Le PER, c’est le plan d’épargne-retraite, c’est un nouveau placement qui permet à chacun de se constituer une épargne pour la retraite. Comme nous vous l’expliquons dans ces articles « Faut il souscrire un PER (Plan d’épargne retraite) créé par la loi PACTE ?« , les sommes versés dans le PER sont déductibles des revenus imposables à l’impôt sur le revenu, mais elles seront imposables lors de leur perception au moment du départ à la retraite du souscripteur.
Au moment du départ à la retraite et lors de la perception du capital épargné dans le PER, les plus-values seront taxables au taux du prélèvement forfaitaire unique de 30% alors que les sommes correspondant aux primes versées seront imposés selon la tranche marginale d’imposition du contribuable lors du départ à la retraite.
Pour autant, et c’est à mon sens le véritable intérêt du PER, celui qui ne fermerait pas son PER à l’occasion de son départ à la retraite et continuerait d’utiliser la capitalisation pour valoriser son patrimoine ne perdrait pas la défiscalisation acquise lors des versements (cf. « Ne pas clôturer le PER à la retraite et conserver la défiscalisation des sommes épargnées. »)
Bref, en deux mots, le PER est un produit d’épargne par capitalisation. Nos dernières simulations révèlent même que cette perspective le PER serait plus efficace que l’assurance-vie, y compris pour la succession (cf. « Optimisation fiscale : Le PER plus efficace que l’assurance-vie, y compris pour la succession. »).
Quelles sont les qualités indispensables d’un bon PER ?
En théorie, il existe deux types de PER : Le PER titre et le PER Assurance-vie comme nous vous l’expliquions dans cet article « PER Bancaire ou PER Assurance-vie ? Quel Plan d’Epargne Retraite est le plus intéressant ?« .
Malheureusement, malgré son grand intérêt pour les épargnants, les banques ne se précipitent pas pour commercialiser de PER titre. Aujourd’hui, il n’existe qu’un seul PER titre (cf. « Le PER Compte-titres est un excellent placement, mais où le souscrire ? »).
Les distributeurs préfèrent majoritairement commercialiser des PER assurance-vie, probablement parce que les frais de gestion y sont potentiellement plus élevés et donc la rentabilité meilleure pour l’assureur et son réseau de distribution.
Le PER est un placement financier de très long terme. Lorsque vous souscrivez un PER, vous vous engagez à le conserver pendant toute votre vie active, puisque vous ne pourrez toucher l’épargne accumulée et épargnée qu’après votre départ à la retraite.
Ainsi, la question centrale qui déterminera votre choix de tel ou tel PER sera celle des frais.
Un bon PER est avant tout un PER dans lequel les frais sont faibles.
Compte tenu de la durée de l’épargne, l’impact des frais des majeurs dans la performance globale du PER.
Voici donc les principales caractéristiques d’un bon PER :
- Frais d’entrée ou frais sur versement : 0% ;
- Frais de gestion sur unité de compte : entre 0.40% et 0.60% ;
- Frais de gestion sur fonds euros : sans importance tant le fonds euros dans un placement type PER est sans intérêt ;
- Frais d’arbitrage : Faible, mais comme le PER n’est pas un produit de spéculation, les arbitrages devraient être relativement rares et donc les coûts peu déterminants ;
- Unités de compte : Possibilité d’investir dans des titres en direct ou ETF ; Ce sont là deux manières d’investir directement dans l’économie réelle avec des frais de gestion faibles ou absents;
- Gestion sous mandat / Gestion pilotée : Un bon PER, c’est un PER dans lequel la gestion libre est possible. Les PER avec une gestion pilotée ou gestion sous mandat obligatoire sont des PER peu souples dans lesquels les frais du mandat pèseront sur la performance future. Attention au marketing autour de la gestion pilotée !
- Au total, les frais de gestion doivent être inférieurs à 1% par année.
Sélection de PER dont les caractéristiques sont attrayantes.
Voici une sélection de quelques PER dont les caractéristiques semblent correspondre à notre définition d’un bon PER :
| Compagnie d’assurance-vie | Type de PER | Frais d’entrée | Frais de gestion sur encours | ETF (Oui/Non) | Titre en direct (Oui/Non) | Gestion libre |
| Crédit Agricole | PER Bancaire | Frais d’entrée sur UC ou frais de passage d’ordre sur action | 0,30% (droits de garde) | Oui | Oui | Oui |
| SPIRICA | PER Assurance | 0,00% | 0,50% | Oui (18) | Oui (111) | Oui |
| APICIL | PER Assurance | 0% | 0,60% | Oui (32 ETF) | Non | Oui |
| Suravenir | PER Assurance | 0% | 0,60% | Oui (26) | Non | Oui |
| Ampli | PER Assurance | 0% | 0,40% | Oui | Non | Oui |
| Boursorama | Per Assurance | 0% | 0,50% | Oui | Non | Non – Gestion sous mandat obligatoire |
PS : A titre personnel, je suis en train de souscrire un PER Bancaire au crédit agricole. Ce PER me semble parfait pour investir à long terme en titres vifs.
Si je devais souscrire un PER assurance qui me semble plus efficace pour la gestion OPCVM/ETF et la gestion des versements programmés (impossible en PER Titres), j’avoue ne pas savoir lequel choisir. L’écart de tarif me semble très faible. La différence se fera sur la qualité et le sérieux de l’interlocuteur qui le commercialise.
En revanche, le PER Boursorama, bien que attractif sur le papier, me semble avoir un défaut majeur : L’absence de gestion libre et la gestion sous mandat (ou gestion pilotée) obligatoire.
Cette absence de gestion libre et le coût de la gestion sous mandat obligatoire est également la raison pour laquelle je n’ai pas sélectionné le PER YOMONI.
Par exemple, Yomoni explique proposer l’un des PER les moins chers du marché… mais impose une gestion sous mandat trop onéreuse pour une gestion dites passive (qui consiste donc à ne rien faire).
Chez Boursorama, la gestion sous mandat est moins onéreuse, mais c’est toujours trop. Dommage. Les frais de gestion chez Boursorama sont indiqués à 1% par année, c’est beaucoup (Boursorama détail ces 1% de frais : 0.50% de frais de gestion du contrat PER + 0.27% de frais de gestion sous mandat + 0.22% de frais maximum sur ETF = -+ 1%).
Alors que les frais affichés paraissent très compétitifs, cette gestion pilotée à horizon obligatoire ajoute une couche dont on pourrait aisément se passer.
Notons tout de même qu’ « 1% de frais de gestion, c’est bien moins que dans les contrats d’assurance-vie UC classiques dans lesquels les frais sont autour de 3% (cf. « Assurance-vie : Investir en unités de compte est rarement rentable. »)
Et vous, dans quel PER allez-vous épargner ?
89 commentaires
Vous êtes les meilleurs ambassadeurs !
Depuis quelques mois, j'ai mis en place un système d'avis client (indépendant et certifié).
Un client vient de déposer un nouvel avis. C'est grâce à ce genre de commentaires que j'adore mon métier ! #MERCI :
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Cf. Votre article du 5 Juin 2019: Faut il souscrire un PER (Plan d’épargne retraite) créé par la loi PACTE ?
Votre conclusion était alors:
« Au final, cette fiscalité devient rapidement dissuasive pour l’épargnant et réduit l’intérêt de souscrire ce nouveau PER. Les épargnants ont il un intérêt à bloquer leur épargne pendant une période qui peut atteindre 30 ou 40 ans sans bénéficier d’aucun encouragement pour cet effort ? « …. » « Bref, tout ça pour pas grand chose ! »
Le sondage que vous avez organisé à la fin de votre article montre, qu’après lecture de ce dernier, vos lecteurs en concluaient à plus de 80% que le PER n’est pas un bon placement de retraite.
Par conséquent votre démarche du jour paraît contradictoire.
Vous avez raison, ce n’est pas le placement du siècle. Pourtant, force est de constater qu’il va en être vendu beaucoup tant la stratégie de distribution fait de ce produit un enjeu commercial fort pour les compagnies d’assurance-vie.
Quitte à souscrire un placement qui ne serait pas miraculeux, autant souscrire le moins mauvais 😉
En revanche, je reste sur ma conviction : Entre PEA et PER, je préfère de très loin le PEA.
Toujours le même problème avec le PEA: univers d’investissement limité aux action de la zone euro. Autrement dit l’économie la moins performante du monde développé :-(. Les bourses européennes sont systématiquement à la traîne par rapport aux USA et à l’Asie, notamment la Chine. Difficile d’espérer atteindre des performances financières correctes si on se prive des le départ de la possibilité d’investir sur les marchés porteurs. J’espère que le PER bancaire viendra combler cette énorme lacune du PEA.
Oui vous pouvez sur un PER mais c’etait deja le cas sur les anciennes formes des contrats EPARGNE RETRAITE, cela dependait de chez qui vous souscriviez 😉
Dans un PEA il est possible de mettre des ETF indexés sur le SP500, Nasdaq, la Chine, l’Asie, les marchés Emergents….
Le PEA reste aujourd’hui plus attrayant que le PER ou l’Assurance Vie pour gérer son épargne. Et le bon vieux compte titres est aussi probablement mieux que l’Assurance Vie (offre plus vaste, frais beaucoup plus bas, transactions instantanées et à faible prix) malgré une fiscalité sur les plus-values légèrement moins bonne.
L’assurance vie reste intéressante pour le fonds en Euro et surtout pour transmettre son patrimoine mais plus trop dans les autres cas….
Vous comparez un compte titres à une assurance vie…
Une Assurance Vie en UC pour ma retraite certainement, c’est un très mauvais produit…. vous devriez regarder l’étude Better Finance page 38-39. https://betterfinance.eu/publication/booklet-pension-savings-the-real-return-2020-edition/
Je n’ai pas besoin d’une etude pour un conseil en retraite mais merci du partage.
Cependant relisez- vous « Le PEA reste aujourd’hui plus attrayant que le PER ou l’Assurance Vie pour gérer son épargne. Et le bon vieux compte titres est aussi probablement mieux que l’Assurance Vie »
Vous parliez d’epargne donc mon etonnement du comparatif 🙂
merci. C’est exactement ce que je penses.
« Pourtant, force est de constater qu’il va en être vendu beaucoup tant la stratégie de distribution fait de ce produit un enjeu commercial fort pour les compagnies d’assurance-vie. »
Oui Guillaume, mais ce n’est pas un bon argument à mon sens, surtout venant de votre plume qui met avant tout en avant le conseil.
Ce ne sera pas la première fois que les banques et/ou assureurs mettent en avant des produits qui, in-fine, vont dans leur sens plutôt que dans celui du client.
Les seules questions sont à mon sens: Est-ce un bon conseil de placement, une stratégie pertinente pour le client ?
Le client met son capital en indisponibilité jusqu’à la retraite pour un avantage fiscal à l’entrée qui sera repris en tout ou partie à la sortie. Dans bien des cas, l’avantage fiscal sera peut être tout à fait moindre à terme, voire nul (sans compter que qui peut dire si les tranches d’imposition ne seront pas relevées un jour).
La tranche TMI 30% est suffisamment large pour que l’on puisse anticiper que certains vont défiscaliser sur une TMI identique à celle qui sera prélevée au moment de leur sortie….
Cela ne m’arrange pas, je suis courtier Orias (Cif non-indépendant de surcroît), mais je rejoins votre première opinion, logique et objective sur ce produit, à savoir « Tout ça pour ça! ».
Un avantage fiscal à l’entrée moindre, forfaitaire mais définitif m’aurait plus convaincu.
En effet, la terrible tranche marginale à 30% est tellement large (limite basse dès un revenu assez modeste et limite haute plutôt élevée) que pour de nombreux cadres et professions libérales qui y sont imposés pendant leur vie active, même si la pension ne représente que 50% de leur revenu d’activité, les probabilités sont grandes pour qu’à la retraite leur tranche marginale reste à 30%, ce qui annihile en grande partie l’avantage du PER en cas de retrait. 3 arguments toutefois pour moduler cette remarque, et de nature à conserver un intérêt au PERin:
1) le report d’imposition permet tout de même de faire « travailler » les 30% de gains fiscaux à l’entrée: sur une période longue, ce n’est pas négligeable
2) je ne serais pas étonné que, dans un futur proche, une réforme fiscale vienne modifier le nombre de tranches du barème progressif, précisément car la tranche à 30%, trop large, n’est plus suffisamment discriminante (à ce titre, je pense que la suppression des tranches intermédiaires depuis une quinzaine d’années, prétendument par soucis de ‘simplification’, a été une terrible erreur); la perspective de diminuer sa tranche d’imposition marginale à la retraite (aidée par l’inévitable et très forte diminution des taux de service…) redeviendrait alors réelle
3) Il reste la possibilité de sortie en franchise d’impôt sur les versements volontaires en cas de fin de droits aux allocations chômage, ce qui est hélas une perspective assez répandue pour de nombreux cadres virées de l’entreprise à l’orée de la soixantaine, sans espoir de retrouver un job et incapables d’atteindre l’âge de la retraite à taux plein de 67 ou 68 ans.
1) Oui c’est l’argument dans le cas d’une perspective d’entrée à 30 / sortie à 30. A chaque souscripteur de déterminer si cet avantage lui parait suffisant au regard de l’indisponibilité du capital qui y est associée.
2) Une sorte de pari sur la diminution du poids de la fiscalité sur les revenus. Tout est possible. Mais l’inverse (maintient des tranches et augmentation des taux afférents) peut tout à fait survenir également.
Aucun de nous ne peut valablement déterminer ce qu’il en sera dans 10,20 ou30 ans.
Tous les scénarii peuvent être envisagés mais un conseil ne pourra jamais écrire ce que vous indiquez ou bien il devra le contrebalancer en indiquant le cas défavorable du relèvement des taux.
3) Oui, en cas d’invalidité, etc, etc…… Effectivement, la fiscalité est gommée en cas d’accident de la vie. On espère simplement que le plus petit nombre de personnes possible pourront « en profiter ».
L’accident de la vie « fin des droits au indemnités chômage » est – hélas – de plus en plus répandu, notamment chez les seniors avant d’atteindre l’âge de la retraite – près de 50% des actifs arrivent à la retraite en étant au chômage ! -; et quelque chose me dit que ça ne va pas s’arranger… ce cas de sortie en capital sans imposition sur les versements est extrêmement important et sous-estimé.
J’ai bien compris… je suppose que vous parlez de votre cas ou de celui d’un proche car soulignez à chaque fois l’exemple des séniors (ce n’est pourtant pas moins grave lorsque cela arrive, et cela arrive, à des personnes appartenant à d’autres tranches d’âge, qui n’ont pas constitué leur patrimoine, ont des enfants à élever et des crédits en cours). Devoir attendre la fin des droits au chômage pour pouvoir appréhender une épargne dont on a besoin pour compenser la perte des revenus n’est pas la panacée, quand bien même on se consolera d’avoir fait une « bonne » opération fiscale in fine car la somme enfin récupérée ne sera pas taxée.
Par ailleurs l’avantage en question n’est pas une nouveauté car s’appliquait déjà auparavant (PERP notamment).
Bonjour Guillaume,
Je me permets de rebondir sur votre commentaire.
YOMONI propose un PEA en gestion pilotée…
Qu’en pensez-vous?
Ok alors on fait quoi pour la retraite si le PERn est pas un placement ?
Mr Guillaume n oubliez pas qu’il est important d’avoir des garanties prévoyance dans un bon per et ce sont ces frais là qu’il faut accepter
Un per à 0 droits d’entrées n’a pas de prévoyance
Navré mais votre analyse est beaucoup trop incomplète
Les frais d’arrérages vous n’en parlez même pas
Le sujet n est clairement pas maîtrisé
Les options de réversion à la sortie ?
Les tables garanties ?
Etc….
Un « bon » Per est-il un contrat sans frais?
Je vous rejoins sur le fait que c’est un contrat long terme, mais ce contrat n’a t-il pas un coût?
Les conseillers, gestionnaires, actuaires, cgp… sont-ils bénévoles?
Pour juger d’un bon ou mauvais contrat il faut pousser les recherches plus loin à mon sens.
Les points importants à ne pas négliger sont le mode de gestion, la qualité du gestionnaire, les garanties qu’offre votre contrat en cas de vie ou de décès, les possibilités de sortie à terme propre à chaque banque ou assurance et surtout le conseil de votre cgp qui ne vous proposera pas de PER si votre TMI est inférieur à 30%.
Malheureusement le gratuit n’existe pas et si on vous le fait croire c’est que le client devient le produit.
Ce n’est qu’un simple avis personnel.
Bien cordialement
Sans frais Non, mais avec des frais bas sur les contrats ou produits Oui.
Dans un monde ou les taux d’intérêt sont négatifs, ou la croissance économique et l’inflation, qui guide la hausse des profits des entreprises et donc la hausse des actions, est très faible…. Il est très important d’avoir une grande vigilance sur les frais.
Il faut payer le conseil ou la gestion mais en fonction des performances et pas en fonction des contrats ou produits….
Ah le culte de la performance ! … à tout prix ! Vous n’envisagez pas que les épargnants puissent avoir d’autres critères, d’autres objectifs ?
si en plus, vous faites payer beaucoup de frais de gestion pour des rendements proches de 0 …
Le rendement, encore le rendement, toujours le rendement !
Ce n’est pas vous qui écriviez à une époque qu’une bonne gestion de patrimoine en ces temps tourmentés consiste surtout à ne pas perdre de valeur sur ses avoirs ?
Donc si on est capable de fournir des rendements nets au moins égaux à l’inflation, on peut se concentrer sur les autres objectifs et répondre aux besoins du client qu’il a exprimés pour peu qu’on l’ait écouté.
Et pour ma part, en numéro un vient à plus de 80% : ne pas perdre d’argent durement gagné !
Il faudrait aussi connaître l’âge maximum de souscription car c’est une donnée importante et difficile à connaître sans passer par un conseiller.
Mais cette information ne justifie pas de payer 1% par année pendant 20 ans sur l’épargne 😉
Une bonne lecture des conditions générale permet d’avoir l’info.
Je suis également surpris que la sélection ne repose que sur le « prix » du produit.
Il existe bien d’autres critères techniques qui doivent entrer en ligne de compte :
– la qualité du gestionnaire d’actifs
– les supports et modes de gestions financières proposés
– les garanties en cours de constitution
– les options de rentes au terme
– et le taux de rente, on en parle ? Pour une personne qui souscrit à 25-30 ans la différence peut s’avérer énorme !
Bonjour
Vous ne faites pas état des frais d’arrerages ( si choix de la rente)
Effectivement vous avez raison, c’est un critère à intégrer également.
C’est marrant ces échanges entre courtiers qui essaient de se convaincre que les frais élevés qu’ils prélèvent sont justifiés 😉
Pour ma part, les capacités moyennes d’épargne de mes clients sont relativement modestes en valeur absolue et 80% s’orientent (ou se laissent orienter) vers une gestion prudente. La performance intrinsèque nette n’a donc que peu d’incidence sur le résultat final. L’objectif est d’épargner sans grosses surprises en route et au terme, avec une volatilité réduite.
Je propose donc plus d’assurance vie que de PER en mode défiscalisé mais tant qu’à se constituer une rente viagère pour palier les conséquences d’une longue vie en retraite, autant le faire avec un produit techniquement sécurisant pour l’épargnant.
C’est comme acheter une voiture pas forcément très puissante mais bardée de sécurités actives ou passives pour parer à toutes sortes d’accidents…
Suivre
Le PER Yomoni/Crédit Agricole malheureusement seul PER bancaire est avec une gestion pilotée qui oblige d’avoir les 2 fonds Yomoni (Monde et Allocation). Ces fonds gérés par Yomoni en ETF ont des frais de gestion élevés de 1% donc attention à l’effet un peu trompeur de votre présentation, le total des frais à 1.60% par an sur 15 ans est cher.
Il est urgent d’avoir plus de PER bancaire avec une offre plus importante d’ETF, Opcvm (Clean Share Class) et titres, avec des frais dépositaire ou tenu de compte du même ordre que pour un compte bancaire ou PEA. Le PER est plus intéressant que l’Assurance Vie pour gérer son épargne retraite grâce à l’avantage fiscale à l’entrée mais il reste trop cher, il faut des évolutions.
Oui, attendons le lancement officiel pour connaître les détails. Dans la documentation, ils n’évoquent jamais ces frais de gestion pilotée, ce serait alors un mensonge par omission qui décrédibiliserai totalement leur positionnement.
Comme je l’explique à la fin, j’attends beaucoup des offres des PER Bancaires. Je rêve d’un PER titre vifs dans une banque !
Oui moi aussi je rêve de ce PER Bancaires mais les grandes banques en France ont toutes des compagnies d’Assurance Vie, donc…..
Pour Yomoni pour voir les frais, il faut regarder les DICI des 2 fonds (FR0013329778 et FR0013329786). Ces 2 fonds sont obligatoires dans la gestion pilotée de Yomoni. Par contre ils parlent bien de frais totaux à 1.60% pour la gestion pilotée plus de 10 ans, avec 0.30% sur le contrat et 0.30% pour les ETF.
Depuis le lancement de Yomoni Monde en aout 2018 le fonds est 6.8% en dessous de l’ETF Lyxor MSCI Monde, alors pourquoi avoir ce fond plutôt qu’un ETF MSCI Monde ?
Le PER de YOMONI est un PER « assurantiel » et non « bancaire ». C’est YOMONI qui le dit, il suffit de les appeler pour leur demander 👍
Mon dieu… donc un PER est bon parce qu’il n’a pas de frais ou parce qu’on peut mettre des ETF ou une gestion libre…
Super le conseil !
Quel est donc votre conseil pour bien choisir un PER ?
C’est vous le CGPI ici sur votre blog… vous vous adressez à qui ? CGP ? ou des néophytes particulier ?
La difference entre un PER Bancaire et un PER assurance ?
Les qualités prévoyance d’un PER ? (transmission, garantie de bonne fin, etc.)
Frais à la sortie ? (frais arrerage en cas de rente par exemple)
Table de mortalité et taux technique ?
La capacité du contrat à évoluer ? Ce n’est pas parce qu’on doit l’appeler PER que les banquiers comme depuis 30 ans ne peuvent pas commercialiser des PER bis, ter et autres… n’est ce pas là le probleme des assurance-vie « banque » depuis 30 ans ?
Je peux en citer encore si vous voulez !
Donc oui je signe depuis un moment votre discours sur votre blog… me dire juste 1% de frais de gestion c’est trop bah etes vous gratuit aujourdhui Guillaume ? suivre annuellement son allocation PER ? bah oui gratuit les frais d’entree ou sur versement car tout le monde a la capacité de suivre et faire evoluer son PER
Alors super le conseil !
👏👏👏,pourquoi dénigrer un courtier ?
Chacun son model économique, il y a des bons et des mauvais partout. Mais il y a un grand dicton qui dit les conseilleurs ne sont pas les payeurs ! Donc on pourrait aussi débattre longtemps sur ce sujet.
Le principe même de la gestion de patrimoine est qu’il n’y a pas de solution type,mais que des cas particuliers.
Il existe déjà un PER avec des titres vifs,, celui d altaprofit chez swisslife.
Reflexion en cours pour ma part a titre personnel
Oui, mais les frais de gestion est exorbitants (-+ 1% de mémoire). C’est bien trop cher.
PER crédit mutuel
Juste une info suite à mes recherches à titre perso:
le PER du crédit mutuel permet une gestion pilotée ou libre .
Extrait de la doc:
« Avec la Gestion Libre, vous répartissez vous-même votre épargne sur les fonds de votre choix, parmi une sélection d’une centaine de supports en unités de compte aux objectifs et aux thématiques variés, et le fonds en euros de l’assureur. »
Et quel niveau de frais de gestion ?
Le fonds euros est indispensable et sans contraintes de parts en UC car, à l’approche de la retraite, il est essentiel de sécuriser progressivement ses placements UC afin de réduire le risque et s’assurer d’avoir le bon capital au moment de la retraite (que ce soit pour un retrait ou une rente).
C’est pourquoi je ne souscris pas à la remarque préalable de l’article qui est: le fonds euro et ses frais de gestions n’ont pas d’importance.
Bonjour,
Particulier néophyte, je lis avec intérêt vos articles et les échanges qui suivent (même si parfois abscons ou polémiques), et j’aimerais avoir des précisions SVP sur les PER :
– à quelle horizon ces fameux PER bancaires sont-ils susceptibles d’arriver sur le marché, et qu’en attendre réellement ? Perso. on me propose un PER d’une banque avec des frais particulièrement élevés (2,5 % sur versement…)
– que pensez-vous du PER APICIL, distribué par Meilleur Placement ?
– que pensez-vous de la gestion déléguée menée par MP, que ce soit sur ce produit ou sur leurs autres produits ?
– un comparatif des gestionnaires serait utile en nous précisant les critères retenus à cet effet, car les particuliers dont je fais partie n’ont aucun moyen d’avoir un sens critique par rapport à ce qu’on nous propose. Et je ne travaille pas dans la finances…
Par ailleurs, je rejoins une remarque : le comparatif doit également à mon sens indiquer les frais qui s’appliquent au moment de la gestion ou de la liquidation du PER.
Merci d’avance de vos réponses
Il existe un avantage du PERin qui est pratiquement toujours passé sous silence mais qui me semble pourtant très important: dans les 5 cas de déblocage anticipé pour ‘accidents de la vie’ (PAS pour l’achat de la RP), la part du retrait correspondant aux versements volontaires (versements qui ont donc pu être déduits du revenu imposable) est elle aussi exonérée d’impôt sur le revenu ! En d’autres termes, il y a exonération des sommes épargnées à l’entrée, et également à la sortie (les éventuels gains, eux, restent soumis aux PS). Certes il s’agit de situations graves donc non désirables, mais il y en a une tout de même qui peut être intéressante car elle concerne – hélas – de très nombreux salariés âgés: il s’agit de l’expiration des droits à l’assurance chômage.
En ce qui me concerne, cette modalité, qui est une sorte ‘d’assurance perte d’emploi’, est un argument fort dans ma décision probable d’ouvrir un PERin dans les 12 prochains mois (j’attends moi aussi la sortie des premier contrats bancaires). En effet, j’ai tout-à-fait le profil du salarié qui risque de se retrouver définitivement au chômage bien avant la retraite: ingénieur très hautement qualifié mais aussi extrêmement spécialisé, sans responsabilité hiérarchique (expert technique), je ne pourrai partir à la retraite à taux plein qu’après 67 ans (avec les règles actuelles, mais je gage que d’ici là se sera probablement 68 ou 69 ans au minimum). Les entreprises françaises – dont la mienne – sont habituées à « sortir des effectifs » ce genre de profil non-manager vers 62, 64 ans grand maximum (et encore). Comme retrouver un travail salarié après 58 ans relève de l’utopie (surtout pour un cadre technique très spécialisé) et que ce genre de carrière ne se prête pas du tout à un exercice en indépendant, les probabilités pour arriver à l’âge de la retraite à taux plein au chômage en fin de droits (après 36 mois d’indemnités chômage maximum donc, avec les règles actuelles, mais je pense que ce sera beaucoup moins généreux dans le futur) ne sont pas du tout négligeables (en fait, c’est même plus de 50% des actifs qui liquident leur retraite en étant au chômage 🙁 : moyen commode pour résoudre le problème du financement des retraite via des décotes massives sur les pensions, mais « bizarrement » on n’en parle jamais !). Dans ce cadre, pouvoir récupérer hors imposition des fonds qui ont échappé à une taxation à 30 ou 40% à l’entrée (pendant la vie active) est un avantage fiscal non négligeable… Je me dis que ce sera une assurance ‘au cas où’ (soyons franc: il est également tout-à-fait possible que je souhaite volontairement quitter le monde du travail bien avant 68 ou 69 ans !).
Oui sauf que les nouvelles dispositions ont modifié la durée d’indemnisation en fonction de l’âge. Pour certains, c’est passé de 36 mois à 24 mois…
De plus le montant des allocations chômage ne sera pas retenu pour calculer la moyenne des 25 meilleures années. Ce qui n’est pas avantageux lorsque vous vous retrouvez au chômage en fin de carrière.
Faudra alors remonter plus loin dans le temps et donc faire un recalcul avec des salaires normalement plus bas et donc cela fera chuter la moyenne forcément :-((
Par ailleurs, les salariés qui percevaient un revenu supérieur à 4.500 euros brut par mois (sauf ceux qui ont 57 ans et plus) voient leur indemnisation réduite de 30 % à partir du 7e mois d’indemnisation (plancher fixé à 2.261 euros net par mois)
Bref…
Quant au PER de la mutuelle Ampli, ce n’est pas 4% !
Il y a des frais de gestion de l’actif (fonds en €) pour 0.2%
Il y a des frais de gestion du plan quand on est investi sur le fonds en € et c’est 0,5 % + 10 % de la Performance nette de l’actif !
Ce qui n’est pas du tout la même chose…
Les UC supportent 0.4% de frais de gestion mais les SCPi 0.65%
=> Ces prélèvements pour frais n’incluent pas les prélèvements pour frais supportés par les unités de compte. Ces prélèvements sont précisés dans le DICI ou dans le document présentant les caractéristiques principales de l’unité de
compte
Arf…
Edit : coquille, lire 0.4% au lieu de 4% au-dessus…
Pour la mutuelle Ampli, il semble que les frais de gestion du fonds € (0.2%) soient transparents pour l’épargnant (ou alors ça a été modifié depuis, vu que c’est tout nouveau, 2020). En tout cas, c’est bien 0.5 + 10%…
Le PER Yomoni est un PER bancaire -> il ne suit pas du tout le même régime qu’un PER assurance et en cas de décès, le PER bancaire est versé au compte de la succession !
Les PER assurance suivent le régime de l’AV et donc sont transmis hors succession, comme une AV…
Autant choisir un PEA pour ceux qui veulent absolument un truc du genre…
L’intérêt du PER se trouve à l’entrée, qui permet une défiscalisation ;
Pour que le montage soit intéressant, encore faut-il qu’au moment de la retraite, on bascule d’une tranche à celle inférieure pour ne pas perdre l’intérêt du point d’entrée ;
En réalité (ou en pratique) ça n’est guère possible… En effet, par exemple la tranche la plus représentative est de 30% IR
Cette dernière va de 25 660 à 73 369 € ! !
Même en se faisant découper en deux au niveau des revenus une fois en retraite, et donc en voyant un gadin de 73 369 / 2 = 36 684 €/an, bah vous êtes encore dans la tranche de 30%… :-((
Et PAF ! vous mangez et rattrapez la fiscalité « offerte » du départ par l’IR qui sera, à n’en pas douter le jour de la retraite, à un niveau… disons conséquent…
Quelqu’un a déjà vu ses impôts baisser en 30 ans de carrière ?
LoOoL
« Les PER assurance suivent le régime de l’AV et donc sont transmis hors succession, comme une AV… »
pas tout à fait. C’est la date du décès qui détermine la fiscalité (et non la date du versement comme pour l’assurance-vie).
– Si décès avant 70 ans ==> 152500€ d’abattements par bénéficiaires ;
– Si décès après 70 ans ==> Abattement de 30500€ puis droits de succession sur capital (et non sur primes versées).
Si je lis bien, et pour être exhaustif vs le PER,
=> Le conjoint survivant et le partenaire de PACS survivant sont exonérés de prélèvement et ne sont donc pas taxables -> le conjoint survivant est toujours désigné par défaut dans la clause de désignation du bénéficiaire PER en cas de décès
En cas de décès avant 70 ans, le capital ou la rente versé au bénéficiaire est taxé à l’article 990 I du CGI après application d’un abattement de 152 500 € (commun avec les capitaux versés au titre de l’assurance-vie) puis taxation à 20 % jusqu’à 700 000 € puis taxation à 31,25 %. Le conjoint survivant et le partenaire de PACS survivant sont exonérés de ce prélèvement et ne sont donc pas taxables.
Par exception, le capital ou la rente servie par un PERin est exonérée lorsque les versements ont été réguliers pendant 15 ans au moins.
En cas de décès après 70 ans (quelle que soit la date de versement des primes), le capital ou la valeur capitalisée de la rente versée au bénéficiaire (et non le cumul des primes) est taxé à l’article 757 B du CGI après application d’un abattement de 30 500 € (commun avec les primes versées sur un contrat d’assurance-vie) puis taxation aux droits de succession selon le lien de parenté entre le bénéficiaire et le titulaire du plan.
Le PER LINXEA (Spirit) est à regarder…
Frais de dossier : 0%
Frais de versement : 0%
Frais d’entrée sur les unités de compte : 0% (Hors SCPI, SCI, ETF, Titres Vifs et FCPR
Frais d’option de rente : 0%
Frais de versement de la rente (arrérages) : 0,50%
Frais associatifs 10 € à l’adhésion (remboursés par LINXEA)
Frais de transfert les 5 premières années : 1% du montant du capital transféré
Frais de gestion horizon retraite : 0%
Frais de gestion du fonds Euro PER Nouvelle Génération : 2%
Frais de gestion sur le Support Croissance Allocation Long Terme : 1%
Frais de gestion des unités de compte : 0,5%
Frais d’arbitrage en ligne : 0%
Frais des options de gestion : 0%
Par contre je note des frais sur encourt de la rente : 2%
Limite de 50% de l’encourt Max sur les SCPi
85% des loyers pour les SCPi à capital fixe
L’autre contrat LINXEA, Suravenir PER est pratiquement identique sauf :
Frais de gestion des UC un poil plus cher : 0.6%
Frais sur encourt de la rente : 0.8%
Frais d’arrérages : 0%
50% de l’encours (max 50 000 €) par SCPi
S’il est possible de placer 100% en SCPi, par contre, les loyers sont tous limités à 85%…
Rrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr…
Le PER Linxea Spirit est très bien, probablement l’un des plus attrayant avec 111 titres vifs (dont 20 actions d’entreprises US).
Mais il y a seulement 21 ETF, heureusement avec des ETF Amundi sur le S&P 500, les MSCI Asie, Latam, Emergents… et quelques ETF sectoriels mais que sur l’Europe, c’est mieux que rien…
Par contre, il n’y a aucun fonds avec des « Clean Share Class » (parts de fonds à frais réduit, sans rétrocessions) alors qu’il en existe des milliers sur le marché, c’est bien triste pour la gestion active !
J’ai personnellement identifié un grand intérêt dans la détention de titres non cotés en direct dans le PER et plus particulièrement ceux issus de ma propre entreprise. En effet c’est l’un des seuls supports qui ne limite pas le % de titres en détention.
J’ai donc hâte de pouvoir ouvrir un PER « gestion libre » et insérer mes TNC avec Catalizr en quelques minutes.
Avez vous trouvé un PER compte titre ? Si oui, ou l’avez vous ouvert ?
Boursorama a sorti un Per à base d ETF. Les frais sont à priori très faible. Qu en pensez vous ?
Guillaume
Comment pouvez vous livrer une analyse si succincte du sujet en cantonnant le PER à ses frais d’entrée et de gestion ? Vous êtes plus objectif et surtout plus pertinent dans votre analyse habituellement mais là c’est beaucoup trop light…
Le volet prévoyance ? Les tables garanties ? Les frais d’arrerage ? Les options de réversions ? Etc
Merci de revoir ou compléter
La prévoyance ? A quoi bon ? Quel est l’intérêt d’une approche prévoyance dans un contrat retraite ?
« Les tables garanties ? Les frais d’arrerage ? Les options de réversions ? » Quel est l’intérêt puisque personne ne souhaite sortir en rente ?
Mon dieu… comment pouvez vous être CGP et écrire… personne ne sort en rente….
Je persiste à dire que vous perdez grandement en conseil… pour ne pas avancer un sujet vacheux quand je lis vos conseils ou analyses…
Incroyable
Ok Guillaume on va en rester là c’est vrai que la rente pour la retraite c’est n’importe quoi … no comment !
Et la prévoyance vous avez raison c’est pour les idiots car avoir une garantie de bonne fin de ces cotisations retraite ou une prise en charge de celles ci en cas d’accident de la vie ça ne sert à rien …
Navrant de lire cela mais bon chacun son avis je respecte !
En tout cas pour tout bon CGP qui se respecte intégrer la prévoyance comme priorité numéro une d’une organisation patrimoniale me semble être la priorité absolue.
Je vous ai lu bien plus lucide sur des problématiques de succession ou la prévoyance semblait vous poser moins de pb ! Eh bien pour la retraite c’est la même chose ce n’est pas qu’un placement patrimonial mais bien un outil d’assurance et d’anticipation de ces besoins futurs et la couverture de ces risques …
Vous avez raison. Essayons d’être constructif.
Pouvez vous nous expliquer en quoi un PER (Plan Epargne Retraite) gagne a intégrer une prévoyance ?
Et merci de nous expliquer pourquoi il est préférable d’intégrer cette prévoyance dans un PER ?
J’ai hâte de vous lire,
Guillaume
Inutile d’épiloguer je ne vais pas rentrer dans la technique de garantie de bonne fin. Vous avez raison contentez vous de vos Per bancaires comme celui du CA qui semble parfaitement vous correspondre. Pour la prévoyance il suffit de lire mon post mais semble t’il vous ne voulez pas le faire ou faites semblant de ne pas comprendre mais ce n’est grave
Votre site a la mérite d’alimenter les débats et c’est tout à votre honneur.
Pour conclure je vous suggère simplement de faire attention sur l’analyse des frais beaucoup trop simple pour jour juger de la qualité d’un PER.
On ne peut pas être expert sur tout je vous l’accorde mais lisez les DG de différents PER et vous y verrez de grandes différences notamment en couverture prévoyance et annuités garanties en réversion mais j’ai bien compris que ce n’était pas votre domaine de prédilection
En ce qui concerne la rente. Oui, je persiste. Au regard des taux de rente, la sortie en capital est le véritable atout du PER vis à vis des PERP ou contrat madelin qui existait déjà.
Sinon, pourquoi créer le PER, si le madelin et le PERP étaient de bons outils ?
« Au regard des taux de rente, la sortie en capital et le véritable atout du PER vis à vis des PERP ou contrat Madelin qui existaient déjà. Sinon, pourquoi créer le PER, si le Madelin et le Perp étaient de bon outils? »
Sérieusement?
C’est ça le fruit de votre analyse et de vos recherches de « CGP » ?
C’est tellement réducteur et simpliste…
Plus on avance dans vos articles et plus la qualité des analyses se dégrade, c’est vraiment dommage.
Ce qui était « reproché » au contrats retraite Madelin et aux Perp, c’était leur aspect « contrat tunnel » avec de l’argent bloqué et récupérable uniquement sous forme de rente ou dans le cas du PERP à hauteur de seulement 20% en capital (sauf exception si rente < 480€/an)
Le PER a été crée essentiellement pour faciliter et dynamiser l’epargne retraite « par capitalisation » en FRANCE en levant les freins que pouvaient avoir les épargnant Français sur les contrats Madelin et Perp.
Ainsi, le PER permet, lui:
– de regrouper en son sein l’intégralité des dispositifs retraite dont l’épargnant a pu bénéficier durant sa carrière
– de ne pas se voir imposer des dés me re obligatoires
– de pouvoir choisir en fonction de sa situation Fiscale de déduire ou pas, ses versements pour profiter à la sortie d’une fiscalité allégée.
– un cas de sortie anticipé supplémentaire (achat de la RP)
– la possibilité de rachat en capital à 100% malgré la lourde fiscalité
– le panachage RENTE/CAPITAL
– une taxation plus faible sur les PS
– l’intégration des FCPR et l’accessibilité au « private equity »
– à effort d’épargne équivalent avec l’assurance vie, un levier fiscal et patrimonial plus important
Comme vous pouvez le voir, la sortie en capital est loin d’être « le veritable argument » du PER face aux contrats PERP et Madelin…
Humm.
Les assureurs ont affuté les beaux discours pour justifier leurs frais 😉
Mais, je confirme : Le véritable intérêt du PER par rapport au PERP ou Madelin, c’est la sortie en capital. Tout le reste me semble être de la littérature de commercial.
Ok waouh bravo pour le cliché !
Ça c’est de l’argument
Vive la sortie en capital …
Pour conclure sur les frais notamment et les droits d’entrée, porter tout un raisonnement et un choix quasi exclusif
d’investisseur sur le placement qui n’a pas de frais est tout simplement illusoire
Quand on analyse une performance globale on se rend bien compte que la structure de frais est loin d être le critère essentiel et qu’elle compte peu au final ! Mais vous ne semblez pas vouloir l’entendre
Alors allons y soyons fous
0 frais partout pour la meilleure des solutions…
Et svp les rivalités CGPI banquiers assureurs non merci pas besoin de balancer ce type de sottises
Ça n ‘amène à rien et c’est tellement réducteur ! Ne rentrons pas ce schéma ou le CGPI tout puissant et totalement indépendant ne fait que du conseil de qualité sans parti pris et que les assureurs et banquiers sont tous des voleurs … ça n amène rien au débat sur le PER.
« Quand on analyse une performance globale on se rend bien compte que la structure de frais est loin d être le critère essentiel et qu’elle compte peu au final ! »
Pourriez vous détailler cette affirmation. Personnellement, toutes les études tendent à affirmer le contraire.
J’ai hâte de vous lire car cette seule phrase décrédibilise l’intégralité de vos commentaires.
Guillaume
Lol c’est plus le blog patrimoine mais que choisir !!! C’est terrible Merci pour le cadeau et navré de vous froisser je confirme que les frais ne sont pas le seul critère dans un choix d’investissement et heureusement sinon à quoi bon faire un métier de conseil
Cadeau : https://www.leblogpatrimoine.com/epargne-retraite/assurance-vie-per-enfin-la-verite-sur-les-frais.html
Lol c’est plus le blog patrimoine mais que choisir !!! C’est terrible Merci pour le cadeau et navré de vous froisser je confirme que les frais ne sont pas le seul critère dans un choix d’investissement et heureusement sinon à quoi bon faire un métier de conseil
Bonjour,
J’ai souscrit un PER en 2020, loin d’être au niveau de performance que vous évoquez… est -il possible d’avoir 2 PER ?
Oui, tout à fait.
Guillaume ?
le per du crédit agricole les actions c’est zone europe comme le pea ou monde entiers ?
Monde sauf US (pour des raisons de fiscalité je pense).
Est-il possible de transférer un PER existant vers ces nouveaux contrats sans pertes d’antériorité ou autres ?
Oui, mais il peut y avoir des frais pendant les 5 premières années.
Bonjour Guillaume,
Le Crédit Agricole propose enfin le PER aux clients en Ile-de-France. Les conseillers ne sont pas au point sur le produit et ils n’ont pas encore le brochure PER bancaire.
Les frais (on me dit que c’est presque pareil que leur PEA) ne sont pas négligeables : Vous confirmez qu’il y a des droits de garde par ligne /semestre? C’est difficile de calculer la rentabilité avec cette façon de facturer les frais.
Droits de garde sur compte-titres et sur PEA
BON À SAVOIR Les droits de garde sont prélevés en début de chaque
semestre civil et calculés sur la valeur des titres comptabilisés
au 31 décembre et au 30 juin du semestre précédent.
Portefeuilles constitués exclusivement d’OPC Crédit Agricole,
de CCI, Varius et parts sociales du Crédit Agricole d’Ile-de-France Gratuit
Frais de tenue de compte-titres d’un Plan d’Épargne en Actions
(PEA) et d’un Plan d’Épargne Boursière (PEB), Gratuit
Droit fixe par ligne (44) 2,50 €/semestre
Droit fixe par ligne des titres non cotés (PEA, PEA-PME),
en nominatif ou étrangers (Comptes-titres ordinaires) 12,50 €/semestre
Commission proportionnelle à la valorisation du portefeuille
(exonération OPC Crédit Agricole). (44) 0,20%/semestre
Commission majorée de 0,50 % sur les lignes métaux précieux
– Maximum de perception (par compte) 250 €/semestre
BON À SAVOIR Les clients détenteurs de l’option bourse InvestStore Intégral
et/ou du service de gestion conseillée et/ou des mandats
de gestion bénéficient d’une exonération de droits de garde.
Frais de courtage et commission de placement (hors frais de marché)
Sur Bourse française (actions,
obligations, CCI (40), bons)
Sur Bourse
étrangère (41)
Par InvestStore Integral (service
destiné aux investisseurs actifs)
Ordre > 1100 € = 0,09 %
Ordre ≤ 1100 € = 0,99 € 0,50 %
Par InvestStore Initial 0,50 % 0,50 %
Par Agence ou Plateforme bourse
(Tél. 08 00 11 75 75) (38) (39) 1,20 % 1,20 %
Les droits de garde ne sont pas négligeables, mais bien plus faibles que les frais de gestion des PER Assurances 😉
Dans mon CA, ils sont de 0.30% par an je crois.
PER meilleurtaux Liberté PER SPIRICA à 100% sur Amundi Index MSCI World UCITS ETF DR – C en gestion full passive me va très bien (en tous cas sur cette dernière année)
un avis sur les PEE proposés par les entreprises? (ex: Natixis)
Au niveau des frais, ce sont souvent d’excellents supports car les frais sont en général assumé par votre employeur.
Les frais vous n’avez que ce mot à la bouche, mettez plutôt en avant les avantages pei perecoi avec les systèmes d’abonnement qui permettent de quasiment octroyer 10000€ sans fiscalité hormis 9,7% de PS
Les frais sont anecdotiques…
En revanche l’efficacité du frottement fiscal / social redoutable et sans commune mesure
Ça c’est un tout autre sujet. L’épargne salariale est un solution particulièrement efficace – et notamment parce que les frais sont pris en charge par l’employeur 😉
Les frais de Gestion sont parfois plus élevés que l’assurance vie mais la çà vous pose pas de problèmes…
Mais si les frais de gestion sont payés par l’employeur… c’est moins impactant pour l’épargnant. Ne sommes nous pas d’accord ?
Savez vous réellement comment sont calculés les frais de gestion et les rendements nets avant impôts ?
Car votre réponse m’inquiète encore plus que d’habitude
Les PEE sont ils forcément des PER ?
Un PEE n’est jamais un PER.
Un PERCO, parfois, si l’entreprise fait le changement et adopte le nouveau PER Collectif. .
je m’était posé la question car il semble y avoir des perso dans le prénom de la fonction publique.
vous en pensez quoi ?
Bonjour,
Que pensez vous des PER :
> Meilleurtaux Placement : 3 choix
> gaipare zen
Merci
Chris
Pardonnez une question de débutant: j’ai cru comprendre que le PER liberté de Meilleurstaux et le PER Linxéa Spirit sont les mèmes car gérés par Spirica. Dans le cas où celà est vrai, y a t il avantage à passer par l’un des 2 distributeurs ?
Merci
OUi, ce sont les mêmes. Ce qui change, c’est la bonne tête du courtier 😉
Globalement, il y a 4 assureurs qui se partage le marché des contrats à bas frais vendu sur internet :
– Suravenir ;
– Généralli ;
– Spirica
– Apicil.
Pour avoir quelques recherches ces derniers jours, je suis tombé sur les mêmes PER, mais j’en ai un supplémentaire : le PER proposé par Placement-Direct (assureur SwissLife). 0.6% de frais de gestion (fonds euro et UC), pas de frais sur versement ou d’arbitrage, investissement en ETF, gestion libre ou pilotée suivant 3 profils …
J’ai déjà une assurance-vie Darjeeling et j’apprécie la qualité de celle-ci ; je suis curieux d’avoir des avis sur ce PER ?