Depuis quelques jours, de nombreux articles de presse reprennent le communiqué de presse du très sérieux think-thank COE-REXECODE. Les analyses et les articles sont unanimes : « La France meurt de la sur-taxation du capital et ce sont les ménages Français qui ont le plus vus augmenter cette taxation abominablement confiscatoire ».

L’article publié par les Echos est illustré par ce graphique effrayant : Le lecteur néophyte pourrait comprendre qu’en 2016, la taxation du capital représente 68% des revenus.

imposition capital en France

 

Après la lecture de tels articles, vous n’avez qu’une envie : Quitter la France et s’installer dans un pays bienveillant pour votre argent et votre patrimoine.

Pourtant, la réalité est bien différente. Il est faux de dire que le capital est surtaxé en France. Le graphique ci-dessus est probablement réel mais aucunement représentatif de la réalité.

Le graphique représente le ratio entre :

– L’imposition du capital, c’est la dire la somme des impôts qu’un contribuable français doit payer sur la détention de son patrimoine (impôt sur les revenus générés ; ISF ; droit de succession principalement)

– Les revenus générés par ledit patrimoine.

Ainsi, une augmentation du ratio peut venir :

– Soit d’une forte augmentation du montant de l’impôt (et c’est la conclusion à laquelle on arrive après une lecture rapide du communiqué de presse de COE-REXECODE et des différents articles publiés

– Soit une baisse drastique du revenu généré par ledit patrimoine. En analysant la courbe d’évolution des taux d’intérêt, il ne fait aucun doute que c’est la raison principale de l’explosion du ratio.

Oui, la taxation du capital au regard du montant des revenus générés explose mais ce n’est pas nécessairement du fait de l’augmentation incroyable des impôts, mais simplement de la très forte baisse des revenus tirés dudit patrimoine.

Comment est-il possible d’apporter une information aussi peut révélatrice de la réalité ? Pourquoi ? Quel est l’objectif poursuivi par COE-REXECODE et les journalistes qui reproduisent l’information sans contre analyse ?

 

Il est faux de dire que le capital est surtaxé en France

Il faut faire la différence entre la théorie qui veut que « l’imposition des revenus du capital soit alignée sur l’imposition des revenus du travail ». Une telle théorie, si elle était appliquée pourrait conduire à une imposition théorique de l’imposition des revenus du capital selon la tranche marginale d’imposition du contribuable.

 

Taux applicables aux revenus 2015 (impôt 2016) – Revenu imposable par part
jusqu’à 9 700€ 0 %
de 9 700 € à 26 791 € 14 %
de 26 791 € à 71 826 € 30 %
de 71 826 € à 152 108 € 41 %
plus de 152 108 € 45 %

 

Alors OUI, selon cette théorie, l’imposition des revenus du capital peut atteindre 45% (pour les contribuables aux revenus les plus élevés) + 15.5% de CSG/CRDS = 60% (sans compter l’ISF)

Néanmoins, il convient de nuancer cette forte imposition. En effet derrière la théorie et les effets d’annonce politique, la pratique et la réalité est nettement plus favorable à l’investisseur et l’épargnant.

 

La plus-value immobilière sur la vente de la résidence principale est exonérée d’impôt

Le premier actif patrimonial, et parfois le seul, des Français est bien souvent la résidence principale. -+- 58% des Français détiennent leur résidence principale.

Détenir sa résidence principale, c’est détenir un capital dont la valeur s’est valorisée de manière considérable depuis 25 ans. De très nombreux Français disposent aujourd’hui d’un patrimoine nettement plus important que les revenus de leur travail leur auraient permis d’atteindre.

La richesse des Français est le plus souvent liée à la détention de leur résidence principale.

La plus-value immobilière éventuellement réalisée sur la vente de la résidence principale est totalement exonérée d’impôt et de prélèvements sociaux. Il s’agit là d’un avantage fiscal considérable. L’enrichissement patrimonial net d’impôt est considérable depuis 25 ans grâce à l’évolution de la valeur de la résidence principale.

 

L’épargne financière n’est presque pas imposable grâce à l’assurance vie, aux PEA / PEA PME et autres PERCO ou PEE et même PEL et Livret A

Enfin, si la théorie veut que les revenus et les plus-values de l’épargne soient imposables à l’impôt sur le revenu selon la tranche marginale d’imposition du contribuable, la réalité est différente : Plus personne ne détient d’épargne dans un compte titre.

L’épargne est aujourd’hui très majoritairement investie au sein d’enveloppes fiscales défiscalisées et accessibles à tous, riches comme pauvres :

–          Que pensez-vous du PEL dont les intérêts sont exonérés d’impôt sur le revenu pendant 10 ans ;

–          Que pensez-vous du LIVRET A dont les intérêts ne sont pas imposables

–          Que pensez-vous de l’assurance vie dont les plus-values bénéficient d’un régime fiscal particulièrement attrayant 8 ans après l’ouverture du contrat d’assurance vie ;

–          Que pensez-vous du PEA et du PEA-PME qui permettent de bénéficier d’une exonération totale sur les plus-values et dividendes des actions cotées et non cotées après 5 ans de détention ;

–          Que pensez-vous du PEE qui autorise une exonération d’impôt sur la plus-value après 5 ans et sur le revenu lors de sa distribution – Le revenu versé par l’employeur et directement versé sur le PEE ne supporte pas l’impôt sur le revenu

 

Et pour tous les autres placements (livret, Compte à terme, …), les revenus ne seront taxables à la Tranche Marginale d’Imposition (TMI) qu’au-delà de 2000€ d’intérêt dans l’année.

Considérant un taux d’intérêt proche de 1.50%, cela représente un capital de 140 000€ (en plus des livret A, PEL, LDD, Assurance vie, PEE, PEA, PEA PME, PERCO, … )

 

Bref, en France et en 2016, il faut presque le vouloir pour payer des impôts sur les revenus et sur les plus-values de son épargne.

 

 

La détention d’une entreprise bénéficie d’un cadre fiscal particulièrement attrayant.

Entre :

– Le pacte DUTREIL qui autorise une réduction de 75% de l’assiette des droits de mutation à titre gratuit (droit de donation ou de succession),

– Les abattements (entre 50% et 85%) sur les plus-values applicables aux cessions d’entreprises,

– La possibilité de détenir les parts de l’entreprise dont on détient moins de 25% dans un PEA ;

– Le régime du report d’imposition en cas d’apport de son entreprise à un holding ;

– L’exonération de son outil de travail au titre des biens professionnels à l’ISF ;

–   …

La détention d’une entreprise est encouragée et l’impôt sur ce capital n’est pas un frein rationnel justifiant le non investissement.

 

L’ISF, au-delà de l’idéologie de cet impôt, le problème est le taux d’imposition au regard du niveau de rendement des patrimoines en 2016.

Payer un impôt de 1% sur le capital lorsque ce dernier vous rapporte 8% ne doit pas être un problème insurmontable.

Par contre, payer 1%, lorsque votre patrimoine baisse du fait de la baisse des prix de l’immobilier, ou ne vous rapport que 2%, cela devient difficile à accepter. Beaucoup peuvent avoir le sentiment d’une spoliation de leurs revenus… à raison.

 

 

Le problème n’est-il pas plutôt lié aux différentes légendes urbaines qui laissent croire que la France est un enfer fiscal pour les détenteurs de patrimoine ?

Au final, j’ai le sentiment que nombreux sont ceux qui parlent sans connaître leur sujet.

En France, en 2016, il ne me semble pas honnête d’affirmer que la taxation abominable du capital est un frein à l’investissement, et il ne me semble pas raisonnable d’entretenir de telles légendes urbaines.

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165 Comments

  1. Ne pensez vous pas avoir oublié les actifs les plus fiscalisés comme l’immobilier lorsqu’il ne bénéficie pas de défiscalisation ?

  2. Sur certains points je suis d’accord, cependant vous oubliez :
    – les dividendes (tout associé d’une société verra les dividendes versés après IS ponctionnés de 15,5% de CSG/CRDS puis IR)
    – les actions
    – les revenus de l’immobilier locatif
    Ce ne sont que des exemples où la France taxe (très) fortement, bien plus que la plupart des autres pays européens non ?

  3. ALAIN LAMBARD says:

    D’une façon générale, lorsque l’on parle de pression fiscale on évoque en fait les prélèvements obligatoires incluant le coût des charges sociales.
    Cependant, si l’on s’en tient uniquement aux coûts fiscaux, sur les revenus et la détention du patrimoine il ne faut pas omettre de rappeler qu’en amont l’épargne résulte soit d’un revenu net qui à supporté l’IR et les prélèvements fiscaux et sociaux soit d’un patrimoine net qui a été soumis aux droits de mutation à titre gratuit (DMGT) et régulièrement à l’ISF pour bon nombre de contribuables.
    Deux exemples:
    Les revenus de l’assurance vie (hors régimes spéciaux) sont quand même taxé à un minimum de 7.50%+15.50% soit 23%
    Une PV sur cession de valeurs mobilières est taxée, après 8 ans de détention, à hauteur de 33% y compris la CEHR et « seulement » à 24% lorsque le contribuable remplit les conditions pour bénéficier de l’abattement renforcé.

    On pourra également ajouter les coûts fiscaux indirects liés à la complexité du CGI (5000 pages environ) et de la base BOFIP (environ 50 000 pages dont le contenu est modifié une fois par mois)…
    Monsieur Martineau disait en 1985:  » le CGI et le LPF comptent plus de 4000 articles. au rythme de 30 minutes par article, il faut dix mois pour lire le CGI, des années pour le comprendre et le reste de sa vie pour s’en remettre. ».
    Depuis 30 ans il me semble que cette situation s’est plutôt dégradée…

  4. Guillaume, vous dites :

    « Par contre, payer 1%, lorsque votre patrimoine baisse du fait de la baisse des prix de l’immobilier, ou ne vous rapport que 2%, cela devient difficile à accepter. Beaucoup peuvent avoir le sentiment d’une spoliation de leurs revenus… à raison. »

    et plus loin :

    « En France, en 2016, il ne me semble pas honnête d’affirmer que la taxation abominable du capital est un frein à l’investissement, et il ne me semble pas raisonnable d’entretenir de telles légendes urbaines »

    J’ai un peu de mal à vous suivre……j’en déduis simplement que la taxation du capital n’est pas un problème pour ceux qui en ont peu ou pas du tout.

    Vous pourriez faire de la politique avec de telles analyses.

  5. jl.valadier@orange.fr says:

    Il me semble que la CSG n’est pas évoquée dans cet article !!!?
    La CSG n’est donc pas un impôt ????

  6. « Bref, en France et en 2016, il faut presque le vouloir pour payer des impôts sur les revenus et sur les plus-values de son épargne. »

    J’ai failli avoir un infarctus en lisant ça…

  7. jl.valadier@orange.fr says:

    de toute façon cet article n’a pas de sens pour moi, on mélange l’imposition du capital et l’imposition des revenus du capital ce qui n’est pas tout à fait la même chose !?

  8. Fredy Gosse says:

    on se demande pourquoi les gens aisés quittent le pays et je ne parle même pas des grandes fortunes …..également pourquoi il faut partout des aides subventionnées ,défiscalisées.Enfin ce qui n’est pas évoqué c’est le benchmarking fiscal (pour parler riche) des différents Etats.
    il est vrai que monsieur Verhaeghe plaide dans son dernier bouquin pour la taxation du capital ,mais c’est son opinion et on est pas obligé de la partager
    la vérité est simple nous faisons du socialisme tous partis confondus depuis 1945 .on en fait tellement que l’on a inventé un impôt proportionnel la csg qui rapporte plus que l’irpp mais ça ne suffit pas , le déficit est toujours plus grand car ce qui est économisé d’un côté est toujours dépensé en plus de l’autre… et le résultat détruit lites économique
    certains diront votre analyse est fausse cette année le déficit baisse , grosse rigolade le système publique dépense toujours plus mais il est vrai que l’état français emprunte toujours moins cher , vu le matelas des économies françaises en garantie mais tout a une fin…. ce jour là ,si, entre temps on pas coupé, la tête au monstre socialiste alors nous serons tous sans argent car l’etat aura tout pris pour faire face à ses créanciers devenus intraitables . la France , une grande Argentine en devenir ,car ,nonobstant l’opinion de Mr Fonteneau ;nous sommes parmi les plus imposés au monde .Seule une baisse drastique de nos dépenses publiques et une baisse des impôts peut encourager le français à travailler plus pour gagner plus et donner envie au étrangers d' »investir chez nous au lieu d’investir ailleurs
    nos entreprises quand elles ont le choix établissent leurs sièges ailleurs en Europe ,pourquoi investir en plus dans un port français par exemple quand on peut, au choix ,investir ailleurs sans se taper le code du travail et la CGT …
    car les impôts sont seulement un aspect du problème.
    le problème est que la mentalité générale est: tous pareil ….que fait l’Etat pour nous ?donnez nous plus ,alors que le gens qui se sont arrogés le droit parler au nom d’une identité Déifiée ,que personne n’aura jamais la joie de rencontrer, ont gaspillé au-delà de l’imaginable et continuent de le faire au nom d’un intérêt général dont ils sont les premiers à bénéficier .L’actualité est trop cruelle pour insister sur le sujet

  9. On aborde un sujet que je connais bien : la taxation de l’immobilier locatif.
    Pour dire si la France est un enfer fiscal, il suffit de comparer avec un pays voisin. Je propose la Belgique.

    Prennons le cas d’un investisseur à Paris, très travailleur et très entreprenant, qui a acheté 13 appartements 2 pièces pour 4.000.000 € lui donnant un revenu annuel de 200.000 € de loyer ( rentabilité de 5 % classique sur Paris ). Voyons les impôts et charges qu’il paye en France :
    _ Travaux et remise aux normes = 15 % des revenus annuels = 30.000 €
    _ Impayés, carences locatives, durée des travaux = 1 mois par an = 16.667 € ( et cela peut être beaucoup plus )
    _ Taxes foncières = 1,5 mois par an = 25.000 € ( augmente rapidement )
    _ IRPP + CSG = 100.020 €
    _ ISF = 25.690 € ( pas de plafonnement car nous n’arrivons qu’à 62,86 % des revenus )
    Il reste … 2.623 € ! Ce monsieur travaillera comme un fou pour 2.623 € par an avec un capital de 4 millions d’euros !

    Maintenant le cas de la Belgique :
    _ Travaux et remise aux normes = 12 % des revenus = 24.000 € ( Moins de normes qu’en France )
    _ Impayés, carences locatives, durée des travaux = 0,8 mois = 13.333 € ( et cela peut être beaucoup moins car les mauvais payeurs ne restent pas 2 ans et demi sans payer comme en France )
    _ Taxes foncières = 1 mois = 16.667 €
    Et c’est tout ! Il reste … 146.000 € !

    Alors, la France n’est toujours pas un enfer fiscal ?

    • Fredy Gosse says:

      @Patrick
      vous oubliez l’impôt sur les successions ,donations bref notre revenu de 2623 euros mis de côté ne permettra de les payer-:)

    • Bravo Patrick D magnifique comparatif qui illustre bien pourquoi certains français avec un peu d’expérience ou de vécu ne veulent plus investir, produire, ou créer de la richesse. Car pour ceux la c’est le matraquage fiscal !

    • Sur Paris, ce n’est pas « Taxes foncières = 1,5 mois par an », mais 3x ou 4x moins en général….. (Possédez-vous un bien immo sur Paris ?)

      Votre calcul de IRPP + CSG est FAUX, car l’assiette est le bénéfice foncier, et non les recettes de loyer. Avec une assiette de 200 000 – 30 000 – 16 667 – 25 000 = 128 333€ il n’y aura jamais 100 020 € d’IR + CSG !

      Votre calcul d’ISF est aussi FAUX : comment pouvez-vous arriver à un NET de 2 623€ après ISF sur des recettes de 200 k€ et un revenu foncier de 128 k€, alors que le plafonnement de l’ISF vous assure de conserver en net 25% du revenu foncier ?

      De plus, si jamais vos calculs étaient exacts, il serait stupide de conserver l’immobilier de cette manière : mettez le dans une société à l’IS, dans une SIIC dédiée, intégrez-le à un contrat d’AV (Luxembourgeois par ex), etc. et vous subirez une fiscalité bien moindre. On n’est pas obligé de choisir le pire montage pour abriter son patrimoine !

      Moralité : Ne pas dramatiser outre mesure la situation fiscale en France (ou alors ne pas en quand on est incompétent).

      • (ne pas en parler quand on est incompétent)

      • Vous avez raison, j’aurai du prendre le temps de faire des calculs plus précis et je vous prie de m’en excuser.
        J’ai le cas d’un appartement sur Versailles acheté 312.000 € en décembre 2011, rapportant 900 € par mois avec TF de 638 € par an ( soit 70 % du loyer et pas 0,4 à 0,5 du loyer comme vous dites ; par contre je connais bien le marché sur les deux Sèvres où je suis en TF de 1,3 à 1,4 loyer ). Puisque nous parlons de la fiscalité en France, je vais refaire mes calculs avec l’exemple de cet appart de Versailles en supposant 25 appartements identiques ( allons y carrément, c’est un gros investisseur ) :
        _ Valeur investie : 7.800.000 €
        _ Revenus annuels de 270.000 €
        _ Travaux et remise aux normes = 15 % des revenus annuels = 40.500 €
        _ Impayés, carences locatives, durée des travaux = 1 mois par an = 22.500 € ( et cela peut être beaucoup plus )
        _ Taxes foncières = 15.950 €
        _ IRPP + CSG sur 270.000 – 40.500 – 22.500 , soit sur 207.000 = 105.605 €
        _ ISF = 70.690 €
        Total de l’impôt IRPP + CSG + ISF = 176.295 € soit 65,29 % des revenus. Il n’y a donc pas de plafonnement ( qui ne comprend pas les travaux, la vacance et les TF ).
        Il lui reste 14.755 € à la fin de l’année.
        Sincèrement, même en étant précis, je ne trouve pas l’investissement immobilier en France rentable. Et vous avez raison : investir dans l’immobilier en France est stupide quand on espère grossir et gagner beaucoup … parce que la France est un enfer fiscal et que la seule façon de s’en sortir est de tripatouiller avec des montages comme vous le proposez, contrairement à la Belgique par exemple.
        Je trouve cela malheureux.
        Cependant je suis d’accord avec vous : il faut pas parler quand on est incompétent.

        • Dans votre hypothèse, le bien est payé cash, ce qui est une erreur en investissement immobilier.

          Et il est difficile de supposer que ce soit ses seuls revenus.

  10. Fredy Gosse says:

    HUM …..
    avec Cosse au logement les propriétaire vont adorer

    va falloir rebâtir ce que Macron avait essayé de défaire ….un vrai coup d’accélérateur pour l’immobilier..
    vive l’Etat

    • « Vive l’État », vous avez raison cher ami!

      État qui emprunte tous les ans plus de 30% de ses ressources
      – les Politiques et autres oligarques s’en foutent c’est pas eux qui paient, eux s’en mettent plein les fouilles, de droite comme de gauche, ouvrez les yeux!
      – que ceux qui nous lisent fassent un rapide calcul avec leurs revenus: emprunter Tous les ans 35% de ses revenus ……. 🙁 Pour les États, pas de problème, c’est la planche à billets (gratuite) qui leur offre des taux …… négatifs 🙂

      État dont les dettes de Maastricht correspondent à près de 10 fois ses revenus annuels
      – refaites vos calculs avec vos revenus ……..
      – et multipliez par 3 pour avoir les dettes réelles

      Tout ça est inacceptable
      Tout ça ne peut être pérenne
      Tout ça va s’arrêter un jour

      Tout ça est un grand n’importe quoi, pendant que certains trinquent, le Peuple va boire le calice jusqu’à la Lie.

      • Fredy Gosse says:

        mon cher Ankou
        ça va encore plus vite que je croyais première déclaration de madame Cosse:l’immobilier est un bien commun…. ça va vous faire plaisir …ainsi qu’aux professionnels de l’immobilier
        Nous avons échappé au loyer fictif sur le domicile …MAIS
        un bien commun…hum ça suppose que la propriété privée n’existe plus, va falloir changer le code civil-:) et même le préambule de la constitution …
        amusons nous un peu…. vu les besoins en logements relevant de l’assistanat présent et prévisible vu l’actualité envahissante , ne pourrait on dans un but humanitaire créer pour les propriétaires abusifs ( cad par exemple les personnes ayant un 4 pièces alors qu’ils ne sont que 2 ) un impôt spécial pour abus de position dominante à X euros du m2 ou alors réquisitionner 2 chambres pour loger des sans papiers coutant trop chers à l’hôtel ….attention les pistes les plus farfelues ne sont plus à repousser en rigolant…-:)
        le bouquin « la Grève » était prophétique et certains passages décrivent à la perfection l’appauvrissement générale par les moralisateurs socialistes au Pouvoir (ceux qui ne l’ont pas lu pourraient le vérifier)

        • « ça suppose que la propriété privée n’existe plus »
          pour moi ce n’est déjà plus une supposition. La libre disposition du bien ? bien vacant = amende. Jouissance privée, un leurre.
          Heureusement , elle ne peut pas toucher le code civil 🙂
          Madame Cosse à l’immobilier, j’ai perdu mon pari.

  11. Si je vis a l’Ile Maurice:
    IR 15% (le meme pour TOUT le monde…), Impot sur societe locale 15% sauf 3% (15 – 80% de 15%) si a l’International, TVA 15%. PAS d’impot sur plus value ou dividende. pas de CSG, pas d’ISF.
    Et c’est TOUT!
    Sans commentaire sur ce qui est exagere et ce qui ne l’est pas, bien sur moins de projets pharaoniques, pas d’operations militaires en Syrie etc.
    En France rien que la CSG fait plus de 15%, je passe le reste.

    Pour info a Maurice l’ecole et la Secu sont gratuits,

  12. J’ai eu un problème avec mon message quand j’ai voulu le publier alors je le remets :

    On aborde un sujet que je connais bien : la taxation de l’immobilier locatif.
    Pour dire si la France est un enfer fiscal, il suffit de comparer avec un pays voisin. Je propose la Belgique.

    Prenons le cas d’un investisseur à Paris, très travailleur et très entreprenant, qui a acheté 13 appartements 2 pièces pour 4.000.000 € lui donnant un revenu annuel de 200.000 € de loyer ( rentabilité de 5 % classique sur Paris ). Voyons les impôts et charges qu’il paye en France :
    _ Travaux et remise aux normes = 15 % des revenus annuels = 30.000 €
    _ Impayés, carences locatives, durée des travaux = 1 mois par an = 16.667 € ( et cela peut être beaucoup plus )
    _ Taxes foncières = 1,5 mois par an = 25.000 € ( augmente rapidement )
    _ IRPP + CSG = 100.020 €
    _ ISF = 25.690 € ( pas de plafonnement car nous n’arrivons qu’à 62,86 % des revenus )
    Il reste … 2.623 € ! Ce monsieur travaillera comme un fou pour 2.623 € par an avec un capital de 4 millions d’euros !

    Maintenant le cas de la Belgique :
    _ Travaux et remise aux normes = 12 % des revenus = 24.000 € ( Moins de normes qu’en France )
    _ Impayés, carences locatives, durée des travaux = 0,8 mois = 13.333 € ( et cela peut être beaucoup moins car les mauvais payeurs ne restent pas 2 ans et demi sans payer comme en France )
    _ Taxes foncières = 1 mois = 16.667 € ( Moins cher qu’en France ! )
    Et c’est tout ! Il reste … 146.000 € !

    Alors, la France n’est toujours pas un enfer fiscal ?

    • Oui, Patrick vous avez raison l’immobilier locatif n’est plus rentable.

      Mais vous en conviendrez avec moi, ce ne sont pas les 25 000€ d’ISF sur 4 000 000€ de patrimoine qui posent un problème de taille. Le véritable problème me semble être la piètre rentabilité de l’immobilier locatif.

      Ensuite, à souhaiter que les revenus fonciers ne soient pas imposables… C’est un choix de société qui aurait pour conséquence de reporter sur le travail, cette absence de taxation du revenu de l’immobilier;

      Cela ne me semble pas souhaitable, mais ce n’est que mon humble avis.

      • Vous avez raison il s’agit d’un choix purement politique mais pour le reste je ne partage pas votre analyse.
        La baisse de la taxation des revenus du capital ne passe pas forcément par un report sur le travail mais en premier lieu par la reforme de l’état et une baisse de la dépense , après il y a d’autres leviers comme la tva…
        Pour le reste quand vous mettez en parallèle 25000 euros d’ISF pour 4 000 000 de patrimoine vous mélangez tout , un patrimoine n’est pas un revenu et c’est bien la le vrai problème, c’est la que commence la spoliation.

        ,

        • « un patrimoine n’est pas un revenu et c’est bien la le vrai problème, c’est la que commence la spoliation. »

          Vous avez raison d’aborder le sujet.

          Il faudrait différentier le patrimoine capital et le patrimoine investissement.

          Ce sont 2 approches bien éloignées, d’où la confusion qui peut régner dans certains esprits.

      • Jean Claude says:

        Guillaume ,
        Merci de ne pas raisonner a la volee . Parce que a 25 000 par an sur 50 ans ….ce qui compte sur les 4 000 000 , c’est quel rendement et sur ce rendement quel prelevement en mesurant en rendement net , le reste n’est que litterature ….En plus , l’ISF est absurde dans sa conception , vous payez l’impot sur ce que vous ne possedez pas . Exemple : l’action XXX vaut 1000 au 31/12 , et elle chute de 50% , c’est le cas en ce moment , eh bien vous payez sur 1000 !
        La France est absurde , confiscatoire en fiscalité ! ce n’est pas un hasard si elle attire ceux qui n’ont pas grand chose et fait fuir les autres ! ca c’est une realité , c’est le constat , on ne peut nier la realité

  13. oups !
    mais en Belgique les revenus fonciers rentrent bien dans le revenu imposable ?

  14. J’ai l’impression que Guillaume fait de la provocation car si la fiscalité du patrimoine était si douce dans notre pays le législateur n’aurait pas été obligé d’inventer toutes les niches fiscales listées dans l’article.

  15. Bonjour,

    Je serais plutôt d’accord avec Guillaume mais en considérant bien ce que « patrimoine » peut vouloir signifier en une considération générale. Il est bien évident que si le sacro-saint « ‘immobilier » vénéré des français constitue la base patrimoniale essentielle et préférée sur laquelle on bâti, cette base patrimoniale très « physique » est en effet sujette aux coups répétés des prélèvements fiscaux et contributifs tant pour elle-même que pour les revenus qu’elle génère le cas échéant.

    il est d’autres voies que « l’immobilier » vers lesquelles orienter et gérer son patrimoine… personnellement depuis que je me suis débarrassé de quasi tout ce qu’il comptait d’immobilier (sauf SCPI en assurance-vie et la résidence principale) la valeur de mon patrimoine n’a cessé de progresser et avec un minimum de suivi et d’attention en manière d’investissements les prélèvements obligatoires que j’ai à devoir sont maintenus dans des proportions très supportables.

  16. Vous etes completement en dehors de la plaque et vous ne payez surement pas le maximun donc facile de dire que la fiscalisation reste raisonnable je me demande de quel cote vous etes ! et moi qui lisez regulierement vos ecrits ,me demande si je vais continuer tellement sur ce sujet vous etes peu realiste je vous invite a rencontrer des personnes qui pourront vous dire le contraire de ce que vous ecrivez Salutations

    • ninge

      Mais c’est toujours la même chose.
      Ceux qui paye peu d’impôt et ils sont nombreux trouve toujours que tout est normal

      Le problème dans ce pays c’est que bien peu de gens imagine qu’il serait possible de réduire les déficits et de ramener le budget à l’équilibre en réduisant évidement les dépenses.

      En bourse lorsque vous faites des plus values l’état se sert mais lorsque vous faites des pertes ils ne vous rembourse rien. C’est du vol tout simplement.

      • Messieurs, ne vous énervez pas … 😉

        • Ou trouvez vous de l’énervement dans mes propos ???

          Je suis très zen car comme déjà dit ici j’ai quitté notre pays pour aller vivre dans un paradis sans impôt. Alors maintenant pour moi les impôts sont pour les autres.

          Je compatis avec ceux qui se font tondre c’est tout et cela n’est pas énervant vous pouvez me croire.

  17. Fredy Gosse says:

    Avez vous écouté notre President ? il ne faut pas regarder ce que font les autres nous bâtissons un modéle européen sinon mondial…
    Plus rien à dire l’ENA a parlé

    • « Avez vous écouté notre President ?  »

      Non, et grand bien me fasse.

      Ras le bol du blabla de cette caste.
      Il faut supprimer l’ENA, voici une bonne idée.

      • Tant que vous y êtes profitez en pour supprimer les impôts ;-)), voici une autre bonne idée

        mais en creusant un peu on en trouvera des choses à supprimer

  18. Cet auteur prend les dizaines de milliers de français qui ont trouvé le moyen de gagner de l’argent (ils ne doivent pas être si stupides) et qui sont maintenant contraints à quitter la France pour des ânes !

    3 conclusions :
    1. il devrait être plus humble
    2. peut-être connait-il seulement la théorie de la gestion de patrimoine … mais pas la pratique !
    3. enfin, très certainement il n’a t-il gagné assez d’argent pour comprendre …

    • Non, ceux qui quittent la France ne sont pas les détenteurs de patrimoine passifs, mais les travailleurs et les créateurs de richesse.

      Le travail est très très trop taxé… mais le capital, très peu.

      • N’importe quoi. Vous avez besoin de voir plus de clients !

      • Fredy Gosse says:

        le capital c’est l’essence de l’investissement…. pas de capital pas d ‘investissement mais c’est aussi la liberté de choisir ses investissements ,peut être ce qui déplait à nos gouvernants.
        Vieux problème en France ;je me rappelle de JJSS ( jean jacques servan schreiber pour le jeunes) le fondateur de l’express/Son journal était pour la taxation du capital lorsque l’ISF n’existait pas;.Le jour ou il a vendu l’Express pour 1 milliard de francs , il l’a pris sous le bras et a quitté notre beau pays car Mitterand l’avait écouté et avait créé l’impôt sur le grosses fortunes..

      • ROLANG GARNIER says:

        Si je comprends bien vous faites partie de ceux qui pensent que l’immobilier est une rente, et donc pas suffisamment taxé
        Donc en suivant ce raisonnement on oublie qu’être bailleur c’est « mouillé sa chemise », « utiliser de l’huile coude » comme le dit ANKOU, s’est s’actualiser constamment dans une jungle législative et donc « le travail est très très trop taxé… mais le capital, très peu » ??????
        Je ne vous suis pas !!!!!!

        • Fredy Gosse says:

          je dois mal m’exprimer …puisque je pense le contraire et que j’essaie d’expliquer pourquoi il ne faut pas du tout imposer le capital qui est le moteur du développement sauf si par une tentative étatique le capital peut disparaitre ,remplacé par la monnaie électronique créée à l’infini
          Désolé de ne pas arriver à me faire comprendre. impôt sur revenus +impôts sur capital + taxes en tous genres sont insuffisant pour payer le coût du mammouth .Ce n’est pas en modifiant la répartition qu’on change le problème qui est le poids du mammouth,c’est clair?

          • ROLANG GARNIER says:

            @Fredy Gosse
            Mon commentaire de 18h35 ne s’adressait pas à vous (j’adhère complètement à vos propos) mais à GUILLAUME qui dit que le capital est très peu taxé.
            Certes pour ce qui est AV, PEA, LA etc… mais moi je parlais du revenu foncier qui est considéré comme une rente… et là je ne suis pas d’accord
            On souhaite probablement la disparation du bailleur privé… et après… le bailleur ne sera qu’institutionnel porté, gavé de subventions ?

  19. Jean Claude says:

    Je reléve ce passage de l’article de guillaume
    « Bref, en France et en 2016, il faut presque le vouloir pour payer des impôts sur les revenus et sur les plus-values de son épargne. »
    Moi , quand je lis ca et que ca vient d’un CGP , j’arréte , je ferme le livre , il a fumé la moquette !
    surement que Guillaume doit avoir beaucoup d’enfants , qu’il n’est pas salarié ….
    STOP !!!!!!!!!!!
    Pour prendre le contrepied , regardez ce que ca donne pour un célibataire , veuf etc par exemple et reprenez l’exercice en declinant la panoplie fiscale depuis IR , assurance vie , successions , donations , patin couffin .

    • Jean claude, lisez avec précision cette phrase : Je parle des plus-values et des revenus de l’épargne.

      Je ne vois pas ce qui est incroyable dans cette phrase.

      S’il vous plait, lisez jusqu’au bout du titre : je ne parle pas des revenus du travail et des cotisations sociales, je ne parle que de la taxation des patrimoine (revenu du patrimoine, isf, et droits de succession).

      Certain voient de l’incompétence dans cette affirmation, j’y vois au contraire une parfaite connaissance des mécanismes et des stratégies fiscales.

      Les attaques personnelles sur mon état de richesse ne me semble pas convenables. Je travaille beaucoup, gagne ce que j’ai à gagner, paye ce que j’ai à payer comme impôt sur le revenu de mon travail, mais je vous assure que je ne paye quasi pas d’impôt sur mon capital, ni sur les revenus générés par ce dernier.

      L’article n’évoque que l’imposition du capital ! Soyez honnête s’il vous plait.

      • Vous dites
        mais je vous assure que je ne paye quasi pas d’impôt sur mon capital, ni sur les revenus générés par ce dernier.

        C’est surement de la que vient le problème. Ne généralisez pas à partir de votre cas ou de ceux que vous connaissez. Si vous avez un patrimoine important dans l’immobilier locatif vous vous faites littéralement massacré et cela a déjà été dit plus haut dans cette file de mails.

        Vous dites aussi
        Ceux qui quittent la France ne sont pas les détenteurs de patrimoine passifs,
        Comment pouvez vous dire une chose pareil ?
        Qu’en savez vous ?
        Allez voir dans les paradis fiscaux comme à Maurice et on en reparlera.

      • Jean Claude says:

        Guillaume ,
        Je vous connais et loin de moi tout attaque a votre egard , je me suis laissé emporter .
        Pour autant , et je maintiens mon affirmation concernant les patrimoines : en clair , vous travaillez,
        les revenus de ce travail ecopent d’un 30% sans compter les TH , TF etc . Cela devient du patrimoine dont les revenus reecopent a leut tour de TMI +CSG ou a 7,5+CSG si assurance de plus de 8 ans + % ISF avec un rendement épargne devenu infime , puis 3e lame du rasoir ( super Gillette ) , vous repayez sur une grosse partie 20% sur le patrimoine pour transmettre . Je vous rappelle que dans mon propos je vous ai precisé que je raisonnais sur le cas d’une personne seule ( le baréme fiscal est tres raide par rapport aux couples , les abattements sont divisés par 2 , et pour donations successions itou ) . Je raisonne sur un cas concret avec des chiffres .
        de salarié qui n’a pas lui méme herité , avec des donations espacées selon la loi et plafonds d’exoneration . Ensuite lorsque l’on dit que l’on paie quasi pas d’impot ca depend de la configuration de chacun au niveau familial , mais moi pour objectiver , je regarde ce qui entre
        dans le tuyaux ( somme des entrees brutes ) et ce qui sort au bout du tuyau net ( toutes sortes de fiscalité reglees ) et lis le pourcentage ! y ‘a une enorme fuite vers l’état ! et encore je n’ai pas pris le cas le plus extreme dont je ne fais pas partie . Donc oui , la fiscalité francaise est confiscatoire prise dans sa globalité et elle est tres inegalitaire ce qui la rend encore plus insupportable puisque un grand nombre de francais ne paient rien ( voir paient un impot negatif ! belle formule ) et que l’on augmente sans cesse les autres . A force de faire payer le meme bifteack toujours plus cher a ceux qui ont plus travaillé , ils vont acheter ou manger leur bifteack ailleurs . C’est ainsi qu’il ne restera en France que ceux qui paient l’impot negatif !

        • ROLANG GARNIER says:

          @Jean Claude
          Excellent réquisitoire !
          De la redistribution certes il en faut, mais pas au point d’ôter toute envie de se battre

    • Fredy Gosse says:

      @JC
      po po…. t’énerve pas , les retraités qui s’exilent, même eux trouvent ,que la barque est pleine , alors ils vont au Portugal…
      Toujours pas de programme de baisses de dépenses publiques,regardez notre President ,d’un coup d’un seul il vient de créer ex nihilo 6 Secrétaires d’Etat comme ça… juste pour ratisser large (pas pour la Présidentielle ,il l’a dit) On a connu le secrétariat au temps libre ,fallait oser , nous avons désormais un secrétaire d’Etat à Liberté réelle traduction possible ? à la discrimination positive ,non?
      une autre phrase extraordinaire à propos du fameux aéroport d’Ayrault.Un moment faut décider a-t-il dit ,il a donc décidé que lui ne déciderait pas et faudrait faire un référendum local..
      coup de chapeau au sortant Fabius l’homme à la larme facile à la COP 21 …. c’est pourquoi le président nomme 3 verts au gouvernement dont une au logement ( bonjour le dégâts) MAIS le même President sans doute incommodé par la chaleur excessive de l’Elysée donne une interview fenêtre grande ouverte sur le parc intérieur ….vive laCOP 21 et ses 300 millions exposés
      Franchement faut il nous mépriser totalement pour agir ainsi , alors attendre des vrais réformes avec moins d’Etat il n’ y en aura pas /On aura juste l’addition après l ‘élection

      • Ils vont au PORTUGAL, mais leur succession sera toujours taxable en France dès lors que les héritiers restent en France…

        • Fredy Gosse says:

          le problème est que si nous n’étions pas les derniers de la classe fiscale ;ils resteraient chez nous et dépenseraient chez nous c’est vrai pour le modestes et encore plus vrai pour les riches

        • Effectivement. J’ai un ami parti au Portugal.

          Un principe de base est de liquider tout Actif en France avant de partir.

          C’est semble-t-il ce que fait la majorité de nos compatriotes qui choisissent l’exil.

        • sylvestre says:

          bonjour

          pour le conjoint ça dépend aussi du contrat de mariage( ex: communauté universelle…) et la possibilité aussi de choisir son pays de droits de succession par la mise en place d’un contrat européen en cas de mariage mixte
          Quant aux enfants ils se seront très certainement enfuis de l’enfer fiscal français pour rejoindre d’autres pays plus paradisiaques….Belgique et autres au niveau droits de successions

  20. J’avoue que, moi aussi, j’ai tique en premiere impression, d’ou mon comparatif avec l’Ile Maurice (PAS d’impot sur le capital).
    Neanmoins, a tete reposee, en relisant certains posts, je trouve que le ton employe et la methode pour quelques uns (attaque ad hominem a peine voilee sur la personne de Guillaume) ne me sembent pas convenables.
    Nous pouvons discuter, ne pas etre d’accord, avoir des perspectives differentes en debatant sur les idees.
    Meme si je ne suis pas forcement d’accord avec l’idee defendue en titre je reconnaiis que jusqu’a certains montants, pour certains types d’investissemmets la note fiscale semble peu elevee), mais sur le fond, la ou je ne suis pas en phase, c’est que l’idee meme d’impot sur le capital me heurte (une France de rentiers au sens du 19e siecle est depassee, maintenant il s’agit plus de patrimoine professionnel deja taxe comme revenu).
    Par ailleurs, les vehicules employes pour diminuer la note sont parfois dangereux en tant que tels (Girardin, etc) ou trop cibles:
    – PEA-PME:risque de non-diversification
    – Assurance-vie en euro: Risque d’eclatement des marches obligataires – crise de la dette, risque sur les compagnies d’assurance et banques elles-meme
    – Immobilier locatif: On peut etre plombe pendant des annees pour plleiin de raisons (augmentations des couts des normes, locataires insolvables si le marche de l’emploi continue comme cela)
    -…
    Bref pour ne pas etre taxe, il y a de gros risques systemiques sous-jacents, donc, effectivement, l’idee meme de l’impot sur le capital m’ennuie pour etre poli, donc je diversifie internationalement (physiquement aussi), meme si ce n’est pas la panacee et que je n’ai pas de problemes a comsommer de l’eau en bouteille pas chere (clin d’oeil a Guilllaume).

  21. Les réactions sont à la hauteur du titre et de la conclusion de l’article

  22. @ Mathe
    Payer 25.000 € d’ISF quand on a 4.000.000 € de capital n’est pas un problème mais est ressenti comme une injustice totale !
    Payer 25.690 € d’ISFsur ses revenus locatifs de 200.000 € en plus de l’IRPP, la CSG, les taxes foncières … devient insuportable. Le problème de ceux qui partent n’est pas toujours qu’ils ne peuvent plus payer. Le problème, c’est qu’ils estiment avoir passé l’age d’être pris pour des c…

    • Je suis bien placé pour le savoir puisque mon cas ressemble sensiblement à celui que vous décrivez et que tous les ans je suis obligé de vendre des actifs pour financer mon train de vie et payer ma note fiscale.

      Cela revient à ne plus pouvoir disposer librement de son patrimoine puisqu’il doit impérativement produire du rendement ou être defiscalisé.

      Je n’aurais pas d’enfant je serais déjà bien loin …..

      • Patrik D vous avez bien raison, mais pour nombre payer l’ISF est une charge trop lourde, d’ailleurs dans votre exemple le montant de l’ISF représente une charge fiscale supplémentaire de 12,5 % sur le revenu locatif (inacceptable, trop cher) en sus des autres impôts et taxes. Pire, comme l’indique Mathe elle doit payer l’ISF soit à partir de son épargne, soit vendre de l’actif. Elle n’est pas la seule en France…

  23. Qui sème le vent récolte la tempête 😉

  24. L’impôt est une question épidermique. La pression fiscale sera toujours trop élevée.(Revenus du travail et revenus du patrimoine). Sans oublier que l’on attend en retour des services de l’Etat que l’on ne souhaite pas payer.

    Pour les plus virulents, l’Etat à vos yeux vous prendra toujours trop (parfois avec raison et j’abonde en ce sens) mais avant de vous expatrier, avant de vous plaindre, l’Etat vous donne aussi les moyens de vous organiser pour minimiser les impôts. Comme je l’ai déjà dit,
    vive le code civil
    vive le code général des impôts
    vive le code des assurances.

    Maintenant, c’est vrai, pour ces conseils je facture.(Horreur absolue).

    Pas plus tard que ce matin, refus poli. Comme j’ai eu le patrimoine sous les yeux et les solutions proposées, je me conforte tout seul. La perte et le risque avérés seront bien plus élevés que mes honoraires.

    Certains lecteurs font des demandes sur le site et refusent de payer des honoraires alors qu’ils se mettent eux -même dans des situations délicates pour en arriver à payer ce qui pourrait ne pas l’être ou à minima être réduit. Je ne pleurerai jamais sur leur sort.

    Un exemple, je détiens xxxx €, aidez moi à trouver comment placer ces fonds ?
    ou encore, Faites une SCI à l’IS…Réponse, je ne veux pas payer un avocat. Parfait, payez l’impôt.
    Savez vous que des notaires taxent des actifs qui sont des passifs ? Leur faute ? Non ! Ah oui j’oubliais, pas de professionnel, seul c’est toujours mieux.

    Savez vous que l’on peut diminuer voir supprimer l’impôt au titre de l’ISF ? Non ? dommage. Même en restant en France. Pas trop grave, en 2017 il sera sans doute supprimé.

    Au plaisir de vous lire.

    PS : l’invective ne mène nulle part. Les attaques personnelles non plus.

    • Excusez moi mais quand je vous lis j’ai l’impression que vous prenez les gens pour des neuneus qui auraient gagné au loto la semaine derniere.
      Bien sur il existe tout un tas de solutions et de professionnels compétents pour vous aider a alléger la note , vous en faites partie très certainement et vous en vivez , mais vous êtes aussi la preuve vivante que le système déraille complètement.

      • pas de neuneu !!
        Des gens suffisants oui hélas. Pas tous heureusement. Par contre en quoi suis je une preuve vivante d’in système qui déraille ?

        • Messieurs, nous sommes ici entre gentlemen…

        • en quoi suis je une preuve vivante d’un système qui déraille ?

          Ce qui est incroyable c’est que vous ne le voyez même plus et qu’il faudrait donc vous l’expliquer.

          Disons que ce système vous fait vivre puisque sans vos compétences une personne soit paye de l’impot qu’elle pourrait réduire ou éviter soit se met dans une situation délicate et prend des risques. Autrement dit si ce système n’existerait pas vous feriez autre chose puisque les compétences dont vous faites état seraient inutiles CQFD

          • A vous lire , les rédacteurs du code civil doivent se retourner dans leur tombe.

            Quand les notices étaient livrées avec les feuilles d’impôt, personne ne les lisait. (sauf vous a priori)

            Quand une personne se marie en communauté, sait elle quelles en sont les conséquences ? Même question avec la participation aux acquêts ? Concubinage ou Pacs ? Personne isolée ou pas ? Pas le sentiment de disparaître demain ni d’être inutile non plus.

            Il reste à définir le système auquel vous vous référencez….

          • A Option Plus Conseil suite à sa réponse ci dessous.

            Il me semble que le sujet ici c’est l’importance des impôts et non le code civil même s’il n’est pas neutre.
            En fait comme souvent ici vous répondez a coté pour ne pas répondre.
            C’est devenu chez vous un réflexe mais c’est votre droit et je le respecte seulement cela n’apporte rien.

        • PS : l’invective ne mène nulle part. Les attaques personnelles non plus.

          NO comment…

  25. En effet, question épidermique que celle de « l’impôt » et sur un tel « forum » la discussion prend des proportions parfois border-line où il faut faire le tri pour rester attentif aux arguments sérieux…

    Ici c’est clair beaucoup n’ont pas bien saisi l’argumentaire de M Fonteneau qui, avec justesse à mon sens, estimait qu’en ce pays la fiscalité patrimoniale était surestimée et, pour peu qu’on gère un minimum s’avérait bien moins lourde que la fiscalité du travail qui plombe quant à elle assez gravement l’activité et le dynamisme économique.
    L’énorme problème du contribuable français c’est peut-être que depuis plus de 10 lustres il a été élevé sinon éduqué dans le giron d’un Etat Providence qui lui a quand même bien trop longtemps laissé supposer maladroitement et dangereusement qu’on pouvait tout avoir en matière de progrès et de confort et qu’on ne devait rien payer en retour ou le moins possible – sans considération pour la juste et réelle valeur des choses. L’impôt en tant que tel ne lui paraît jamais que confiscatoire et utile qu’à remplir les poches de quelques politicards véreux.
    Renverser la vapeur, les mentalités et le mode de fonctionnement n’est politiquement pas si simple … les dernières mesures prises quant aux réductions des dotations locales nous montreront sans tarder les difficultés, et la colère, que risque d’engendrer la politique de réduction des dépenses des collectivités.
    Car c’est patent et quasi culturel ! le français veut des routes impeccables mais rouler gratis… des toubibs, des chercheurs et un hôpital hors pairs à proximité et toujours disponibles mais qui ne lui coûtent rien… une administration qui lui répond au quart de tour mais sans devoir trop rémunérer la fonction…. Une école performante et gratuite mais sans trop payer les enseignants, de la lumière à discrétion mais une électricité bon marché etc .etc.
    Et ça ne tient pas, plutôt ça ne tient plus si ça a pu tenir alentour des trente glorieuses quand après une « destruction massive » et donc devant un tout à faire et refaire toute entreprise s’inscrivait en plus-values costaudes à court terme et taxées sans douleur. Les croissances avec un pib à 6-8% des années 60 c’est FINI : F.I.N.I. !!! on sera heureux si elles se stabilisent entre 0,5 et 1% comme c’est le cas depuis dix ans.

    Alors que de fait « l’économie réelle », mondialisée de surcroît, lui échappe et que la « phynance » des pères Ubu se règle et s’affole sous le seul contrôle épileptique des Marchés, le politique aura de plus en plus de difficultés à organiser (financer donc) une Société digne de ce nom, celle où les citoyens vivent dans une certaine harmonie et qui plus est avec des « besoins » légitimes mais exponentiels…. Dans le monde tel qu’il est devenu et tel qu’il sera pour un long moment cette organisation passe qu’on le veuille ou non par une certaine redistribution… même aux US on commence à le comprendre 🙂

    C’est très éducatif que d’aller sur les forums de futurs exilés fiscaux, qui vers le Portugal, qui vers l’Asie, voire vers quelques « paradis » à l’impôt incitatif… il y a toujours une recommandation qui revient systématiquement aux candidats : « surtout, gardez bien quand même une adresse en France et votre régime Sécu ! » … fermez le ban !!! tout est dit dans cette précaution!

    Mais ce n’est pas faux non plus que trop d’impôts peut tuer l’impôt et je conçois aussi qu’on puisse envisager construire son existence dans un milieu qui rejette une construction sociale digne de ce nom. C’est aussi un choix « culturel » qu’on peut respecter et je souhaite aux exilés fiscaux tout le bonheur possible dans le pays qui leur convient…. Et chacun est bien libre de le faire.

    Mais en fait je pense que ce n’était pas vraiment le sujet tenté par Guillaume…. c’était plutôt un autre sujet, celui que de savoir pour le citoyen-contribuable lambda de l’hexagone désireux de se constituer ou protéger un « patrimoine » quelles sont les opportunités, les choix possibles, de le faire sans trop s’exposer aux plus chargés, en évaluant au mieux ce qui doit rester d’un investissement et non ce que ça aurait bien pu rapporter à une autre époque, dans un autre « Monde »… qui n’existe-plus ! et je reste absolument d’accord avec lui en l’occurrence : dans ce pays, peut-être grâce à une machinerie à niches incroyables, le « capital » dont le « patrimoine » stricto sensu n’est qu’un élément n’est pas aussi lourdement taxé que beaucoup le laissent accroire et que beaucoup le croient… s’il en fallait une simple preuve c’est celle qui montre que depuis près de vingt ans l’écart entre les petits patrimoines et les plus gros n’a jamais cessé de se creuser.

    bien à vous.

    • Votre intervention laisse supposer que l’impôt en France est juste et équilibré. Donc que la France n’est pas un paradis, ni un enfer fiscal.
      Je ne suis pas d’accord et j’apporte deux preuves :
      _ Si c’était vrai, l’investisseur en immobilier locatif n’aurait pas intérêt à aller dans n’importe quel pays voisin plutôt que de rester en France. La France est donc bien un enfer fiscal.
      _ Si c’était vrai, les impôts seraient lourds mais la dette diminuerait. Les efforts seraient donc récompensés par un avenir meilleur … et c’est le contraire qui se passe.

      • moi je connais des investisseurs en immobilier qui sont partis en Espagne et Portugal pour ne pas payer d’impôts, résultat aujourd’hui moins 50% de leurs actifs et des maisons invendables à ce jour.

      • Non, non… mon intervention ne laisse pas supposer ça, au contraire… ou alors je me suis mal exprimé.
        J’ai simplement en quelque sorte repris la déjà vieille formule de feu Raymond Barre qui dès 1979 (après les 1er chocs économiques – pétrole) affirmait que les français refusaient d’admettre qu’ils vivaient largement au-dessus de leurs moyens et que le tonneau des Danaïdes que la dette de fonctionnement d’un « Etat paternel » creusait et creuserait demain engendrerait tôt ou tard une fiscalité coercitive XXL… pouvant être infernale dans certains cas, en effet. Le problème c’est que ces français sont dans l’ensemble plutôt viscéralement accrochés à ce système de fonctionnement sans vouloir en assumer le coût réel. Voilà ce que je disais.

        Je disais par ailleurs et je le maintiens que la fiscalité patrimoniale avait de tous temps dans l’hexagone été celle d’une politique privilégiant la rente plutôt que le travail et l’entreprendre… ce bon vieux réflexe très français de s’investir dans l’immobilier locatif en est une manifesation et le hic c’est qu’à trop y investir on y focalisé le regard des quêteurs de taxes faciles parce que c’est leur job, et le rêve de rentes envisagées n’a pas supporté le réveil à la tournure du siècle.
        Pour autant disais-je, en accord donc avec M Fonteneau, cette politique de la «rente» privilégiée est toujours ancrée dans les mentalités de ce pays et grâce à une foultitude de niches diverses et de combinaisons variées il est légitime de dire qu’avec un minimum de précautions et d’attentions la fiscalité patrimoniale, celle et donc du capital dont il fait partie, reste plutôt mesurée… en tous cas plus mesurable qu’on ne le dit.

  26. Bonjour,
    J’essaie de voir le problème au delà de l’aspect « technique » de l’impôt et taxes.
    Oui « l’impôt m’a tuer » (*), oui l’impôt avec la gigantesque dette dont il est l’avatar est en train de tué la FRANCE. Cette France, elle a trop donné: prestations de ci, allocations de là et autres RSA, subventions, … au point qu’aujourd’hui elle n’en peut plus, elle en meurt, elle a coupé l’envie d’entreprendre, de créer, d’innover – à quoi bon travailler aujourd’hui pour quasiment tout donner en cotisations, taxes et impôts – . L’exemple, entres autres, des agriculteurs est très révélateur en cette période où jamais autant d’entreprises ferment, où des centres villes se vident de leurs commerces, etc.
    La seule solution est de faire des ECONOMIES, des réformes pour dépenser moins et ainsi baisser les taxes et impôts et redonner goût aux Français d’entreprendre. Il n’y a pas d’autre issues, sinon il faut s’attendre à crise sur crise et probablement en fin de cycle la guerre!
    Pessimiste vous allez dire, non répondrais-je, REALISTE …

    Bien à vous tous – Cordialement
    (*) pour un revenu quasi identique, mon impôt personnel a presque doublé depuis 2006/2007 – Pour m’y soustraire en partie, j’investi quelques 18k€ en FIP , FCPI ou SOFICA avec tous les risques que ces investissements comportent. [Vous allez comprendre cela sous l’aspect péjoratif de « Niches Fiscales » , pour moi, c’est l’aspect Investissement pour de nouvelles entreprises en besoin de trésorerie qui prime].

    • « (*) pour un revenu quasi identique, mon impôt personnel a presque doublé depuis 2006/2007 »

      Vous faites donc partie des pistonnés, sacré chanceux, va! 🙂

  27. Oui la France est un enfer et une ABERRATION fiscale; Extrait de l’étude Rexecode:

    Février 2016 – Fiscalité
    QUAND LA FISCALITÉ PÈSE SUR LA CROISSANCE ET L’EMPLOI
    Le poids de la fiscalité du capital a explosé au cours des vingt dernières années, et c’est notamment les ménages qui ont supporté l’essentiel de l’alourdissement de la fiscalité. Depuis 1997, la facture n’a cessé de s’alourdir avec «en point d’orgue» l’alignement en 2013 par François Hollande de la fiscalité du capital sur celle du travail.
    LA FRANCE : UN OVNI FISCAL

    Notre système fiscal est unique au monde. « La France est le seul pays européen qui cumule deux impôts progressifs sur le patrimoine, l’un sur la valeur de ce patrimoine, l’autre sur les revenus qu’il génère » explique Rexecode.
    Il s’agit là d’une des grandes particularités fiscales françaises. Nous n’avons pas un impôt mais deux. L’IR (Impôt sur le revenu des personnes physiques) dans la jolie langue française, ainsi que les prélèvements qui pèsent exclusivement sur le patrimoine : L’Impôt sur les sociétés, la taxe foncière, l’impôt sur la fortune (ISF) et les droits des successions et de donations.
    Les revenus du capital sont taxés au barème de l’impôt sur le revenu, en plus des prélèvements sociaux à 15,5 %. Le problème, c’est qu’à ces prélèvements se superpose un autre impôt progressif calculé sur le capital (l’ISF) pour les ménages les plus fortunés. Une superposition d’impôts qui fait qu’aujourd’hui, le poids de la fiscalité dépasse en moyenne 65 % des revenus du patrimoine contre 38 % en 1995, selon les calculs de COE-Rexecode.
    UN SYSTÈME QUI ENGENDRE EFFETS PERVERS ET ANOMALIES

    Pire encore, dans certains cas, cela conduit à des «taux marginaux largement supérieurs à 100%», autrement dit confiscatoires. Concrètement, un contribuable aisé, soumis à la tranche de l’IR à 41% et à l’ISF à 1%, peut voir ses revenus d’épargne davantage taxés que ce qu’ils rapportent. Une aberration fiscale.

    LES TROIS MAUX DE LA FISCALITÉ FRANÇAISE : TAUX ÉLEVÉS, MULTIPLICATION DES NICHES, INSTABILITÉ FISCALE.

    Face aux taux élevés d’imposition, les gouvernements ont cherché à limiter les conséquences des excès de la fiscalité en multipliant les mesures dérogatoires, les fameuses « niches fiscales » – abattements, déductions et aménagements divers. Le problème c’est que ces niches rendent la fiscalité illisible et instable. La complexité et l’instabilité chronique des règles fiscales perturbent les décisions d’épargne et d’investissement et découragent les projets de long terme. De plus, la fiscalité du capital en France encourage l’épargne liquide ou orientée vers la dépense publique au détriment de l’investissement productif.
    « La fiscalité du capital française n’a pas été construite selon une logique économique, mais résulte d’une succession de décisions prises en fonction des besoins de financements publics et des débats politiques du moment, toujours dans le sens de l’augmentation des taux et de la complexité » explique Michel Didier, qui appelle ainsi à une refonte complète du logiciel fiscal.
    Car non seulement la fiscalité provoque des «anomalies majeures» entre contribuables -à situation identique des traitements différents- mais elle mine également l’activité économique, en pesant sur la croissance, l’investissement et l’emploi.

    CHANGER LE LOGICIEL

    Car cette fiscalité complexe est source d’aberrations. Face à ce constat, COE-Rexecode propose un véritable big bang de la fiscalité du patrimoine. L’institut préconise de remplacer les trois impôts existants (ISF, impôt sur le revenu et prélèvements sociaux) par une « flat tax » à 30 % sur les revenus du capital. Pour compenser le manque à gagner pour le budget de l’Etat, les niches fiscales seraient supprimées.
    La conclusion Coe-Rexecode montre que la fiscalité du capital est restrictive pour l’activité et l’emploi et que l’excès de progressivité diminue le taux d’accumulation du capital, donc le taux de croissance potentiel de l’économie. La fiscalité du capital française contribue ainsi à la panne de l’investissement et à la hausse du chômage.
    Une telle simplification serait de nature à redonner de la visibilité et de la stabilité à la fiscalité, et à susciter ainsi des anticipations beaucoup plus favorables de la part des investisseurs. Elle permettrait de libérer l’investissement, de mieux maîtriser les inégalités, de stimuler durablement la croissance française et d’en faire un véritable levier pour l’emploi. Selon une estimation prudente, on peut en attendre la création progressive de 300.000 emplois supplémentaires.
    Une étude qui a fait grand bruit, et qui commence à faire son chemin au sein du monde politique à l’approche des élections présidentielles. A suivre ….

  28. Mon cas personnel : légataire universelle de 200 000€ en actions de la part d’un ami de longue date mort accidentellement et sans (autre) héritier.

    Sauf que… 60% de droits de succession, plus chute des cours en début d’année (mais taxée sur la valeur en novembre, date du décès oblige). Et évidemment je n’ai aucun contrôle sur ces actions puisqu’elles ne m’appartiennent pas encore dans la pratique (mais dans la théorie l’état considère qu’elles m’appartiennent dès le jour du décès allez comprendre).

    En un sens, oui j’ai eu de la chance (en un autre je m’en serais volontiers passé pour des raisons qui se comprennent mais ce n’est pas le sujet).

    Toutefois pendant que l’état est assuré de toucher le pactole (je lui devrais 120 000€ quoi qu’il arrive), je ne suis pour ma part même pas assuré de toucher le moindre centime selon l’évolution des marchés boursiers, voire de perdre de l’argent si la valeur de ces actions descendais en dessous de 120 000€ (sans n’avoir, je le rappelle, aucun contrôle sur elles, ni choisi de « jouer » en bourse).

    Alors quand je lis : « non, la France n’est pas un enfer fiscal » … Il m’est avis que ça dépend des cas, et qu’on spolie bel et bien les héritiers « non conventionnels », à titre d’exemple

    (mais à l’inverse il faut savoir que si ces 200 000€ euros avaient été placé sur un compte assurance vie, je n’aurais été taxé qu’à hauteur de 60%*50 000€ (après abattement) c’est à dire 30 000€, comme quoi il vaut mieux prévoir à l’avance qu’on peut mourir un jour).

    A raison de 60% sur des actions, j’ai accepté sans (trop) prendre de risque, mais je laisse imaginer pour des biens immobiliers, avec obligation de revente quasi-immédiate pour s’acquitter des droits de successions (et donc à un prix en dessous du marché, prix du marché qui par ailleurs sera prix en compte pour l’évaluation des 60% de taxation) : il m’est avis que ça doit en faire hésiter plus d’un à accepter la succession (et que l’état récupère alors non pas 60% des biens, mais 100%).

    • En aparté, je rajouterai que les droits de succession entrant en compte pour le calcul du prix d’acquisition (du moins des frais associés), j’ai le droit de répercuter une moins-value de plusieurs centaines de milliers d’euros sur d’éventuels plus-value réalisé dans les années à venir (ce qui dans la pratique a peu de chance de se réalisé, ne disposant d’aucun autre capital).

      En clair, j’ai le droit de placer mon argent sans bourse sans être taxé du moindre centime, mais je ne dispose plus de cet argent (qui est parti majoritairement dans les poches de l’état).

      D’un côté on me taxe sur des actions à la valeur d’un jour donné sans que je ne puisse les vendre effectivement ce même jour (et donc m’obliger à assumer un risque financier auquel l’état sortira toujours gagnant, me taxant en sus sur l’éventuel plus-value réalisé et m’obligeant à assumer seul les pertes sur la totalité des 200 000€ tandis que seul 80 000€ m’appartiennent effectivement –> si les actions perdent 40% de leur valeur seulement, je me retrouve avec un héritage d’une valeur de 0€ et au-delà avec une dette fiscale sur le dos).

      D’un autre côté on me donne un avantage fiscal délirant (parce qu’à hauteur de 60% de droit de succession, la moins-value réalisée est colossale) dont je ne pourrais probablement rien faire.

      Ça pour conclure que mon cas personnel est exotique et certainement non-représentatif, mais très éclairant sur le système actuel : particulièrement injuste et disproportionné pour certains, à l’inverse très indulgent pour d’autres, sans logique apparente à en être absurde au possible. Et c’est bien là qu’est le problème, non pas sur le taux d’imposition en règle général.

      • Merci
        pour cet éclairage supplémentaire
        pour votre humour, (il vaut mieux prévoir à l’avance qu’on peut mourir un jour)
        pour la démonstration que nous sommes dans un système qui déraille (voir plus haut)
        qui permet à certains d’en vivre en vous vendant leur conseil

        • Sans accuser personne, et par expérience personnelle du temps jadis d’active, tout est à simplifier en France, les 3S pour ceux qui se souviennent.
          – les échelons hiérarchiques entre le Président et les Français
          – toute l’organisation (qui fait quoi, comment et pour qui)
          – les procédures liées au Travail (code du travail, etc, etc)
          – les procédures liées aux revenus (code fiscal, niches, ISF, etc, etc)
          – …..

          Simplifier, simplifier, simplifier
          La simplification ultime étant la suppression.

          Si je compare avec les actions menées dans le privé, j’estime à coup de louches à plus de 30% les gains potentiels sur le fonctionnement de l’État, tout en préservant, voire en les améliorant, les activités essentielles pour les « Hommes ».

          Et donc à un retour instantané à l’équilibre budgétaire (en prévision -en réalité ce sera supérieur, période électorale oblige- de déficit de 33% pour 2016 – et surtout ne parlons pas de ratio de Maastricht qui est un vaste « entubage »- ).

          Est-ce l’intérêt du Peuple? oui
          Est-ce l’intérêt des Politiques, Syndicats, Castes dirigeantes et autres inféodés? définitivement non 🙂

  29. Fredy Gosse says:

    Sous jacent à ce débat , avec les horreurs de tous le cas particuliers précités, se pose la question quel type de société voulons nous?
    1/ société de type capitaliste .le capital c’est l’investissement d’aujourd’hui et les emplois de demain… cette maxime d’ailleurs jamais totalement appliquée doit arriver à un développement économique . le succès de l’entrepreneur est une obligation ou alors il chute par faillite .il n’ y a pas de capitalisme sans faillite
    Il faut reconnaître qu’une entreprise appartient aux propriétaires de capitaux qui soit gèrent par la famille soit recrutent un manager qu’ils contrôlent , pas aux salariés et encore moins aux syndicats(comme on l’en,tend à la TV)
    la morale n’a rien à voir dans l’histoire , la loi d’airain c’est le succès ou la disparition. Plus trivialement c’est marche ou crêve.Conclusion ?ces entreprises se doivent de prospérer il y’a donc des riches et des pauvres.Tant que les pauvres ont l’espoir devenir riches même en plusieurs générations il y’a de l’essence dans le moteur de l’ effort et du développement

    Tout le problème est d’arriver à empêcher les riches de contrôler ou acheter l’appareil d’Etat.. d’ou la nécessite que l’Etat soit de taille réduite ne s’occupant que de la défense de la Police et de la diplomatie/S’il se mêle d’économie
    la catastrophe est 100% assurée par collusion entre les riches et les politiques..

    Donc si vous êtes anti capitaliste vous êtes pour la taxation du capital considéré comme une spoliation …plus la taxation augmente plus nous tendons vers le rouge vif

    2/ si vous appartenez à ce clan (même sans vous en rendre compte) le problème de l’investissement se présente .Quand vous avez taxé et pris tout le capital , il faut bien faire tourner les entreprises
    Comme dirait mr Besancenot le problème c’est la compétitivité, il ne faut plus de concurrence mais des JUSTES PRIX (triste actualité) ;Il faut donc de jJUSTES salaires c’est à dire nettement plus élevés pour créer de la demande pour les produits de nos entreprises.Avec un environnement ouvert c’est impossible donc on doit fermer les frontières
    le premier résultat est de faire monter les prix intérieurs donc il faut un contrôle des prix rigoureux mais là les dernière entreprises ferment face aux prix imposés par l’Administration… Donc il faut que l’appareil public produise lui même à la place de ces voyous de patrons , c’est prendre le pari que des employés fonctionnaires seront plus efficaces que des patrons et que les impôt permettront de trouver les ressources pour y investir puisque la société communiste juste ne doit pas faire de profit.A ce jour aucun système de ce type n’ y’a réussi et le seul résultat fut cartes de rationnement et niveau de vie pire que chez les capitalistes.Bien entendu vous connaissez la réponse
    oui mais il y avait l’égalité me diront les partisans du système et ce coup ci avec Podemos ou ses cousins,nous avons la martingale. plus besoin capitalistes il faut juste que les Etats; tous ensemble tous ensemble impriment tous les billets qu’il faudra pour satisfaire tous les besoins de l’humanité
    Comment peut on être contre cela .Le « Dieu »celui du ciel est battu ,l’Etat veut notre bonheur et l’Eta peut notre bonheur….
    Voila le choix subliminal de cette question sur la taxation du capital voulez vous sauvegarder vos dernières libertés en gardant la disposition de votre capital ou voulez vous le voir disparaître pour voir l’Egalité réelle ( nous avons un secrétariat d’Etta désormais) triompher…
    A vous de voir

    • Cher ami, il me semble que là est l’erreur.

      Il y avait 2 « System », pour simplifier:
      – le Capitalisme
      – le Collectivisme

      Peu importent les avis des personnes sur les avantages respectifs.
      Le second a disparu pour différentes raisons.
      Cette disparition a conduit à un inconvénient majeur: le « no limit » de la Finance, donc un dévoiement du premier »System ».

      L’équilibre est nature, cet équilibre a été rompu.
      Qu’on pense du bien ou du mal du second « System », il avait au moins l’avantage de modérer les adeptes du premier, ce que j’appelle les apprentis sorciers.

      Alors, maintenant que faire?
      Certainement pas de changer par l’autre System, le second par le premier, on serait confronté au même problème, en pire.

      Il faut changer de « System », complètement, en partant d’une page blanche, pour ceux qui connaissent comme moi les affres (le syndrome?) de la recherche.

      En mettant au centre du Monde non pas la Finance comme aujourd’hui avec ce Capitalisme débridé, dévoyé, mais l’Homme.

      Vaste programme! 🙂
      A mon avis, mais je dois me tromper, toute autre solution est vouée à l’échec.

  30. Fredy Gosse says:

    nous sommes bien plus proche que vous ne le croyez
    le capitalisme entrepreneurial ne peut exister sans une taille réduite de l’Etat .
    nous avons une connivence Etatique et financière aujourd’hui , au point que l’on sait plus qui tient l’autre par la barbichette… la finance internationale fournit le carburant aux Etats pour continuer à dépenser l’argent qu’ils ont déjà dépensé et au niveau Etatique on autorise la création de monnaie à partir de rien pour que la finance puisse le faire (sorte de Podemos capitaliste)

  31. Fredy Gosse says:

    Pour revenir à nos moutons je reste donc contre l’imposition du capital -:)

    • Et moi, je ne suis ni pour, ni contre, impossible à donner une orientation sans une remise à plat complète du « System ».

      Dans un Monde aussi complexe, centré sur la Finance, il me parait en toute logique impossible de pouvoir résoudre indépendamment des autres paramètres les problèmes liés à un seul paramètre.

      Ne plus imposer le Capital, avec ce néocapitalisme fou, conduirait à la disparition, ou au retour de l’esclavage, de 80% (loi des 80/20) de la population mondiale.

      • Fredy Gosse says:

        Et donc vous donnez raison à Guillaume, on ne paie pas assez sur le capital pour soulager l’imposition des revenus… vous acceptez donc que votre capital immobilier soit encore plus taxé-:)
        La réalité est pourtant simple ,faut dégraisser l’état phase 1 indispensable , l’Etat ne doit plus s’occuper de tout ,les néo zélandais l’ont fait ( gouvernement socialiste…) mais eu n’ont pas l’extravagance de vouloir se donner en exemple au monde:Ils l’ont fait parce que concrètement ils étaient morts économiquement…
        Si nous dépendons de la finance internationale pour nos dépenses publiques comment ne pas comprendre que pour en diminuer son influence nous devons devenir attractif fiscalement et attirer les immigrants riches , les investisseurs étrangers et garder nos riches /Oui il faut des riches sinon avec Tonton on a fait fuir les riches de nos marinas qui se sont construites en Espagne;Avec les 35 h on a fait fuir les étrangers qui voulaient investir en Europe ;avec nos prises d’otages de dirigeants on fait la risée du monde entier ,avec nos syndicats Tanger MED en 4 ans fait une 1.5 fois le trafic du port de Marseille ,avec nos stupidités sur le gaz et pétrole non conventionnel on voit Engie importer du gaz de schiste de Louisiane ( aujourd’hui on ne pourrait faire Lacq) La liste est infinie
        Dans notre pays il y’a des compétences qui ne demandent qu’ à s’exprimer à condition que l’ogre cesse de piquer tous les profits des créateurs tout en gardant aux plus gros capitalistes les plus riches marchés dépendant de sa volonté , de son intervention toujours plus grande et la quasi totalité du temps, payée in fine par les contribuables

      • Imposer le capital ? pourquoi pas dés lors que cela s’applique à tous les citoyens dés le premier euros de patrimoine, au même taux ,et sans exonérations possibles.

        Vous imaginez payer ISF sur votre résidence principale et vos économie quelque soit votre niveau de patrimoine ? ce serait la révolution .

        Il n’y a pas de logique dans tout cela si ce n’est politique, se faire élire quelque soit le cout économique à payer .

        La consequence direct est l’exil des forces vives et des gros patrimoines, ceux qui restent stérilisent leur épargne avec comme conséquence direct la panne d’investissement et un chômage croissant.

  32. J’avoue que je suis étonné par la fougue des commentaires : Le sujet a bien été choisi par Guillaume et il a su mettre le feu sur un sujet déjà brûlant qui vous tient visiblement très à coeur
    Je ne crois pas qu’il y aurait eu autant de passion si l’article était sorti il y a seulement 10 ans. J’en déduit qu’il existe actuellement un vrai raz-le-bol fiscal et économique et cela se voit déjà dans les urnes.
    Je pense que si les prochaines élections présidentielles n’apportent pas des réponses rapides et concrètes aux français, nous allons avoir une période intéressante …

  33. Bien Fredy, j’adhère, depuis que je suis devenu LIBERAL au fur et à mesure que je me suis instruit, entre autres, sur le monde de la finance, de l’économie, de la géopolitique et de l’hégémonie Américaine.
    J’ajouterais toutefois à cet argumentaire « Le capitalisme de COPINAGE », « Les multiples lobbies que subissent nos gouvernants… et qui s’y contraignent » et « La folie mégalomane des Banques centrales » sont devenues les CANCERS de nos sociétés dites capitalistes… je dit « dites capitalistes » car le vrai capitalisme ce n’est pas ça…
    Cf. http://institutdeslibertes.org/les-contradictions-internes-du-capitalisme-et-de-la-democratie-une-analyse-marxiste/
    Bien cordialement

  34. Fredy Gosse says:

    c’est exactement ce que j’essaie d’exprimer …..Dire comme Guillaume que le capital n’est pas assez imposé c’est considérer que l’on peut construire un développement économique sans capitaux privés…. cela suppose donc que les investissements sont financés par quelqu’un d’autre et que ce quelqu’un dont ce n’est pas l’argent saura mieux gérer le développement .
    En France les impôts ne suffisent plus pour écoper les dépenses publiques donc notre déficit augmente financé par l’emprunt et c’est là ou les nouveaux magiciens apparaissent..les emprunts ça ne se remboursent pas .. dixit Mélenchon et bien d’autres.Désormais on créé ex nihilo du crédit gagé sur rien
    Bien entendu si l’on accepte ce dogme alors nous n’avons plus besoin d’entrepreneurs privé libres de leurs investissements : il y aura in fine des entrepreneurs de connivence qui feront ce qu’on leur dira de faire là ou les animateurs de l’Etat y trouveront intérêt et des entreprises d’Etat.Bien entendu cette musique plaît beaucoup à ceux qui nous dirigent et qui profitent du système…. mais nous les petits, les obscurs les sans grades… nous aurons l ‘importance et les libertés des administrés de Orwell dans 1984
    Quand on voit l’importance du conditionnement des cervelles par les idées politique écologistes on se dit que nous ne sommes plus très loin de la ligne d’arrivée

    • Mes chers amis,

      Je ne jamais dis que le capital n’était pas assez taxé, mais simplement que ce n’était pas l’enfer fiscal qu’on nous décrit et que l’on nous sert ôur justifier le manque d’investissement de l’épargne Française dans l’économie.

      L’absence d’initiative économique ne me semble pas être expliquée par une fiscalité du patrimoine trop lourde !

      • « L’absence d’initiative économique ne me semble pas être expliquée par une fiscalité du patrimoine trop lourde ! »

        Vous aviez bien compris que c ‘était aussi mon avis.

        Les racines du mal sont bien plus profondes, et sont à voir dans mes messages précédents.

        Par contre, je persiste et signe en disant que la « spéculation », quelle qu’elle soit, n’est pas assez taxée, et bien souvent, et vous aussi Guillaume, à vouloir ne pas utiliser à bon escient les bons termes, on mélange facilement investissement et spéculation.

      • Je reprends mon exemple plus haut pour répondre : un investisseur immobilier avec 4 millions d’€ de capital va gagner 219 € par mois en s’établissant en France et 12.167 € par mois en Belgique.
        Alors je dis que le capital est trop taxé en France et je répète que la France est un enfer fiscal.
        Bien sûr, il y a des « montages financiers », etc.. pour diminuer cet écrasement fiscal.
        Mais être obligé d’y passer pour pouvoir survivre n’est pas sain. Cela donne l’impression à ce propriétaire qu’il triche, qu’il magouille et qu’il « profitte » du système au détriment des autres français qui payent l’impôt. Cela justifie aux yeux des francais, même aux siens, qu’il n’est qu’un salaud de propriétaire …
        Cela ne peut plus continuer, il faut changer. Sincèrement, vous pourriez vivre tous les mois avec 43 % du RSA alors qu’en faisant quelques kilomêtres vous gagnez plus de 12.000 € par mois en exercant honnètement le même métier ?

        • J’avais zappé l’exemple.

          Effectivement intéressant.

          Votre simulation démontre ce que je dis en permanence: il ne faut pas investir dans l’immobilier en cash 🙂

          Autrement dit, si vous vouliez dans votre exemple précis investir quand même dans cet immeuble (c’est une excellente initiative), il faudrait emprunter la totalité, soit 107%, certainement en infine suivant les cas, et placer (je dis bien placer et non investir) les 4000000€ pour asseoir le infine.

          Dans ce cas, faites donc le calcul, il va vous rester plus qu’en Belgique.

          Et ce que vous appelez « rendement » va affoler les compteurs ………. 😉 en mettant en dénominateur non les 4000000€, mais ce que vous avez réellement sorti de votre poche, mois par mois.

          • Merci pour votre réponse.
            Mais il n’en restera pas plus, après montage, qu’en investissant en Belgique car le même montage sera aussi possible là-bas.
            Ce que je veux dire avant tout, c’est que j’aimerai vivre de mon métier en France sans être obligé de faire des montages et magouilles.
            Est-ce qu’un boulanger, ou un plombier, en France doivent passer par là pour survivre ?

          • @Patrick
            Pas plus peut-être, je ne connais pas le système fiscal belge (ils ne paient pas d’IR sur le foncier?), mais certainement pas moins.

            Mais beaucoup plus que ce que vous aviez indiqué, soit plus de 146000€.

            Votre exemple tombe un petit peu à l’eau, même si j’ai compris que vous en faisiez une affaire de principe, ce que j’ai bien compris.

            Je ne vous dit pas! si cette personne est dans la tranche supérieure de l’IR, et avec des revenus fonciers à éteindre, c’est le jackpot!

            Qu’on me donne 4000000€, avec de l’Immobilier locatif je vous cède l’immeuble quasi gratuit au bout de 20 ans et je garde la mise! 🙂
            Je ne parle pas de rendement, ça n’a aucun sens.

          • J’ai oublié de dire que c’était en mouillant la chemise, avec l’huile de mes 2 coudes (qui commence à figer, mais c’est une autre (longue) histoire).

            Investir ce n’est pas placer, ça demande du travail! 😉

      • Fredy Gosse says:

        Guillaume
        l’imposition des revenus+ l’imposition du capital n’arrivent pas à équilibrer la note du mammouth ,ce n’est pas en déplaçant le curseur des dépenses vers le capital qu’on change le problème de la taille du mammouth ( toujours Bastiat)
        difficile à comprendre?
        il faudrait plus et il y aura plus d’impôts dés le lendemain de l’élection présidentielle car on est reparti dans l’arrosage électoral….
        Déjà dans le système actuel , le résultat c’est l’augmentation du chômage alors imaginez la suite
        Nous avons 2 solutions douloureuses
        1/ Faire disparaitre le capitalisme et tenter de faire un développement sans capital privé viva Podemos et cie et ce coup çi ça va marcher
        2/ faut baisser les dépenses (et pas nous sortir oui mais vous voulez plus de flics , d’armée ou d’infirmières ) et s’attaquer au vrai problème comment administrer un pays de 66 millions d’habitants avec des ratios proches de nos voisins , pourtant pays développés..

        Dans les 2 cas c’est douloureux et beaucoup de profiteurs du système sont contre ….par exemple les journalistes ou les conseillers fiscaux-:)))))))))))) vous imaginez un systéme sans abattement fiscaux ;sans exonération sans Pinel, sans Girardin, sans subventions diverses et variées pour l’écologie, L’Etat réduit à sa simple expression de défenseur ;de protecteur et de représentant du pays… que fait on de nos millions de fonctionnaires…?. ça ne peut se faire en un jour mai tous le corps à statuts peuvent être supprimés pour tous les recrutements , finies les retraites spéciales, fini l’impossibilité de muter quelqu’un du service des mines à l’agriculture etc .A t on besoin d’un sénat pour ciseler des Lois (dixit Raffarin) tellement absconses que soient elles sont inapplicables ou produisent des catastrophes? A t on besoin d’autant de députés alors que l’on pourrait en avoir moitié moins en ayant pour circonscriptions les régions? (par contre il faudrait leur donner la possibilité d’avoir des spécialistes à leurs dispositions et que l’Administration centrale n’ait plus la possibilité de refuser de leur communiquer les éléments nécessaires à l’élaboration des lois)

        vous voyez l’ampleur du problème, trop de gens vivent inconsciemment ou sciemment système ( j’e n’ai même pas évoqué les syndicats ,les naufrageurs de notre économie vivant comme des rois) ) mais nous avons atteint les limites de la fuite en avant
        il manque des sous dans le système actuel , il en manquera toujours
        Donc soit vous admettez qu’on peut faire du capitalisme sans capital car le mot capitalisme vous déclenche de l’urticaire que vous entretenez en lisant Zola
        soit les mot collectivisme communisme ,fascisme vous paniquent et donc vous savez que le
        capitalisme ne peut exister sans capital et que s’il disparait ,votre liberté personnelle disparaitra avec…
        le juste milieu entre les 2 avec la démocratie sociale a depuis longtemps basculé dans le rouge alors c’est marche arrière ou droit devant
        A vous de voir

        • @ Fredy,

          En fait le système est irréformable, c’est trop tard!!!

          Néanmoins, il reste peut-être, entre l’Irréformabilité et la Destruction créatrice qui est probablement notre avenir à court/moyen terme, la solution de la démocratie directe. Elle a le mérite de redonner la parole au peuple et de permettre des réformes de fond sans être pollué par les différents corps intermédiaires et autres lobbies. MAIS, qui (quel Libéral) aura le courage d’instituer un tel système en France ? Pourtant ça marche pas si mal en SUISSE !

  35. Tout à fait d’accord sur tout mais notamment sur la dernière phrase!
    Un ajout néanmoins: « A aucun moment dans l’histoire, l’usage de la planche à billets n’a mené ailleurs qu’à la catastrophe »… qu’on se le dise, tout est question de temps!!!!!!!!!!!

  36. @ Ankou : Désolé mais je ne vous comprends pas. Je m’explique :
    Pour un cas précis, j’oppose deux systèmes d’imposition.
    Dans les deux cas, je travaille beaucoup pour m’occuper des travaux, des locataires, etc ( ce n’est donc pas un problème de travailler plus dans un système que dans l’autre ).
    Dans les 2 cas, il existe des solutions pour réduire la note fiscale ( les 2 systèmes se valent donc de ce point de vue et je peux optimiser d’un côté comme de l’autre )
    Avant d’optimiser : En France, il ne me reste rien à la fin de l’année. En Belgique, je gagne 146.000 €. La différence n’est pas discutable et il sera toujours plus difficile d’optimiser en partant des gains en France, soit rien.
    Si je devais enfoncer le clou et pour comparer avec un pays plus lointain : aux US le locataire qui ne paye pas part en 3 semaines maxi. En France, cela prend 2 ans et demi en moyenne. Pour cela aussi vous avez des méthodes pour optimiser ( Hormis en payant des assurances qui n’acceptent que les locataires qui payent … ) ?

    • Moi, je vous ai compris: vous avez donné un exemple comme principe.

      Mais un vrai investisseur ne ferait pas ainsi. ce n’est pas un problème d’optimisation, c’est seulement une évidence, qu’il ne faut jamais investir cash dans l’Immobilier locatif. Vous l’avez effectivement bien démontré. CQFD.

      J’essaie de montrer un calcul dans le cas de l’emprunt:

      – Si vous empruntez la totalité en infine à 1.8%, vous êtes au top des déductions fiscales env 70000€, soit non pas -100020€ mais +40000€ environ si vous êtes dans la tranche supérieure d’IR
      – Les TF sont aussi déductibles, vous pouvez donc stocker de la moins value
      – Les travaux sont déductibles, soit seulement -15000€
      – Si vous avez 4000000€ avec ou sans investissement, vous aurez à payer l’ISF, donc ne rentre pas en ligne de compte dans le raisonnement.

      En gros ça fait 200000€ de revenus nets (eh! oui, c’est l’avantage de l’emprunt surtout quand on est dans une tranche élevée) donc à gros coups de louche plus qu’en Belgique, toutes choses par ailleurs et sauf erreur.

      Mais important, il faut rajouter beaucoup de travail personnel pour 13 appartements.

      Soit en 20 ans …… 4000000€ qui vous permet de rembourser l’infine, ce que je vous disais rapidement dans mon précédent message.

      Donc difficile de comparer.

      Je vous ai demandé: on ne paie pas d’IR sur les revenus fonciers en Belgique? Je ne vois rien dans votre comparaison.

      Une autre question: comment calculez-vous l’IR + CSG à 100020€ en France dans votre exemple?

      • D’après votre réponse, l’investiseur doit aller en Belgique pour investir les 4 millions qu’il a dans l’immobilier et aller en France quand il a pas les 4 millions et doit les emprunter. Par contre, une fois qu’il a remboursé, il fait quoi ( il revend et il investit en Belgique ? Après avoir payé les PV ?)
        D’après mes sources, il n’y a pas d’IR sur les revenus immo en Belgique. Je ne suis pas sur place pour vérifier.
        Pour le calcul d’IR + CSG, je vous conseille le site http://www.impots.gouv.fr
        Vous ne m’avez pas dis ce que vous me conseillez pour échapper aux 2,5 années de procédures pour les expulsions en France ? ( Désolé pour cette mauvaise plaisanterie, mais le système français finit par me rendre acide ).

        • Je ne vais pas savoir vous répondre sur le système fiscal belge, que je ne connais pas.

          Il me semble que:
          pas d’ISF
          mais toutes choses égales par ailleurs IR plus élevé qu’en France
          il me semblerait bizarre qu’il n’y ait pas d’IR sur bénéfices fonciers, à voir.

          Je n’ai pas ce type de biens.
          J’ai choisi des biens haut de gamme (pavillons), et à ce jour après plus de 30 ans d’expériences, j’ai eu deux problèmes, traités rapidement par mon assistance juridique (1 mois pour l’un, 3 mois pour l’autre)
          État des lieux d’entrée et de sortie effectué le même jour lors de mon dernier changement de locataires

  37. Fredy Gosse says:

    vous voyez bien Ankou que vous profitez du système pour vous enrichir ,pourtant in fine il s’agit bien deloger des gens qui n’ont pas les moyens d’acheter…-:)

    vous nous dites mais moi j’ai travaillé pour cela, personne ne remet cela en doute : en gros vous avez fait le marchand de biens …pour vous
    vous avez cherché des trucs dont personne ne voulait ou qui dépendaient de successions tellement compliquées qu’ à la fin ils ont accepté n’importe quel prix et vous avez emprunté (heureusement qu’ il y avait un capitaliste pour le fournir) et toute l’habileté a consisté à avoir un crédit qui coûte moins cher que le loyers.tant mieux si vous avez gagné d l’argent certains se sont plantés mais c’est la loi du capitalisme-:)

    en quoi moralement cela est il plus défendable ?
    que l’investisseur qui paie cash ?et pourquoi lui doit être assommé ?
    désolé j’ai l’impression que vous crachez dans la soupe du capitalisme -:)

    • « désolé j’ai l’impression que vous crachez dans la soupe du capitalisme -:) »

      C’est un point de vue 🙂 qui n’est pas le mien.

      « que l’investisseur qui paie cash ? »

      Cher ami, avez-vous déjà vu ou connu une entreprise lambda qui n’a jamais emprunté pour se développer?
      Moi, pas, même celles qui commencent avec le pécule des parents.

      Le développement d’une activité, un investissement nécessitent d’emprunter, soit via les Banques ou autres organismes financiers, soit en levant des fonds intégrés au bilan.

      Qu’il y ait des règles fiscales pour ceux qui développent des entreprises ne me choque pas, c’est même souhaitable. Je fais vivre, modestement, quelques entreprises.

      Je remets le couvert: C’est une des raisons qui différencient l’investissement et le placement.

  38. Fredy Gosse says:

    m’enfin cher ami
    cet argent bancaire vient bien du système capitaliste? si vous le tuez par impôt , vous n’avez plus de carburant…pas de crédit donc pas d’huile de coude-:))))) et pourquoi faut il que l’Etat vous aide dans le remboursement de vos prêts?. Enfin passé 70 ans (ce qui est notre cas) on est trop vieux pour que l’on nous prête de l’argent .Après une vie d’efforts vous arrivez dans la catégorie maudite celle qui paie plein pot ,faute de biens délocalisables et vous voila capitaliste ,propriétaire exploiteurs ….. dur dur et incohérente la vie Française………..
    si ça vous plaît pas étonnant que le système perdure….

    • Bien dommage que nous soyons éloignés, il me semble que nous aurions matière à se marrer …….

      Aujourd’hui, l’argent vient du « système financier », donc les banques, y compris les centrales qui impriment à tout va, et donc pour environ le vingtième, environ, aux épargnants. (ratio bancaire)

      Demain, avec un nouveau système, ça pourrait être différent, toutes les solutions sont possibles.

      L’impôt n’a pas grand chose à voir, à ce niveau, me semble-t-il. Sauf peut-être ce que le fisc pique aux Banques sur leurs bénéfices (pas grand chose, l’essentiel part aux actionnaires, aujourd’hui)

      Mais, oui, le carburant qui fait fonctionner l’Économie est bien l’emprunt. C’était vrai dans l’autre système envolé avec le mur, seule l’origine de l’épargne était différente.
      Avec le système actuel, que l’État aide les investisseurs à faire tourner le moteur économique ne me choque pas, il faut bien doper la chose. Ce qui me choque, ce sont ceux ( que j’appelle les capitalistes) dont le seul truc est de faire fructifier leur épargne en plaçant, et non en investissant. Même aujourd’hui, j’investis encore.

      Pour les prêts, détrompez-vous! Je viens d’en souscrire un, bon, il est vrai limité dans le temps, mais avec un taux canon, et pour une somme très importante. En fait j’ai vécu toute ma vie avec l’emprunt, mais à la différence de l’État, je les maitrisais, pas d’emprunt de 33% de mon budget tous les ans 🙁 et toujours dans le sens d’investir (sauf pour l’achat de ma résidence principale, je le confesse, erreur de jeunesse)

      Il est vrai que nous sommes dans la catégorie de ceux qui paient à fond, j’ai toujours dit qu’issu d’une famille (très) modeste, j’étais redevable à la Nation française d’avoir réussi, de m’avoir payé de longues études, avec des bourses à 100%, et donc de contribuer modestement au fonctionnement du bousin.

      Mais je vous suis complètement lorsque vous criez qu’on nous prend pour des c..s, yen a un qui disait qu’il fallait dégraisser le mammouth, il avait raison! J’ai récemment écrit à un Politique en disant qu’il fallait simplifier l’État, donc commencer à diminuer les échelons hiérarchiques, avec un objectif immédiat d’avoir un budget de l’État à l’équilibre. Il n’y a que 85 milliards d’effort …….

      Je ne suis pas naïf au point de penser qu’il va me lire. 🙂

  39. Fredy Gosse says:

    placement/ investissement
    j’adore le vocabulaire. Prenons l’immobilier( d’abord parce que ce fut mon premier métier il y a longtemps). Vous faites le marchand de biens ( A gauche on les appelle les vautours … si j’en crois ma vie il y’a dans ce métier autant de crapules que dans les autres ,mais pas plus) ils sont utiles ils transforment des rebuts en biens habitables. Si le marchand de biens fait faillite , personne ne le pleurera . j’ai le souvenir d’un de ceux là qui était un type bien mais qui n’avait pas voulu me croire en 1980 quand je lui avais dit qu’il devait réduire la voilure à cause du programme de Mitterrand ( le fameuses101 propositions ) ;ce ………. couillon vota Mitterrand ( il avait une excuse sa femme était assistante sociale,elle croyait dur comme fer aux vertus du socialisme…..n’ayant pas compris que c’était :file moi ta montre je te donnerai l’heure) et déposa le bilan 2 ans plus tard après les flamboyante années du début du septennat.

    si j’en reviens à vous vous avez agi comme un entrepreneur capitaliste (comme le héros du roman de Ayn Rand) et de rien vous avez créé un capital c’est normal vous venez,comme moi ,d’un milieu modeste et donc vous ne l’avez pas fait non par envie de loger des gens ,mais par ce que c’était le moyen de monter l’ascenseur social sans rien demander personne..(exact?)
    Jusque là je vous suis , après non. Si quelqu’un arrête la machine à fabriquer du capital , par ce qu’il estime à un moment donné qu’il en a assez fait , que la vie est si courte qu’il convient de vivre de ce capital avant de disparaitre dans l’ anonymat , je ne comprends pas pourquoi lui devrait être surtaxé:Il y toujours sur le marché les logements qu’il a créé :En ce sens il a rendu service à l’Etat qui n’a pas les moyens de les construire puisque ce Dieu maléfique a créé la misère au fur et mesure que sa taille grandit mais qui grâce à de pouvoirs magiques arrivent à conditionner ses ouailles pour les persuader du contraire. Le marchand de biens ou celui qui lui acheté a aussi permis à des gens d’être logés plus correctement ….

    vous me dites que l’Etat doit vous aider au niveau des emprunts NON l’Etat ne doit aider personne car l’Etat n’a rien que ce qu’il vous donne . il prend dans nos poches pour distribuer à d’autres et si on commence sur le chapitre moral alors comme disent les teneurs de sébiles professionnels Y A DES BESOINS et comme ils sont subjectifs ils sont infinis.

    l’Etat doit maigrir considérablement . Un pays qui plus de 360 impôts différents, qui réglementent tout est foutu .De plus cet Etat considère que la liberté sans réglementation est suspecte alors que la liberté c’est la responsabilité de ce que l’on fait et dont on doit payer pour ses inconséquences.Ainsi donc ce pays tue tous ceux qui ne pensent pas comme les hauts fonctionnaires qui restent alors que les élus passent…..

    En peu de mot si techniquement vu les aménagements et dérogations multiples et variées et pas toujours désintéressées ( le seuil de déclenchement de l’ISF à 1 300 000 par exemple-:) Guillaume peut écrire finalement le capital paie peu d’impôt , tout cela est une vaste plaisanterie .L’Etat demande aux entreprises française de courir le 100m….avec aux pieds les boulets des Dalton .Dans ces conditions comment s’étonner des jacqueries,des statistiques toujours plus déplorables du commerce extérieur, et de notre chômage toujours en excédent malgré des bidouillages permanents
    Finalement Ankou vous êtes capitaliste sans le savoir-:) ( influencé par votre ambiance familiale lors de votre enfance le capital c’est mal?)

    • Je vais faire court, pas certain que nos élucubrations philosophiques intéressent beaucoup de personnes, y compris notre Guillaume.

      « placement/ investissement j’adore le vocabulaire »
      C’est bien plus que lexical, un peu quand on veut comparer le fond à la forme.
      Je n’ai que très peu placé dans ma Vie, vraiment très peu, mais j’ai beaucoup investi. Ce qui montre un trait de caractère déjà un peu éloigné du Capitaliste.

      « si j’en reviens à vous vous avez agi comme un entrepreneur capitaliste (comme le héros du roman de Ayn Rand) et de rien vous avez créé un capital »
      Non absolument pas, une longue dissertation s’imposerait, mais pour faire court, je n’ai pas créé de Capital mais des Revenus. Vous comprendrez la nuance. De rien j’ai créé des Revenus.
      Mais il est exact que ça correspondait à un ascenseur social.

      « vous me dites que l’État doit vous aider  »
      Non, je n’ai pas dit ça, ou je me suis mal exprimé, certainement par un abus de (excellent, avec modération) whisky pendant la rédaction.
      J’ai dit que l’État doit aider les entrepreneurs, ceux qui investissent, pas ceux qui placent, comme les autres pays le font, même à plus forte dose que nous. Sinon la France deviendra plus vite le Centre de Loisirs du Monde. 🙂
      Je traite cette activité comme une entreprise, économiquement, socialement et comptablement (compte d’exploitation, bilan, etc). Un exemple, je n’emploie pas, comme certains Capitalistes des gamins de 12 ans nourris avec 2 bols de riz par jour …… moi j’en offre 3 et ils ont 13 ans ….. 🙁

      « l’État doit maigrir considérablement »
      Nous sommes d’accord. Dans un récent message, je parlais de réduction immédiate de 85 milliards d’€.
      L’État vit au-dessus de ses moyens, il s’en fiche, c’est nous qui payons.
      C’est tout à fait possible, en mettant sur le marché du travail des millions d’inactifs. Je ne parle pas de ces pauvres sénateurs ou députés en trop qui trouveront facilement chaussures à leur pied.

      « Finalement Ankou vous êtes capitaliste sans le savoir »
      Désolé de vous contrarier, vous ne me ferez pas acquiescer ce qui est inexact. Et c’est inexact.
      Le Capitaliste est centré sur le Capital. Je me fiche du Capital comme de l’an 40. Vous m’avez certainement lu que mon Capital peut être divisé par 2 voire plus, peu importe! Ce qui m’importe, ce sont les revenus, et dans le cas présents les contacts avec les clients (les locataires) et les fournisseurs (les artisans).

      Bon, ensuite, on peut jouer sur les mots ……… et il est vrai que j’aime ça! 🙂
      Bonne soirée.

  40. Jean Claude says:

    Oui , vous jouez sur les mots , et comme vous le savez , tout va bien !
    NB Pour que certains investissent , d’autres doivent leur preter ……vous étes d’accord , je suppose ….

  41. Fredy Gosse says:

    bien sûr l’ami joue
    zéro au départ , des banques prêtent ( d’ou tient elles leur argent ? des couillons de déposants obligés de le faire)en même temps il participe à la création monétaire sur un rapport de un sur 10 ;donc il alimente le système qui lui permet d’exister
    sans banque pas d’investissement donc pas de revenus provenant d’un capital dont le montant peut être estimé différemment dans le temps mais qui doit exister : un capital de 13logements ne peut pas valoir Zéro à un temps t ou alors c’est la guerre la destruction et bien sûr pas de revenus;il y toujours une relation entre les 2
    Quant à penser que la valeur de revenus est indépendante de la valeur du capital?c’est une belle théorie impossible à généraliser . Que valent le revenus d’une boutique ou d’un appartement dans une ville de province en perdition économique ? moi j dis que ça ne vaut pas tripette .Alor l’ami s’est peut être fort bien débrouillé et je lui souhaite bonne continuation mais de là à en faire une theorie générale, j » y trouve un tantinet de
    présomption-:)
    bonne nuit amicalement

  42. Pour répondre à Ankou et Toto
    Evidemment vous avez raison. De même que Toto car il est possible d’optimiser de bien des façons, même s’il y a toujours des conséquences économiques dans ces optimisations à plus ou moins long terme ( La PV à la revente pour une Sci à l’IS par exemple).
    Ce qui m’énerve, c’est que nous soyons obligés de passer par ces montages pour simplement gagner sa vie alors qu’il suffit de franchir la frontière pour gagner plus, voir beaucoup plus. C’est que dès le départ, le système est faussé avec une fiscalité écrasante. On peut se « débrouiller » pour payer moins mais cet acharnement économique est lassant et devient carrément écœurant.
    Pour qu’un CGPI fasse de « l’optimisation fiscale », il faudrait une base fiscale saine. Là vous faites de la « survie fiscale » … et cela n’a l’air de n’étonner personne !

    • Fredy Gosse says:

      YES

    • Une des raisons pour lesquelles l’Europe (je suis pourtant un européiste convaincu) telle qu’elle est ne peut fonctionner.

      Soit on la fait évoluer (je suis contre, c’est quasi impossible et inefficace il nous faudrait trainer encore des dizaines d’années ces fonctionnaires pantouflards corrompus), soit on reprend une page blanche.

      Page blanche écrite non par les Politiques, mais parmi un panel d’Hommes de bonne volonté désintéressés.
      Faut bien rêver ……… 🙂

  43. Jean Claude says:

    Il faut arréter de réver , et étre pragmatique . Quel que soit le changement ( evolution ou revolution ) , le monde ne sera jamais idyllique , je vous renvoie a Robespierre !
    Alors , il faut faire avec ! il faut des gens qui aient des idées comment faire au mieux , y compris avec une reglementation et une fiscalité en dehors des réalités . Et si ca passe au dela des frontiéres , alors tant pis .
    Et lorsque ca posera des problémes insupportables , les politiques evolueront .
    Un politique devrait anticiper , tracer l’avenir , il y en a eu , tel De Gaulle ( autodetermination , plan calcul , independance politique , caravelle/airbus , CNES , CEA , …) et depuis plus rien : que des suiveurs de l’opinion ,
    et suiveurs de loin , ne cherchant que leur propre reelection .
    Donc , faut faire avec la médiocrité ambiante ! et arréter de disserter et se morfondre . Que la France soit ou non le pire des enfers fiscaux pour les patrimoines ne change rien aux actions que nous devons faire , il faut en tirer les consequences selon sa propre vision

    • De Gaulle n’a jamais été un Politique.

      • De Gaulle n’est tellement pas un Politique que beaucoup de partis et d’hommes politiques s’en réclament 50 après – Chercher l’erreur !

        • Patrick D says:

          Je crois que c’est justement parce que De Gaulle n’était pas un politique que tous les partis s’en réclament. Besoin d’absolution ?

          • Développez svp!

          • Patrick D says:

            Je veux dire que le meilleur des politiques sera celui qui réagit avec le bon sens et la logique. Il sera capable d’utiliser les erreurs du passé pour anticiper l’avenir. Il saura qu’une ménagère ne peut pas acheter 30 € de nourriture avec 20 € dans le porte monnaie, et que pour l’état c’est pareil. De Gaulle était un militaire de terrain et son père prof de math. Autant dire qu’il était très loin des énarques actuels qui ne conaissent rien de la vie réelle, ne savent pas compter sur le long terme et n’ont aucune logique ( je parle de réalité).

  44. Bonjour,
    Par vos raisonnements, vous confirmez justement que De Gaulle était, malgré certaines erreurs j’en conviens, un vrai politique, probablement le plus honnête et réaliste que la 5 ème république ait connu! Qui a dit qu’il fallait être énarque pour être un homme politique ? Les énarques d’aujourd’hui, majoritaires en politique ne sont plus que des pantins à la solde de l’oligarchie Américano/British/sioniste/Franc maçonnique. Et puis rien n’empêche un militaire de devenir un excellent politique (sous condition de ne pas tomber dans la dictature), tout comme un acteur par exemple l’e’st devenu outre manche!
    Ce n’est pas De Gaulle qui a décoléré l’or de la monnaie fiduciaire, mais bien son successeur et les suivants qui nous ont amenés là où nous en sommes aujourd’hui, c’est à dire à l’aube (fort probable) d’une crise d’une ampleur que le monde n’a jamais connue. Cordialement

    • Patrick D says:

      Nous sommes d’accord. Ce que vous appelez « un vrai politique » correspond à ce que je nomme « le meilleur des politiques ». Cela correspond à un élu travaillant pour la communauté avec intelligence et sur le long terme.

  45. Vu le nombre d interventions , je n ai pu les parcourir qu en diagonale
    La plupart font état de montages savants pour personnes fortunées or elles ne sont pas représentatives de la population
    Dans la vie de tous les jours je plains la classe moyenne qui est plumée de tous les côtés – Il n y a pas que les gens fortunés qui quittent la France :Une statistique sérieuse fait défaut : le service des non-résidents devrait pouvoir la fournir – Combien de personnes quittent la France chaque année.
    Par ailleurs la question basic qui se pose régulièrement n est pas comment envisager son retour , mais principalement : comment me débarrasser de ce que je possède en France

    • Michel says:

      Bonjour mamco,
      Une partie de la réponse vue par Monfinancier.com

      « Juin 2016 – Non-résidents
      NON-RÉSIDENTS : LOIN DES YEUX, LOIN DES IMPÔTS
      Le Portugal, le Maroc ou la Thaïlande… Des destinations où vos envies de soleil seront pleinement assouvies. Mais pas que… De plus en plus de personnes actives ou retraitées décident de tout plaquer pour partir loin de la France et de sa fiscalité de plus en plus lourde. Le statut d’expatrié offre de nombreux avantages : qualité de vie, fiscalité allégée et retraite paisible.
      UN RETRAITÉ SUR DIX À L’ÉTRANGER
      Adieu la pluie, les grèves et les interruptions des matchs à Roland Garros, bonjour le soleil. Que le départ soit motivé par une opportunité professionnelle, par un désir de faire le tour du monde par une volonté de vivre dans un autre pays, l’expatriation une étape qui marque toute une vie. Cette envie d’ailleurs peut également se réveiller après sa vie professionnelle. Comme plus d’un million de retraités percevant une pension française, soit près d’un retraité sur dix ont fait le choix de tourner le dos à l’Hexagone pour vivre une paisible retraite. La moitié décide de ne pas trop s’éloigner et de rester sur le Vieux Continent et 44% ont traversé la Méditerranée pour s’installer en Afrique.
      Et depuis peu, le Portugal s’est imposé comme la destination à la mode chez les retraités français. Un climat agréable, un coût de la vie nettement inférieur à la France, ce pays a tous les atouts pour être accueillant. Surtout depuis qu’il accorde l’exemption fiscale complète sur les pensions privées (pas sur les biens et placements) pendant dix ans, à condition de résider au moins 6 mois dans le pays.
      BIEN NÉGOCIER LE « GRAND SAUT »
      La destination est choisie. Mais avant de se précipiter à faire ses valises, il faut veiller à ne pas oublier de faire quelques démarches. Il est impératif de signaler votre nouvelle adresse à la caisse régionale qui vous verse votre retraite. Il faut également fournir à sa caisse de retraite chaque année un justificatif d’existence afin de pouvoir payer votre retraite, quel que soit le pays de résidence.
      Aussi avant de quitter la France, il faut veiller à clôturer les Livrets de développement durable (LDD,) et livrets A de la famille, les livrets Jeunes des enfants ou les plans d’épargne en actions (PEA). En effet, tous ces placements réglementés (et défiscalisés) sont strictement réservés aux résidents en France et ne peuvent pas s’inviter dans la valise de l’expatrié.
      Mais ce n’est pas pour autant qu’un expatrié se voit interdire tout produit financier en lien avec la France. L’assurance-vie par exemple se présente comme le couteau suisse de l’épargne pour une personne résidant hors de France. Un produit que tout expat’ doit avoir pour épargner. Sur le plan fiscal, en tant que non-résident, vous n’êtes pas assujettis aux prélèvements sociaux ! Cerise sur le gâteau, lorsqu’on souscrit un contrat durant son expatriation et avant 70 ans, il sera totalement exonéré de droits de succession, même pour les sommes versées après le retour avant 70 ans !
      Alors pour profiter des nombreux avantages de l’assurance-vie, plusieurs de nos partenaires assureurs peuvent accepter votre dossier. Zéro frais d’entrée, solidité des assureurs, sécurité et performance des fonds en euros, diversité et qualité des supports, n’hésitez plus à découvrir nos contrats phares. Et surtout, vous pouvez arbitrer et gérer en ligne vos contrats.
      >> Expatrié(e), je demande à être contacté(é) par un conseiller »

      Cordialement

  46. jean claude says:

    Michel

    faux pour le livret A et le PEA(source info gouv)

    « Si votre domicile fiscal est hors de France, vous ne pouvez pas détenir les produits suivants :
    – Livret de développement durable (LDD),
    – Livret Jeune,
    – Livret d’épargne populaire (LEP).

    Depuis le 20 mars 2012, le transfert hors de France du domicile fiscal du titulaire d’un PEA n’entraîne plus la clôture automatique du plan, et cela quel que soit l’Etat dans lequel le titulaire du plan transfère son domicile fiscal (Union européenne ou non), sauf si ce transfert a lieu dans un Etat ou territoire non coopératif (ETNC) au sens de l’article 238-0 A du code générale des impôts.

    Les autres produits restent accessibles aux non-résidents.

    Votre établissement financier se chargera de clôturer les comptes qui ne vous sont plus accessibles.
    N’oubliez pas de donner les instructions pour transférer les avoirs sur d’autres produits financiers. »

    Quelles sont vos sources officielles?

  47. Fredy Gosse says:

    @JC ben il vous l’adit Mon Financier.com

  48. *Michel * Jean-Claude ,
    J apprécie vivement vos interventions qui sont très bien documentées :
    J ajouterais quelques remarques pratiques :
    Ne pas s être trop éloigné de la France : – Je pense qu un pays ensoleillé riverain de la méditerranée, membre de l Union Européenne est préférable aux autres – Avant tout vérifier très soigneusement ce qu il en est de sa couverture médicale et social , et pouvoir envisager des aller-retour avec la France –
    Outre le problème de la santé , l éloignement de ses proches , se pose le problème de la langue , plus facile à résoudre dans les pays du Sud Dans de nombreux pays exotiques qui font rêver le climat est souvent humide , l incertitude politique devient dangereuse , et savoir que si on a acheté un bien immobilier pour y vivre on n en est pas forcément propriétaire- souvent le sol ne vous appartient pas

    • Michel says:

      Et pour ceux qui sont partis et qui veulent revenir: (source Capital)

      Mardi 31 mai 2016
      Retour d’expatriation :
      faut-il aussi rapatrier son patrimoine ? – Anne Harald

      Fin de carrière ou changement de plan au cours de la retraite : il arrive que des expatriés rentrent en France, après une expérience à l’étranger plus ou moins longue.
      De la durée de cette expérience peut notamment dépendre leur enracinement dans la vie économique locale : emploi, investissements financiers…
      Des liens dont il n’est pas toujours évident de savoir que faire. Faut-il tout couper et rapatrier l’intégralité de son patrimoine en France ? Est-il autorisé, ou conseillé, de conserver des avoirs sur place si l’on n’est plus résident ? Autant de questions qui viennent compliquer encore un peu plus l’organisation du retour dans la mère patrie.
      Puce Liquidités : un choix lié à la localisation
      Voici une question qui se pose à tout expatrié sur le retour : comment rapatrier ses liquidités, c’est-à-dire l’argent qui figure sur son compte en banque ? Certains malins ont peut-être opté à leur installation pour une banque internationale, comme HSBC. Alors, pas de souci, votre établissement se chargera de déplacer votre argent dans l’agence française de votre choix.
      Peut-être êtes-vous dans un établissement local. Dès lors, première chose à faire : choisir une banque en France. Prenez ensuite en contact avec votre banque locale, qui organisera le transfert des fonds. La durée de l’opération varie en fonction de l’établissement d’origine.
      Mais, avez-vous pour autant intérêt à rapporter tout votre argent en France ?
      Tout d’abord, cela dépend des liens que vous avez l’intention de garder avec le pays que vous quittez. Si vous y conservez des attaches, envisagez d’y faire de fréquents séjours, il peut être intéressant d’y avoir un compte local, assorti d’un moyen de paiement ; vous éviterez ainsi des frais de change inopportuns.
      Cela résulte aussi du pays où se trouve actuellement votre argent. A l’heure où le système bancaire est vivement critiqué pour ses faiblesses en Europe — en France –, il peut être judicieux de conserver une partie de son patrimoine dans un établissement étranger, digne de confiance. Evidemment, la valeur de ce conseil n’est pas la même que vous résidiez en Tunisie ou en Suisse.
      Mais, attention, ce n’est pas parce que vous conservez une partie de votre argent hors de France que cela vous donne le droit de ne pas la déclarer aux impôts en France, bien au contraire ! Lorsque vous déclarerez au fisc vos avoirs désormais domiciliés en France, n’omettez pas de déclarer également l’argent resté à l’étranger, sous peine d’une amende dont le montant peut vite grimper : de 1 500 euros à 10 000 euros, en fonction du pays de domiciliation du compte, auxquels s’ajoute un rattrapage des impôts dus, majorés d’une pénalité de 40% et d’un taux d’intérêt de retard de 4,80% par an.
      Puce Compte-titres : pourquoi vaut-il mieux éviter de le rapatrier ?
      Il se trouve que vous avez, au cours de votre expatriation, diversifié votre patrimoine en investissant sur les marchés grâce à un compte-titres. Un cas de figure d’autant plus probable si vous résidiez près d’une des grandes places financières internationales, que ce soit en Asie ou aux Etats-Unis. Partons d’une hypothèse optimiste : vous avez réalisé des plus-values.
      Si vous rapatriez ce compte-titres en France (outre des délais qui peuvent s’avérer assez longs), vous serez désormais soumis à la fiscalité française sur les plus-values, qui n’est pas forcément la plus attractive dans le monde. Comparez-la donc avec celle de votre pays d’accueil, mais il y a fort à parier qu’elle y sera plus clémente.
      Dès lors, deux choix s’offrent à vous :
      si vous souhaitez ou acceptez de vendre vos titres, faites-le sur place, puis rapatriez les bénéfices en France ;

      si vous préférez conserver vos titres, ce qui peut tout à fait se justifier, il existe une astuce pour les rapatrier en atténuant le poids de la fiscalité. Plutôt que de basculer ces titres en votre nom vers la France, faites-en don à vos enfants. Dans ce cas précis, la fiscalité serait plus avantageuse que l’imposition directe sur les plus-values que vous subiriez par la suite.
      Mais, quels que soient vos choix, n’oubliez pas que l’argent que vous rapatriez en France doit être déclaré aux impôts et sera ponctionné. Heureusement, vous bénéficiez toutefois d’abattements, car dans la plupart des cas, vous avez déjà payé des impôts dans votre pays de résidence.
      Concrètement, vous profitez donc d’un abattement compris entre 21% et 24%, en fonction de votre provenance, et d’un crédit d’impôt si le fisc étranger est déjà passé par là.
      Dans le doute, n’hésitez pas à vous faire conseiller par un avocat fiscaliste ou directement auprès du service des impôts des non-résidents. Il serait dommage de voir tous vos efforts réduits à néant par une maladresse de déclaration.

  49. Fredy Gosse says:

    je ne résiste pas au plaisir devon faire partager ce futur nouvel impôt immobilier
    https://www.contrepoints.org/2016/06/09/256045-nouvelle-taxe-immobiliere

    non la France n’est pas un enfer Immobilier c ‘est juste un pays dirigé par des cyniques ou des incapables

    • Michel says:

      Rien à ajouter Freddy à par le fait qu’ils (les cyniques incapables) nous dirigent directement vers ce que j’appelle la « dictature pseudo démocrate » à coup de lois à la c… et de taxes idiotes, et encore et encore. J’ai trouvé 2 noms qui sonnent bien: « Holland’Tax » et « Valls’impo » dit la Fureur catalane « .
      Cdlt

    • M’en fiche! mes biens ne passent pas par les fourches caudines de syndic ou autre copro.

      Je me débrouille tout seul, comme un grand.

  50. Fredy Gosse says:

    mais plus d’impôt celui ci ou d’autres vous impacte d’une manière ou d’une autre c’est moins d’argent dans les tuyaux commerciaux , c’est moins d’emplois

  51. Moins d emploi c est à voir
    Mais plus de fonctionnaires pour gérer les nouvelles inventions fiscales c est certain.
    Lorsu il s est avéré que suite à un recours des non-résidents au sujet de la CSG a été tranché par rien moins finalement que la Cour Européenne pour juger qu on ne pouvait imposer des charges sociales aux personnes qui ne profitent d aucune prestation ,
    le Centre fiscal des non résidents – Nogent _ en a avisé les plaignants . La France a dû s incliner finalement devant cette décision Plusieurs dizaines de milliers de dossiers ont fait surface , le Service concerné a fait état de plusieurs dizaines de milliers de plaignants – Il est clair que pour les traiter il faudra faire à de nouveaux fonctionnaires….

  52. Fredy Gosse says:

    il y’a un modéle avec 100% d’emplois publics si ça vous tente….

  53. à la relecture de cet article, il m’étonne que Guillaume soit étonné au regard de la courbe en posant cette question:

    « Comment est-il possible d’apporter une information aussi peut révélatrice de la réalité ? Pourquoi ?  »

    vous qui avez l’habitude de manier avec une certaine dextérité je dois l’avouer, les ratios, rapports et autres %

    🙂

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