pour ceux qui souhaitent sélectionner eux-mêmes les supports en unités de comptes investis dans les différents marchés (par exemple AGIPI Actions Monde, AGIPI Actions Europe, AGIPI Obligations Monde…).
Autre avantage fondamental du contrat : la gestion pilotée et les conventions de gestion permettent de bénéficier, sans limite d’âge, d’une garantie plancher en cas de décès sans frais supplémentaires. En application de cette garantie, le compte de retraite restitué aux bénéficiaires sous forme de capital ou de rente est au moins égal au montant des versements effectués pendant la durée de l’adhésion nets de frais.
- Enfin la gestion libre permet de choisir librement ses supports, le fonds en euros y compris.
Vous ne signalez pas non plus que le FAR PER est un des seuls du marché à proposer un fonds euro-croissance, dont le fonctionnement est particulièrement adapté aux contrats de retraite supplémentaire qui ont par nature un horizon de placement long.
Je serais ravi de vous expliquer plus en détail le fonctionnement de ce fonds et de vous en démontrer l’intérêt.
Les frais du contrat FAR PER se situent dans la moyenne des plans d’épargne retraite individuels les plus distribués. Vous les déclarez élevés sans apporter de justification ou de comparaison avec les pratiques de marché.
Si les frais sur versements sont affichés à 5% maximum, la moyenne des frais réellement appliqués
lorsqu’un conseil de qualité est délivré à l’épargnant se situe très en dessous. Ce modèle de
souscription, d’ailleurs bien connu des conseillers en gestion de patrimoine, est différent de celui des contrats internet qui ne facturent pas de frais d’entrée mais qui ne délivrent pas de conseil à
l’épargnant sur les optimisations patrimoniales ou lorsqu’il se retrouve seul devant plusieurs centaines de fonds à choisir pour ses investissements.
Votre lecture du contrat sur les frais sur arbitrages est aussi incomplète puisque vous n’indiquez pas que les arbitrages sont gratuits et sans limite dans le cas de changement de gestion entre gestion pilotée et conventions de gestion, ce qui représente la très grande majorité des demandes des clients.
Une telle faculté est très rarement proposée dans les autres contrats. Vous auriez dû le signaler. Pour les autres cas, le contrat prévoit un arbitrage gratuit une fois par an.
J’en arrive à votre qualification de greenwashing du discours publicitaire sur notre gestion ESG. Encore une fois, vous ne le démontrez pas.
Une recherche légèrement plus approfondie et la seule consultation de notre site internet vous
auraient montré qu’AGIPI a toujours été en avance sur ce thème.
- En lançant la première gestion pilotée ESG du marché ;
- En lançant une des premières unités de compte carbone compensée
- Avec un taux de labellisation ISR (Investissement Socialement Responsable) de nos unités de compte parmi les plus importants des contrats PER
- Avec des investissements pour le fonds en euros, le fonds euro-croissance, et les unités de comptes prenant en compte les critères ESG dans la sélection des supports intégrant de nombreuses exclusions sectorielles de façon à justifier que la gestion financière de l’épargne investie sur les contrats AGIPI contribue à un monde plus durable.
Vous jugez la modernité de notre contrat sur l’exigence d’une demande écrite et signée pour effectuer un arbitrage : « Une demande écrite et signée ! ». Il est évidemment nécessaire de demander un accord signé pour modifier la répartition de l’épargne. Vous auriez pu mieux évaluer les process de souscription ou d’arbitrage en nous demandant une information sur nos outils digitaux.
Je comprends de votre analyse que vous privilégiez les PER simples. Si, selon vous, un bon contrat ne doit comporter qu’un mode de gestion et quelques ETF de diversification, l’activité de conseil en gestion de patrimoine perd de son utilité.
Enfin, l’analyse d’un contrat ne peut se limiter à la lecture des conditions générales.
Nous pensons que la préparation de la retraite est un enjeu extrêmement important d’un point de vue individuel et sociétal. Notre démarche est de donner aux adhérents AGIPI les meilleurs outils pour la préparer et de les faire accompagner par des experts du conseil, en l’occurrence les agents généraux d’AXA France.
Bien à vous,
Bruno Guillier de Chalvron,
Délégué général d’AGIPI
29 commentaires
Vous êtes les meilleurs ambassadeurs !
Depuis quelques mois, j'ai mis en place un système d'avis client (indépendant et certifié).
Un client vient de déposer un nouvel avis. C'est grâce à ce genre de commentaires que j'adore mon métier ! #MERCI :
 |
Voilà ce qui s’appelle prendre une bonne fessée 🙂
C’est l’expression de la liberté d’expression. J’exprime ce que je veux, et accepte naturellement que l’on ne soit pas d’accord avec mon analyse et assure une publicité identique du droit de réponse pour une information complète des lecteurs.
Cela me semble bien normal.
Oui NAREF, l’AGIPI en mérite une bonne de plus, en confirmant que :
– les frais sont à la tête du client (comme on faisait au 2è millénaire en allant toquer à la porte des gogos pour vendre des encyclopédies…) ;
– ils n’ont que des agents d’assurance pour donner des conseils personnalisés…
Et où est la preuve de leur plus-value ?
Bravo à Guillaume FONTENEAU de les avoir dérangés dans leurs certitudes.
Au moins un droit de réponse réponse que le propriétaire de ce blog ne pourra pas censurer ni effacer comme il en a l’habitude quand les commentaires ne vont pas dans son sens…
???
J’exprime régulièrement mes désaccords sur le blog et ne cois pas avoir été censurer.
L’exercice de la comparaison est difficile et expose à ce type de réponse.
Je le trouve plutôt bon joueur
Pas d’accord , j’ai déjà été en désaccord avec l’auteur du blog et n’ai jamais été censuré pour cela.
Merci Guillaume de continuer de nous informer, vous nous éclairez parfaitement dans le maquis des conditions générales des assureurs
Personnellement je n’irais pas vers des produits beaucoup trop chargés, la notion de frais maximum c’est un peu comme chez le vendeur de canapé
L’article ci-dessus est un droit de réponse.
A chacun de peser les arguments et de se faire sa propre idée, en fonction de ses objectifs personnels.
Merci à Guillaume de nous proposer régulièrement des articles argumentés qui poussent à la réflexion.
De cette manière, chacun peut forger son propre avis au travers de positions différentes. C’est le principe de la démocratie.
On peut ne pas être d’accord sur tout, d’ailleurs, il ne faut pas être d’accord sur tout autrement cela s’appelle une dictature.
J’ai l’impression qu’AGIPI n’a pas apprécié la publicité faite par Mr FONTENEAU. Evidemment son délégué général insiste sur les points forts mais ne donne pas vraiment de chiffres permettant de comparer l’offre d’AGIPI. C’était pourtant la meilleure solution pour prouver que le PER d’AGIPI est intéressant.
S’ils ne sont pas capable de faire une démonstration chiffrée, nous pouvons toujours penser que l’analyse de Mr FRONTENEAU n’est pas si mauvaise … ce qui expliquerait leur réaction.
Je vous propose de me contacter afin que je vous explique pourquoi le PER Agipi est l’un des meilleur, comme le souligne régulièrement la presse spécialisée. Concernant les frais, avez vous déjà lu un DICI de n’importe quel OPCVM ou CG de n’importe quel contrat d’assurance vie ? Vous serez surpris de trouver très souvent des frais maximum à 5% !
Merci pour votre proposition. Hélas je n’en aurais pas le temps.
Mais je vous propose d’exposer dans une réponse tous les avantages chiffrés du PER AGIPI et, au besoin, le comparatif avec ses concurrents. Je la lirais et elle profitera à tous les participants de ce blog.
Cordialement
Merci les frais à la tête du client , ça passait au 20 eme siècle mais maintenant on préfère comparer des chiffres précis et ne pas payer le prix « couillon »
Merci Guillaume pour vos dossiers pertinents et vos avis toujours éclairés. Evidemment à chacun sa vérité et certaines ne plaisent pas à tout le monde…logique!…mais ça fait avancer le schmilblick et force, je l’espère (sans trop y croire) les gros groupes bancaires et d’assurance à un peu d’humilité voire d’humanité
Merci guillaume pour votre travail.
Je ne sais pas si ce droit de réponse vous a été « imposé », mais si vous l’avez publié sans aucune contrainte ni menace, bravo.
Je ne suis pas toujours d’accord avec vous mais j’ai confiance en votre sincérité.
Je crois plus volontiers en l’impartialité de M Guillaume Fonteneau de Nevers que M Bruno Guillier de Chalvron.
Pour en revenir au contrat, de tels frais me font fuir de toute façon.
Droit de réponse sans aucun chiffre. Inutile
Le droit de réponse fait partie de la liberté d’expression. Il n’y a pas à demander d’autorisation. La règle du jeu est : vous pouvez tout dire (avec une argumentation qui tient la route) et vous votre contradicteur peu faire la même chose. Au final, c’est vous lecteur qui tranchez en votre intime conviction.
On est tout de même chez quelqu’un ici. Il faut bien son accord pour que ce soit publié.
Si les frais (et il n’y a surtout pas que cela) rémunèrent la qualité du travail, du conseil et du suivi apportée par le conseiller et l’assureur au client (comme Avec un avocat un notaire ou un comptable par exemple) regardons alors la qualité de service globale. Je trouve délicat de juger une offre sans avoir vécu toute l’expérience client en amont.
Bonjour,
Je trouve le droit de réponse normal lorsqu’un acteur le juge nécessaire et c’est très bien que Guillaume Fonteneau l’est publié. Personnellement, j’ai tenu compte des avis de l’auteur de ce blog pour faire mes choix de PERin cette année. Je l’encourage donc à continuer car je considère qu’il m’apporte une information contradictoire à valeur ajoutée que je n’ai pas le temps de me forger. Bonne continuation !
Cette activité autour des placements me fait penser à une autre activité plus ancienne de l’humanité, dont les clients sont en général des hommes, et les fournisseurs en général des femmes. Vous pouvez avoir recours à des fournisseurs qui ne sont pas forcément les plus jolis, ni les plus jeunes, mais qui discutent avec vous. Evidemment, ça coûte un peu plus cher. Ou alors, vous savez ce que vous avez à faire, en 10 minutes chrono. Vous prenez les fournisseurs les plus jeunes et jolis (avec ETF), et comme vous n’êtes pas là pour discuter, mais pour faire rapidement ce que vous avez à faire, cela coûte un peu moins cher.
Je pense qu’il y a de la place pour ces deux profils, et tout un éventail de profils entre les deux.
Personnellement, je trouve la dernière phrase contradictoire…
« de les faire accompagner par des experts du conseil, en l’occurrence les agents généraux d’AXA France. »
Un agent général est Généraliste… il a déjà tant de choses à connaître en assurances incendie / RC etc…
D’ailleurs, AXA le sait bien puisqu’ils ont un réseau dédié aux conseillers en gestion de patrimoine, (AXA Théma) et même un autre réseau patrimonial AXA (Axa Patrimoine)
« Si les frais sur versements sont affichés à 5% maximum, la moyenne des frais réellement appliqués lorsqu’un conseil de qualité est délivré à l’épargnant se situe très en dessous. »
Pas tout compris. C’est à la gueule du client ? Plus il y a de conseil, moins c’est cher ? Ou, plus simplement, le tarif est dégressif en fonction du profil du client ?
« Une gestion pilotée qui permet de donner un mandat de gestion à l’assureur pour que celui-ci sélectionne les supports d’investissement et réalise des arbitrages réguliers en considération de l’environnement économique. Ce mode de gestion mobilise une équipe de gestion qui analyse les marchés, sélectionne les fonds d’investissement et propose ces arbitrages. Cette prestation appelle naturellement des frais spécifiques. »
Et, chiffres à l’appui, quels sont les gains par rapport à la gestion gratuite ?
Je rejoins votre avis M. Fonteneau et je connais bien ce contrat. La présence de nombreuses options, naturellement payantes, est certes une bonne chose mais ne justifient en rien des frais de gestion du contrat élevés,
Ces contrats sont essentiellement orientés vers des gestions maison et des fonds dont la performance, la dernière fois que je les ai analysées, ne justifiaient pas les commissions de gestion pratiquées.
Pour les frais sur versements je suis curieux et doute que M. Guillier de Chalvron puisse prouver qu’ils sont très en dessous des 5% sur les contrats retraite. Je fréquente de nombreux agents généraux AGA et A2P, et ils travaillent TOUS à frais maximum sur la retraite. En revanche ce n’est pas le cas sur l’assurance vie ou les frais sur versement facturés sont effectivement très en dessous des 5%.
J’adore ce droit de réponse qui ne répond à aucun des points soulevés par Guillaume Fonteneau, si ce n’est pour dire « c’est pas vrai ! C’est bien écrit ça, mais en vérité, c’est pas comme ça que l’on fait ».
La grille d’analyse de M. Fonteneau est connue, il la partage de manière très claire sur ce blog. Faites donc un contrat qui correspond à cette grille d’analyse, et vous aurez une appréciation positive de sa part.
Et puis c’est pas comme si Axa n’était pas spécialiste de la complexité et de la petite ligne perdue au milieu de 30 pages.
Merci.
J’ai posé quelques questions à AGIPI.
Par exemple.
Dans mon article, j’explique qu’il est indiqué dans les CG que les arbitrages doivent être démandés par écrit et signés puis envoyé à une adresse postale.
Dans le droit de réponse, ils expliquent « Vous jugez la modernité de notre contrat sur l’exigence d’une demande écrite et signée pour effectuer un arbitrage : « Une demande écrite et signée ! ». Il est évidemment nécessaire de demander un accord signé pour modifier la répartition de l’épargne. Vous auriez pu mieux évaluer les process de souscription ou d’arbitrage en nous demandant une information sur nos outils digitaux. »
J’ai donc demandé si l’arbitrage en ligne était possible au regard de cette belle réponse : « Vous auriez pu mieux évaluer les process de souscription ou d’arbitrage en nous demandant une information sur nos outils digitaux »
Leur réponse : On ne sait pas. On va demander aux services compétents.
J’attends toujours.
Bonjour Guillaume,
Merci Guillaume de nous faire partager vos analyses dans ce blog.
Evidement, cela ne plait pas à tout le monde, mais c’est la liberté d’expression. Et nul n’a l’obligation de s’abonner à votre blog.
En ce me concerne, je lis vos analyses indépendantes avec grand intérêt.
Vous contribuez à la diversité des points de vue.
Bien entendu, avant d’investir, c’est chacun de faire ses choix, en fonction de sa situation personnelle.
Encore faut-il, au préalable, être largement informé. Et vous contribuez à cette information.
Encore merci.
Je ne sais pas quels objectifs suivait le représentant de l’AGIPI avec ce droit de réponse, mais je ne crois pas qu’il les ait atteint.