Certains trouveront le propos vieux jeu et peu en accord avec une société moderne basée sur le capitalisme financier et l’éternel enrichissement de la valeur des actifs, pourtant, j’ai la conviction d’une grande modernité et surtout d’une réflexion de long terme qui dépasse les enjeux financiers pour prendre en compte la solidarité inter-générationnelle et sociale indispensable à la vie en société.

Attention, il ne s’agit pas de faire de la politique. Encore une fois, je ne suis pas partisan, et n’ai aucun idée politique. Je veux simplement vous proposer quelques clefs de réflexion sur l’avenir de la retraite dans un monde complexe, financiarisé, dans lequel la valeur des choses est inconnue car déterminée par des gouvernants dont les objectifs ne sont pas toujours en accord avec les projets de vie des citoyens.

 

Le cœur du raisonnement repose sur cette idée :

Comment peut on « parier » sa retraite future, c’est à dire son cadre de vie lorsque vous ne serez plus en capacité d’apporter suffisamment de valeur monétisable à la société, sur la spéculation de long terme ?

Comment peut on parier sa survie financière sur la valeur future d’un actif sur laquelle vous n’avez aucune prise et dont vous ne comprenez pas les ressorts ? 

 

 

Dans le système de retraite par capitalisation, le travailleur devient son propre bourreau.

La retraite par capitalisation telle qu’elle est « vendue » par nos amis les assureurs et les financiers qui se proposent de gérer votre patrimoine financier repose sur leur capacité à valoriser votre épargne à long terme en spéculant sur la valeur future des actions, des obligations, des matières premières, …

Un système de retraite par capitalisation contre intuitif qui pousse les entreprises à générer toujours plus de bénéfices pour verser toujours plus de dividendes (les bénéfices ne servent plus à investir pour construire le bénéfice de demain, mais pour verser des dividendes), et donc à chercher à réduire les coûts de production, augmenter les prix de vente au détriment des travailleurs qui cotisent dans ces systèmes de retraite par capitalisation pour espérer vivre mieux passer l’âge d’incapacité productive.

Indirectement, le travailleur qui cotise dans un régime de retraite par capitalisation et le retraité qui profite de sa capitalisation passée, détruit sa propre qualité de vie. Dans le système de la retraite par capitalisation, le travailleur devient son propre bourreau.

Ce mécanisme est accéléré dans un monde incapable d’augmenter la croissance telle que nous la connaissons depuis 30 ans. Dans un monde sans croissance, la réduction des coûts est la solution pour augmenter les bénéfices et donc les dividendes versés aux retraités par capitalisation… sur le dos des travailleurs qui cotisent dans ce système. 

Ainsi, lorsque la majorité de la population mondiale des pays dits riches survit grâce à ce système de capitalisation, il n’y a pas d’autres alternatives que de pousser la valeur des actifs vers des sommets.

Si tout le monde vit sur la spéculation d’une valeur future toujours plus élevée, le système économique devient dépendant de cette valeur future et les gouvernants (banque centrales, états, grandes entreprises, vous pouvez les nommer comme vous le souhaitez) doivent encourager ces valorisations toujours plus élevées. C’est une théorie que nous vous proposions pour la première fois dans cet article « Pourquoi la hausse des actions ne fait que commencer… (idée et réflexion) » publié en 2015.

Ce système de la retraite par capitalisation, et plus globalement de la capitalisation nécessite toujours plus de profit pour pouvoir verser toujours plus de dividendes et non pour investir en construire la croissance future.

Dans un monde ou le profit devient rare, les gouvernants n’ont plus le choix, ils doivent maintenir la valeur des actifs à des niveaux déconnectés de la réalité de l’économie pour maintenir un système à bout de souffle (et vous comprenez les politiques monétaires non conventionnelles qui détruisent la valeur de la monnaie, mais donnent l’impression de maintenir la valeur des actifs à des niveaux très élevés. Ce n’est malheureusement qu’une impression de valeur, car la monnaie dans laquelle cette valeur est exprimée est ou sera détruite par les taux d’intérêt négatif, l’inflation ou le taux de change).

 

Dans un système de capitalisation financière (le système capitaliste est devenu système de capitalisation financière), ou le profit devient une valeur rare, le secret reste la recherche du profit futur et donc de la valeur d’usage. Demain, si les gouvernants ne parvenaient plus à maintenir la valeur des actifs à ces niveaux, l’usage retrouverait toute sa valeur (cf  » Quelle stratégie d’investissement et de placement pour 2017 ?« ).

 

 

 

Dans la retraite par répartition, la solidarité inter-générationnelle assure un équilibre dans la société

A la différence de la retraite par capitalisation, dans la retraite par répartition, les cotisations des travailleurs d’une année permettent de payer les retraites des retraités de cette même année. L’équilibre à long terme repose sur l’adéquation entre montant des cotisations d’une année et montant des retraites versées cette même année et induit donc une nécessaire solidarité inter-générationnelle.

  • Le niveau de cotisation des travailleurs doit tenir compte du nombre des retraités ;
  • Le niveau des retraites doit tenir compte du niveau de vie des travailleurs et donc de la croissance du pays ;
  • La durée de cotisation doit évoluer pour équilibrer le nombre de cotisants et le nombre de bénéficiaire.

 

Les retraités font une erreur lorsqu’ils se considèrent comme bénéficiaire d’un droit. Ce n’est pas parce que vous avez cotisé beaucoup que vous aurez une bonne retraite, vous aurez une retraite dont le montant sera fonction du niveau de richesse du pays et des travailleurs lorsque vous serez à la retraite. 

  • Le niveau de cotisation est fonction des retraités (nombre, besoin pour assurer leur cadre de vie) ;
  • Le niveau des retraites est fonction de la situation économique des travailleurs pendant votre retraite.

 

Dans un système de répartition, on ne cotise pas pour soi, mais pour les retraités. Celui qui préfère cotiser pour lui, doit spéculer dans une régime de retraite par capitalisation dont nous faisons l’éloge ci avant.

C’est malheureusement le discours que nous entendons ici et là : Les Français veulent une retraite par répartition avec une réflexion de capitalisation.

Idéalement, la retraite par répartition est un lien entre les générations :

  • Les retraités, dont le niveau des retraites dépend de la vigueur à long terme de l’économie et du salaire des travailleurs, sont intéressé à la bonne santé économique des travailleurs ;
  • Les travailleurs, dont le niveau de retraite future est dépendant de la bonne santé économique du travail de leurs enfants auront à cœur d’en avoir (des enfants) et cesseront de jalouser les retraités qui profitent aujourd’hui d’une rente insupportable.

 

 

Et vous qu’en pensez vous ? Retraite par répartition ou retraite par capitalisation ?

Vous l’aurez compris, je crois dans l’avenir de la retraite par répartition.

Bien évidemment, du haut de mes 34 ans, j’ai conscience de devoir payer « beaucoup » pour assurer la retraite des mes aînés, mais n’est ce pas la seule solution pour profiter de la solidarité de mes enfants ? Entre nous, je préfère faire le pari de la solidarité nationale et intergénérationnelle que sur la spéculation sur la valeur future des actifs financiers.

Je crois être légitime dans cette affirmation, je suis de ceux qui cotisent plus qu’ils ne bénéficieront au régime de retraite. Si j’étais normalement formé, je devrais militer pour la capitalisation qui me serait profitable personnellement.

Enfin, demain, cette solidarité inter-générationnelle qui pèse aujourd’hui principalement sur les travailleurs va progressivement peser sur les retraités qui devront faire leur part d’effort. Cela passera dans les prochaines années par une baisse de leur pension, via une non indexation de la pension par rapport à l’inflation ou plus forte imposition des revenus des retraités.

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55 Comments

  1. Je crois m’entendre parler ………… 🙂

  2. Bonjour,

    excellent artcicle comme très souvent avec une vision qui permet d’ouvrir des perspectives.

    Toutefois ne pensez vous pas que le système par répartition sera certainement préservé par nos gouvernants mais avec une échelle de valeur moindre dans le futur et que par conséquent ET aussi pour responsabilisés les gens il faut qu’ils puissent épargner un minimum à côté pour pouvoir garder un niveau de vie à la retraite convenable.

    C’est un peu comme l’impôt sur le revenu où il y a à peine 50% des foyers fiscaux qui le paient alors que si l’on parle de répartition il faudrait à ce moment là que tout le monde en paie mais évidemment à valeur de son niveau de revenu.

    Voilà je vous souhaite un bon réveillon et je suivrais comme toujours vos prochains articles l’année prochaine.

    A bientôt.

    • Oui, vous avez probablement raison. La retraite par répartition sera préservée pour la très grande majorité des citoyens et pourrait être un socle de revenu dont le niveau permettra d’assurer le cadre de vie normal.

      Je n’affirme pas qu’il faille abandonner d’épargner ou de se constituer un patrimoine, bien au contraire. Ce capital permettra d’améliorer le quotidien et d’assurer un cadre de vie plus agréable par une consommation progressive d’une épargne au gré des désirs de consommation. Croire que la retraite par répartition vous permettra de continuer d’épargner ou de vivre de manière somptuaire me semble illusoire tant que la croissance économique ne permettra pas cette même aisance pour les travailleurs.

      Par contre, l’idée de capitaliser pour bénéficier d’une retraite complémentaire sous forme de rente viagère pour assurer le train de vie du quotidien ne me semble pas utile. J’ai le sentiment que la retraite par répartition sera suffisante assurera cette mission.

      L’épargne reste donc indispensable pour rester libre et espérer un train de vie élevé… La retraite par capitalisation et la rente viagère qui en découle peut alors se justifier dans la perspective d’une dépense somptuaire (voyage, camping car, …) qui n’a pas à être financée par la solidarité nationale.

      Mais tout cela n’est que mon opinion très personnelle.

      • Guillaume,

        Pourquoi mon message is « Your comment is awaiting moderation. »

        C’est encore une fois parce que je ne suis pas en phase avec vous !

        Ca suffit votre censure !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

        • Parfois, je ne suis pas derrière mon écran et le dite est en pilote automatique.

          Lorsqu’un commentaire contient des liens, il est autatiquement placé en spam et nécessite une action humaine.

          Joyeuse année à tous.

          Votre dévoué

          • Merci, je préfère!
            Cependant, il va falloir trouver une solution, car c’est à la fois pénible et décourageant au point de laisser tomber ce blog, j’y ai pensé plusieurs fois et ce serait dommage pour le débat de ne plus avoir de controverse!

            Cordialement

  3. Aujourd’hui, de très nombreux affiliés au RSI font le choix de baisser leur niveau de rémunération pour capitaliser et sortir au maximum de la retraite par répartition.

    Je crois qu’il s’agit d’une erreur.

  4. Je pense qu’il ne faut pas opposer répartition et capitalisation, il s’agit de deux systèmes complémentaires qui ont chacun leur place dans une perspective de développement durable.

    Dans les deux cas, il s’agit de répartir la richesse créée entre les actifs et les retraités.

    La répartition (financée par des cotisations obligatoires) a vocation à assurer un socle de solidarité intergénérationnelle d’un montant limité (par exemple de l’ordre du SMIC), tandis que la capitalisation, à caractère facultatif a pour vocation d’assurer un complément de retraite au delà de la retraite de base par répartition tout en assurant le financement des investissements dans l’économie.

    Il convient aussi de souligner la dépendance du système par répartition vis à vis de la démographie, ce qui justifie de tenir compte du nombre d’enfants élevés pour calculer les droits à retraite, car l’investissement dans le capital humain est indispensable pour garantir la pérennité des retraites par répartition.

    Enfin, pour encourager le développement de la retraite par capitalisation, il conviendrait d’adapter la fiscalité en autorisant la déductibilité fiscale des sommes investies en capitalisation en contrepartie d’une imposition au premier euro des sorties en rente.

    • « Enfin, pour encourager le développement de la retraite par capitalisation, il conviendrait d’adapter la fiscalité en autorisant la déductibilité fiscale des sommes investies en capitalisation en contrepartie d’une imposition au premier euro des sorties en rente. »
      Certainement! Encore une niche fiscale, comme si on n’en avait pas assez.
      Les gens sont libres, comme dit Guillaume, de placer leur argent où bon leur semble, mais ce n’est pas à la collectivité de privilégier telle ou telle classe d’individus.
      Il faut en plus du laïus de Guillaume, que j’approuve évidemment, ajouter que ce système doit être simplifié, au même titre que tout le reste, mais 3S, quoi!

    • C’est ce que propose le PERP: déductibilité des sommes versées dans le PERP (dans certaines limites, fonction, essentiellement des revenus, avec un minimum et un maximum) et fiscalisation des rentes versées à la retraite.
      Plus globalement, je pense qu’il faut les 2 systèmes. L’article ne répond pas à l’inquiétude actuelle en France des régimes de retraite par répartition: quid de l’équilibre à moyen terme de ces régimes de retraites, notamment les complémentaires (AGIRC et ARRCO), celui de base étant garanti par l’Etat.
      Aujourd’hui, je vois autour de moi toute la génération issue du Baby Boom partir à la retraite (parfois à l’âge de 60 ou 62 ans). Lorsque je partirais à la retraite dans 16 ans (à l’age de 65 ans, et je pense que j’aurais des pénalités ou des incitations à retarder mon départ), la grande majorité de ces gens seront toujours vivants et auront rincés les caisses de retraite par répartition. Mes investissements dans des PERP ou dans du LMNP ne visent qu’à me constituer un complément de retraite, car je sais que j’aurais une forte baisse de mes revenus si je ne devais compter que sur la retraite par répartition.

  5. Je pense qu’il faut un système de répartition unique pour tout le monde qui ne peut qu’être dépendant des conditions économiques du moment. Mais il faudrait aussi à côté de ce système commun une possibilité de retraite complémentaire facultative avec sortie uniquement sous forme de pension viagère et dont la cotisation est déductible dans la limite d’un plafond, type Madelin des professions libérales.

  6. Je n’avais pas lu M. TRIBOULIN qui a publié juste avant moi, mais je suis entièrement d’accord avec lui

  7. Je suis bien d’accord avec cette logique de retraite combinée.

    Il est d’ailleurs bon de se rappeler à l’aide du document dans le lien ci dessous (conseil d’orientation des retraites 2013) que les réserves des différentes caisses fonctionnent elles mêmes par capitalisation.

    https://www.google.fr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.cor-retraites.fr/IMG/pdf/doc-2103.pdf&ved=0ahUKEwiMlLzQ2pvRAhVHkRQKHXW4DPwQFgggMAM&usg=AFQjCNGSbu8FkfKDV1T0Lr7cQ8mhUps8Uw&sig2=A0O68xzLBYAhtHJqRXy8IA

  8. Je suis d’accord avec Guillaume mais je crois que vous oubliez un élément : vous réfléchissez au niveau d’un pays alors que nous vivons dans un monde multipolaire.
    Rien n’empèche les fonds de pension d’un pays avec une retraite par capitalisation d’aller investir dans d’autres pays. Ils peuvent alors « casser » les entreprises de ce pays pour en tirer le maximum, l’abandonner une fois essorée et passer à une autre.
    Je veux dire que le choix en France d’une retraite par répartition doit s’accompagner d’une protection de nos entreprises. Ce qui n’est pas le cas actuellement.

    • +1 La bourse ne sert plus au financement des entreprises (en l’absence d’augmentation de capital, cela ne permet pas d’augmenter les financements de l’entreprise) et uniquement à mettre sous pression les modèles économiques pour verser les dividendes…

    • +1

      Il faut changer le « System »
      L’actionnariat actuel n’est plus adapté à notre siècle

  9. Tout à fait d’accord avec l’article !
    Cela fait 20 ans, dès les premiers prémices de la retraite par capitalisation, que j’explique la nocivité de celle-ci et que je me bats dans les idées pour défendre la retraite par répartition, seule garantie d’une retraite solidaire.
    Personnelle, égoïste, destructrice de l’inter-générations, la retraite par capitalisation ne profite bien financièrement qu’à une petite minorité !
    Il suffit de voir par ailleurs les ravages causés par les fonds de pension étrangers dans les entreprises françaises.
    La question n’est pas de compléter la répartition par la capitalisation comme j’ai pu le lire plus haut, mais faire en sorte que la répartition soit plus rémunératrice, car réduite depuis les lois Balladur, Fillon et Valls. Ce qui est proprement scandaleux ! Qu’on arrête de nous parler du risque d’implosion de la retraite par répartition du fait du nombre croissant de retraités ! La question que les politiques n’aborde pas, c’est celle du prélèvement de cotisations retraite sur les revenus financiers, cela se chiffre par milliards d’€, et là il n’y aurait plus de problème de financement !! Mais les politiques de droite et du PS ne veulent pas !
    C’est exactement le même problème pour la Sécu et les complémentaires privées qui débarquent au pas de charge !!
    Il faut faire se positionner les candidats à la prochaine élection présidentielle sur ces questions centrales.
    Oui, quelle bouffée d’oxygène que cet article, bravo à Guillaume Fonteneau !
    Il ne peut le faire bien sûr, mais moi je dis que cette question est politique !

  10. M. LORCA,
    Trop d’impôt fait fuir les détenteurs de capitaux vers l’étranger ! Beaucoup ont quitté et continuent de quitter la France, et donc n’y cotisent plus, ouvrez lez yeux !

  11. M. BARO31,

    Voilà, vous avez la réponse dans la dernière phrase de G.FONTENEAU ! Il faut rétablir la vérité, ouvrez vos yeux et informez vous !!
    Arrêtons de répéter ce qui constitue la pensée unique libérale, rempart des possédants !
    Savez vous aussi que la fraude et l’évasion fiscale représentent plusieurs milliards de manque à gagner chaque année en France ! C’est cela qu’il faut combattre, à bon escient j’en conviens, et permettre ainsi de financer au mieux les régimes sociaux, retraite et sécurité sociale notamment, c’est « seulement » une volonté politique !
    C’est d’une redistribution des richesses nationales dont nous avons besoin en France, pas de protéger certaines classes sociales au prétexte qu’elles quitteraient la France !! Sinon cela s’appelle de la capitulation !!
    Le programme du CNR mis en place à la libération est toujours une idée neuve ! Il a fait ses preuves pendant des décennies, permettant aux gens de vivre dignement, mais est depuis une bonne quinzaine d’années mis à mal, au détriment des plus pauvres de ce pays. C’est cela qu’il faut corriger.
    Cette question est éminemment politique je vous l’accorde !

    • « Savez vous aussi que la fraude et l’évasion fiscale représentent plusieurs milliards de manque à gagner chaque année en France ! »
      Estimé par de grands experts au déficit budgétaire de l’État, soir à coups de louche environ 80 milliards d’€

      Une paille! quoi!

  12. Je ne rentrerai pas dans le détail de cet article des Echos, mais l’idée générale est que trop de français vont s’installer à l’étranger en emportant leurs impôts et cotisations sociales qui, par définition, ne seront pas redistribués en France. Que l’épargne soit trop taxée ou non, si vous la taxez davantage, le taux des prélèvements augmentera encore, alors que nous sommes parmi les plus « prélevés » du monde. Les chiffres sont têtus ! M. Lorca, je crois savoir que nous sommes aussi un des pays les plus « redistributeurs » du monde.
    Cordialement.

  13. @ Lorca
    Vous parlez de redistribuer les richesses nationales. Mais de quoi il s’agit ?
    Ce n’est pas en France que sont créés les nouveaux milliardaires, c’est en Chine et aux USA
    Les bénéfices du CAC 40 sont donnés aux actionnaires .. beaucoup sont des étrangers.
    Les plus riches en France qui n’ont pas transféré leurs possession sont partis avec leurs usines et leurs emplois.
    Bientôt, il n’y aura plus assez de travailleurs pour payer les retraités, d’où la question de cet article.

    Et vous voulez continuer à taxer encore plus pour « redistribuer les richesses, soit disant nationales ». Mais vous comptez vous arrétez quand ?
    Savez vous que quand la France sera en faillite, les fonctionnaires, les chomeurs et les retraités ne seront plus payés ? C’est cela que vous voulez pour la France ?

    • « Les bénéfices du CAC 40 sont donnés aux actionnaires .. beaucoup sont des étrangers. »
      C’est exact.
      Et les actionnaires en demandent toujours plus.
      C’est ce que j’appelle subventionner le chomage.

      Les savants chiffrent ça à plus de 70%, sauf erreur.

  14. Patrick D

    Je crois que vous êtes simplement sur le constat d’échec de la France, qui tarde à relancer la production industrielle synonyme de PIB. Le problème est là, pas sur la taxation des produits financiers de toutes natures, anormalement basse au regard de celle sur le travail. Et puis sur la redistribution aux entreprises, CICE, allègements fiscaux qui en fait n’ont pas servi à créer des emplois ou si peu ! Alors oui, voilà comment entres autres on vide les caisses de l’état, sans exiger de véritables contreparties aux (grandes) entreprises !
    Mais vous me faites vraiment rire lorsque vous dites « que quand la France sera en faillite » : c’est bien le discours de Fillon, provocateur lorsqu’il était en campagne pour la primaire, mais qui commence déjà à remiser une partie de son programme, constatant, comme les institutions officielles, que le fossé se creuse de plus en plus entre les plus riches et les plus pauvres des foyers installés en France, et que ponctionner encore le bas peuple n’est peut être pas la solution.
    Vous savez quand même que les possédants ne sont pas malheureux en France et que de l’argent il y en a beaucoup !!
    Quand aux actionnaires, oui ils sont trop grassement rémunérés, qu’ils soient français ou étrangers, ponctionnant souvent les possibilités d’investissement des entreprises par l’autofinancement.
    Le discours qui consiste à dire qu’il ne faut pas augmenter les prélèvements sur les revenus financiers du capital, est un discours dans la droite ligne libérale et des possédants ! Cela suffit !!
    Je sais que nous ne serons pas d’accord, ni peut être sur le point de combattre la fraude et l’évasion fiscale !
    Bien à vous.

    • @Lorca,

      Que d’amalgames !
      Oui, la France est en faillite et Patrick D tout comme F. Fillon ont raison de le dire, il faut arrêter de mentir aux Français, les chiffres sont là. Vous n’allez quand même pas croire ce qu’a encore dit ce soir l’autre François pour ses voeux, je cite:les comptes sont maîtrisés ! Ah oui des comptes maîtrisés avec 2150 Mds d’euros de dettes, un budget en déficit de 70 Mds d’euros en 2016 et autant prévu en 2017 soit plus de 20%.
      Non Monsieur F. Fillon n’est pas provocateur, il est réaliste et il est temps que le réalisme et la vérité des chiffres reprennent du pouvoir en France.
      S’agissant des dividendes, pourquoi sont-celles (les entreprises) qui en versent le plus qui fonctionnent le mieux ? Et puis personne ne vous empêche de faire comme eux, les actionnaires, vous savez c’est très facile en France avec internet… mais êtes vous prêt à prendre ce risque ? Personnellement, je « boursicote » et je perd 35% depuis 2011, les actionnaires ne sont pas tous des riches qui se gavent sur le dos des entreprises!

      Enfin qu’est ce qui vous permet de laisser entendre avec un ton dédaigneux, qu’être libéral c’est être possédant et malsain? Savez vous au moins ce que veut dire libéral ? Non probablement pas, vous vous contentez de reproduire ce que disent les bobos à longueur de chaines télévisées ou autre journaux producteurs de morale à deux balles!
      Plutôt que de longs discours regardez ce texte peut-être changerez vous d’idée sur le libéralisme, je parle bien sûr du VRAI libéralisme pas des escrocs qui s’en inspirent ou des socialos qui le discriminent à des fins électoralistes, ULTRA libéral disent-ils, un mot qui n’existe pas en réalité!

      http://institutdeslibertes.org/de-la-difficulte-detre-liberal-en-france/

      Cordialement

  15. Vous avez raison, je crains que nous ne soyons pas d’accord.

    Vous avez une vision franco-française d’un problème mondial, je m’explique :
    _ Pour vous les produits financiers en France ne sont pas assez taxés par rapport au travail. Mais les 2 sont plus taxés que dans le reste de l’EU. Où est l’erreur ?
    _ Les derniers allègements fiscaux aux entreprises (CICE) n’ont pas servi à créer beaucoup d’emplois. C’est vrai. Mais ces mesures sont mal faites et sont compliquées à appliquer pour les entreprises. De plus, ce ne sont que les demi-mesures de celles qui étaient prévues par un gouvernement … de gauche ! (On se demande vraiment pourquoi Mr Hollande a imposé ces mesures alors qu’il est de gauche et qu’il ne l’avait pas promis en début de mandat).
    _ Je vous fais rire quand je dis que la France peut faire faillite ? J’en suis bien aise et nous danserons bientôt. Que Mr Fillon ait le même discours que moi ne prouve pas que d’autres y aient pensé sans le dire (regardez ce que j’ai écris 3 lignes plus haut).
    _ Le fossé se creuse entre les plus riches et les plus pauvres parce que, en France, il y a de plus en plus de pauvres, pas de plus en plus de riches. Et plus vous taperez sur les riches qui sont encore là, moins il y en aura.
    _ « Il faut arrêter de ponctionner les pauvres ». Mais je vous rappelle que les pauvres ne sont pas ponctionnés : il n’y a plus que 50 % des français qui payent l’impôt, les taxes et les redevances. Et si vous allez aux USA, vous verrez qu’il n’y a pas de RSA, d’AL et à peine de CMU. Le problème des pauvres en France, ce n’est pas qu’ils ne sont pas aidés, c’est qu’ils n’ont pas de travail.
    _ Vous dites qu’il y a beaucoup d’argent en France ? Moi je viens du petit peuple et le seul argent que je vois, c’est celui que je gagne. Visiblement, ce n’est pas votre cas et l’argent coule à flot autour de vous. Vous seriez aimable de me dire exactement qui en a autant. Puis de me dire si cet argent a été mérité par l’intelligence et le travail (Si c’est par l’intelligence, à mon avis il n’est plus français).
    J’irai voir cette personne ensuite. Non pas pour la taxer jusqu’à l’écœurement, mais pour la comprendre, prendre exemple, faire comme elle et offrir des emplois aux français.

    Cependant, contrairement à ce que vous croyez, nous sommes d’accord sur un point et je me répète :
    Je n’admets pas la fraude fiscale et l’évasion hors-la-loi. Même si on n’accepte pas les règles, son pays on l’aime ou on le quitte.
    Malheureusement pour beaucoup trop de français, c’est ce que beaucoup de riches ont fait.

    • Une autre façon de voir les choses:

      1) la retraite par répartition date de 1946; voilà un système qui a plutôt bien fonctionné au cours des trente glorieuses mais qui de toute évidence est à « bout de souffle »; la retraite par répartition ça marche (après une guerre notamment) en période de croissance et de « paix sociale » mais pas en période de déflation, chômage, paupérisation, etc…

      2) oui, la France est en Faillite et elle reporte sans cesse la matérialisation de celle-ci en « jouant/ profitant » des taux bas et de la création monétaire (QE); les déficits abyssaux des système de retraite et de sécurité sociale auxquels il faut ajouter la dépense publique inconsidérée sont bien évidemment les vecteurs principaux de cette faillite; question vitale: que va devenir cette répartition dans une France en faillite? Il est vrai que ce serait probablement pas mieux, voire pire en capitalisation !

      3) la plupart des pays ayant opté pour la répartition, sauf la France, y ont combiné un système par capitalisation et il n’est pas prouvé que le système par capitalisation est moins « profitable » aux retraités, en tous cas ce système les responsabilise (moins de « profiteurs »)

      4) dans un système par répartition l’état a la main mise sur le système, nous sommes à la merci totale de leurs fonctionnaires et complètement tributaire de leur incompétence et de leur spoliation,

      5)l’existence d’un système de retraite majoritairement par répartition a des conséquences importante sur le fonctionnement d’une économie: http://www.persee.fr/doc/rfeco_0769-0479_1997_num_12_1_1014

      6)un système de retraite par répartition incite les salariés à épargner moins puisque tout ou partie des revenus à la cessation d’activité sont dus et versés par le système de retraite et incite le plus souvent les salariés à ne pas poursuivre leur activité au delà de l’âge légal,

      7) risque de conflit intergénérationnel. Les jeunes vont un jour ou l’autre faire valoir leur ras le bol de payer pour les anciens que ce soit leurs retraites ou leur dette

      8) quid de la pension par répartition lorsque les Français vivront 200, 300 ans … voire plus (Cf. CRISPR Cas9),

      9) … et le reste est là:
      http://controverses.mines-paristech.fr/prive/promo10/promo10_G1/index01ff.html?page_id=447

      Donc, à mon sens, le meilleur système, à l’heure actuelle, est une combinaison intelligente des 2 systèmes.

      Cordialement

  16. Au secours Freddy, la « pensée unique » revient en force!!

    1) la retraite par répartition date de 1946; voilà un système qui a plutôt bien fonctionné au cours des trente glorieuses mais qui de toute évidence est à « bout de souffle »; la retraite par répartition ça marche (après une guerre notamment) en période de croissance et de « paix sociale » mais pas en période de déflation, chômage, paupérisation, etc…

    2) oui, la France est en Faillite et elle reporte sans cesse la matérialisation de celle-ci en « jouant/ profitant » des taux bas et de la création monétaire (QE); les déficits abyssaux des système de retraite et de sécurité sociale auxquels il faut ajouter la dépense publique inconsidérée sont bien évidemment les vecteurs principaux de cette faillite; question vitale: que va devenir cette répartition dans une France en faillite? Il est vrai que ce serait probablement pas mieux, voire pire en capitalisation !

    3) la plupart des pays ayant opté pour la répartition, sauf la France, y ont combiné un système par capitalisation et il n’est pas prouvé que le système par capitalisation est moins « profitable » aux retraités, en tous cas ce système les responsabilise (moins de « profiteurs »)

    4) dans un système par répartition l’état a la main mise sur le système, nous sommes à la merci totale de leurs fonctionnaires et complètement tributaire de leur incompétence et de leur spoliation,

    5)l’existence d’un système de retraite majoritairement par répartition a des conséquences importante sur le fonctionnement d’une économie: http://www.persee.fr/doc/rfeco_0769-0479_1997_num_12_1_1014

    6)un système de retraite par répartition incite les salariés à épargner moins puisque tout ou partie des revenus à la cessation d’activité sont dus et versés par le système de retraite et incite le plus souvent les salariés à ne pas poursuivre leur activité au delà de l’âge légal,

    7) risque de conflit intergénérationnel. Les jeunes vont un jour ou l’autre faire valoir leur ras le bol de payer pour les anciens que ce soit leurs retraites ou leur dette

    8) quid de la pension par répartition lorsque les Français vivront 200, 300 ans … voire plus (Cf. CRISPR Cas9),

    9) … et le reste est là:
    http://controverses.mines-paristech.fr/prive/promo10/promo10_G1/index01ff.html?page_id=447

    Donc, à mon sens, le meilleur système, à l’heure actuelle, est une combinaison intelligente des 2 systèmes.

    Cordialement

  17. Fredy Gosse says:

    Merci Michel de me permettre d émettre mon modeste grain de sel…
    effectivement 31/12/ 2016…
    Bon, essayons de faire simple sur un problème compliqué .
    TOUS nos problèmes de retraites capitalisation ou répartition viennent de l’état de santé économique de notre pays… et des à priori des uns et des autres…si j’en crois Guillaume le développement c’est fini …..En France ,à politique constante il a raison :Mais ou il a tort, notre jeune bloggeur,c’est qu’il ne voit pas, sous ses yeux, le monde qui bouge en permanence.Depuis 30ans le monde est il plus riche ou moins riche ?si une seule personne ose me dire moins riche c’est qu’il vit isolé dans un monde ou il n’ y’a pas de moyens de communication sous une tente ou dans une grotte.
    question? parmi les nations développées sont elle toutes en voies d’appauvrissement ? si vous me répondez encore oui c’est la seconde preuve de votre retraite hors du monde réel.
    j’écoutais mr Philippot hier à laTV.Dieu que le journalistes sont mauvais…
    il parait que la solution du plein emploi serait monétaire …le FN arrive au Pouvoir ( Mélenchon c’est le même programme) il décide donc de sortir de l’Euro pour retrouver des marges de manoeuvre,comme cela est bien dit..
    ça veut dire immédiatement je ne reforme pas le pays,au contraire j’accentue les boulets aux pieds de nos entreprises , grâce à la dévaluation …il a la parade notre camarade …la France décide et oui , elle peut, parait il , un nouveau Franc =un Euro
    bien à l’époque de l’électronique que se passerait il?parce que nous avons 3 possibilités
    1/ il ne se passe rien la monnaie nouvelle garde capacité avec les voisins ( si vous voulez y croire)
    2/ la France décide de défendre sa monnaie:contrôle des changes,montée des taux d’intérêts ;sous la spéculation des SOROS et cie
    avec la dette que nous avons et que nous arbitrons tous les jours avec des taux d’intérêts égaux à Zero aujourd’hui , est ce possible? vous y croyez ? vraiment
    3/ reste donc la 3eme solution le franc flottant avec au préalable une sacrée dévaluation,plus des taux d’intérêt bien plus haut
    et comme le modèle c’est aussi la fermeture des frontières style Kirchner (néo fascisme) voila les français embarqués dans une histoire de perte de pouvoir d’achat énorme et donc des chômeurs en plus et des impôts en plus qui tuent ceux qui étaient encore debout
    Mitterand a essayé après 3 dévaluations il a du obéir au FMI …allons nous recommencer? c’est possible si l’expérience servait à quelque chose avec les humains ça se saurait
    Notre bon président a bénéficié d un alignement incroyable des planètes que l’on ne reverra pas de sitôt avec la baisse considérable de l’euro face au dollar ( Airbus se frotte les mains sauf si le directeur financier s’est protégé…)
    les taux d’intérêt à zéro (vous avouerez que pouvoir rouler sa dette avec bénéfice c’est peu commun) et le pétrole qui s’écoule….ET MALGRE cela la France ( sauf quelque groupes qui sont mondialisés) ne s’en sort pas , il faut truquer les comptes pour pouvoir dire j’ai tout bien fait en oubliant que la hausse considérable des impositions du début du quinquennat a tué le pays économiquement
    il y donc 2 visions qui doivent d’affronter encore plus d’Etat,( ça n’a jamais marché depuis 1968°)ou beaucoup moins d’Etat ce qui n’a jamais été fait puisque les fameux gaullistes de 45 ont construit une secu sur le modèle étudié par les mêmes hauts fonctionnaires,un jour vichyssois,un jour Gaulliste juste à temps
    Si Fillon arrive au pouvoir il aura 3 problèmes
    les circonstances mondiales : l’alignement de planètes va disparaitre ( c’est vrai pour les autres candidats),
    sa majorité dont beaucoup sont justes des radicaux socialistes façon 3eme République ( ah ce brave mr Raffarin un temps président du parti libéral puis Premier ministre de Chirac déclarant n’avoir jamais été libéral)
    et enfin les syndicats qui dans la rue contesteront toutes les mesure proposées .
    conclusion?il n’ y’a que de la sueur , des larmes et du sang dans toutes les hypothèses.et ceux qui croient qu’en créant plus de fonctionnaires,en taxant encore plus les « riches » ( à 4000 euros /mois?) grâce à des dévaluations répétitives se mettent le doigt dans l’oeil
    nos problèmes ne viennent pas de l’extérieur , des capitalistes,des fonds de pension ils viennent de la pauvreté que notre vision socialiste depuis 1945 année après année a conduit à toujours plus de réglementations plus de taxes et plus de découragement de l’entrepreneur .enfin je n’ai pas évoqué l’Islamisme , le problème de l’islamisme coûte déjà une fortune mais fondamentalement peut nous amener à une guerre civile car c’est bien là le but de ces gens.
    enrichissez vous-:) le problèmes du pays seront réglés. mais pour cela il faudra bien du courage à Fillon …et aussi probablement une bonne dose d’inconscience-:)

    • Très intéressante conversation, avec un message bien développé.

      Je n’irais pas jusque là dans les détails.

      Ce que vous dites peut paraitre parfois antinomique, oui il y a trop de fonctionnaires, mais ce n’est pas parce que le monde s’enfonce dans la c….. bêtise que la France doit le suivre. Et ce n’est pas les autres pays qu’on suit, mais la Finance des autres pays, nuance, ce « System » qui est mauvais (aujourd’hui, pas hier) pour l’Homme.

      Pour moi, là est la difficulté.

      Quant à votre couplet sur la richesse, je suis d’accord avec vous ………. en % (vous savez ce que je pense des rapports)
      Les 500 plus riches ont vu leur fortune augmenter cette année que de 6%, soit la modique somme de 250 milliards de dollars. Une paille!
      Les 500 plus pauvres ont vu leur fortune augmenter de 100%, bravo: elle est passée de un bol de riz par jour à 2 bols. Ils ont vraiment du bol.

      Ce système n’est plus adapté au 21ème siècle, il faut le changer.
      Mais d’accord avec vous, le changer globalement.

    • Bonjour Freddy et merci d’avoir apporté votre vision éclairée du monde …
      Juste une petite remarque, vous dites:
      « Depuis 30ans le monde est il plus riche ou moins riche ? si une seule personne ose me dire moins riche c’est qu’il vit isolé dans un monde ou il n’ y’a pas de moyens de communication sous une tente ou dans une grotte. »
      Le monde, oui est probablement plus riche, le Français moyen (hors la population issue des 30 glorieuses), c’est beaucoup moins sûr, justement la résultante des Mittérand et consors…

      • Fredy Gosse says:

        mais on est d’accord … je suis plus pessimiste que vous c’est tout. Notre système colberto marxiste de 45 hérité pour raisons politiques a toujours mal marché
        .mais, il y avait du travail fallait bien reconstruire. fair travailler pour l’armée avec des guerres qui s’enchaînaient
        Cependant le niveau de vie de la 4eme avec la charge de travail , énorme ,comparée à notre époque ferait pleurer nos trentenaires et quadras d’aujourd’hui ,mais QUI leur a dit .QUI leur a enseigné la réalité? La conscription obligatoire pour l’Algérie par exemple c’était pas terrible comme R TT
        Mitterand a simplement accéléré la tendance , qui est simple
        on dépense ( la dépense c’est bon pour être réélu) on augmente les impôts ensuite ( sur les riches ,oubliant que la morale marxisante et l’économie ne sont pas amis) :on repousse donc le prix de revient du made in France : comme cela ne suffit pas on dévalue tous les 6 mois s’il le faut ( les autres ont tendance à faire pareil) donc in fine le coût de la vie augmente donc on doit augmenter les salaires ce qui encore une fois se répercute dans le prix de revient .et tournez manège….
        une dévaluation n’a d’intérêt que si elle s’accompagne de mesures drastiques de baisses du prix de revient des dépenses de l’Etat cad en les rendant plus efficaces;Forcément ça déplait aux bénéficiaires du système.Ne pas le faire c’est tout simplement faire sortit le dentifrice du tube ..ensuite même les meilleurs spécialistes n’arrivent plus à fair rentrer l’inflation dans le tube
        Guillaume a publié un texte que je n’ai pas encore lu d’ou l’inflation serait mauvais pour nos économie non rémunérées ,ça c’est ben vrai , dirait la mère Denis ,MAIS je lui suggère une étude qui serai passionnante :comment l’Etat augmente la pression fiscale sans jamais rehausser les taux des abattements fiscaux .Un exemple entre mille.quand l’abattement de 4600 euros a été créé sur l assurance vie de plus de 8 ans, si par honnêteté l’Etat avait simplement réajusté du taux de l’inflation ;quel serait le montant de l’abattement aujourd’hui?

        • « …mais, il y avait du travail fallait bien reconstruire. fair travailler pour l’armée avec des guerres qui s’enchaînaient… »
          L’Allemagne après guerre était dans un état pire que la France et voyez le résultat aujourd’hui ==> c’est bien un problème de politique et de compétences.
          Cordialement

  18. Fredy gosse says:

    Allez dire cela aux bénéficiaires du second bol…
    Le fameux bol de riz toujours present….enfin aux galeries la Fayette ou chez les producteurs de champagne , on aime la mondialisation. Quant aux fonctionnaires ., cher ami, c’est bien vous qui voulait supprimer plusieures couches des strates. ? Vous n allez pas me dire qu il faudrait garder les fonctionnaires des strates disparues

  19. Bonjour Guillaume (et les autres),

    même si je suis au final assez d’accord avec votre conclusion, je vais vous dire un secret: d’un point de vue macroéconomique, pour une aire géographiqyue donnée et sur une durée suffisamment longue, répartition et capitalisation, c’est… exactement la même chose !
    – avec la répartition, les pensions des retraités sont payées par les actifs sous forme de cotisations retraites directement défalquées de leurs revenus
    – avec la capitalisation, les retraités tirent leur pension des loyers, des dividendes, des intérêts, des plus-values liés à la revente d’actifs mobiliers ou immobiliers achetés pendant leur vie active… et qui paie en fin de compte ? Les actifs (ou les entreprises, mais in fine c’est la même chose) !

    En bref: les retraités sont TOUJOURS à la charge des actifs; quel que soit le système, les pensions sont toujours une « charge » sur les richesses créées à un instant donné. Il n’y a pas moyen de « mettre de l’argent en bouteille » (ou alors sur 40 ans il ne vaudra plus rien): que ce soit en répartition ou en capitalisation, les actifs « paient » pendant leur phase d’activité (que ce soit au travers de cotisations retraite ou d’achat d’actifs financiers, mobiliers ou immobiliers) le « droit » à prélever une partie des richesse créés dans le futur. Mais in fine, ce sont toujours les actifs qui entretiennent les retraités. Aucune différence macroéconomiquement, c’est toujours un prélèvement annuel de X% sur les richesses produites.

    Après, chaque système a évidemment ses caractéristiques propres: avec la répartition, les retraites sont tirées essentiellement sur les salaires, dont la volatilité est beaucoup plus faible que celle des revenus ou des valeurs financières. Il est également possible de faire de la redistribution, en avantageant ceux qui ont le moins cotisé.

    A l’inverse, la capitalisation est plus volatile, mais pour ceux qui acceptent de prendre des risques et qui réussissent, elle permet d’investir dans les actifs les plus rentables et donc d’obtenir potentiellement une rente plus élevée (les autres se cassent la figure et perdent l’essentiel de leur pension: voir la chute drastique des plans 401(k) de millions de retraités US au tournant de 2009). Elle permet également d’investir en-dehors de nos frontières, donc d’aller chercher des chercher de meilleurs rendements dans des pays à la croissance plus soutenue que le nôtre (on pourrait aussi dire: elle permet d’aller « piller » les pays en développement).

    Ce qui est certain, c’est que paradoxalement, le meilleur moyen d’ôter tout intérêt à la capitalisation, ce serait finalement de la généraliser comme le souhaitent ses partisans: si tout le monde devait économiser par ses propres moyens pour sa retraite, les masses à investir seraient tellement colossales que fatalement, le rendement global des investissements tendrait vers la croissance moyenne de nos économies, soit.. autour de 1% seulement (il n’est possible actuellement de dépasser ce niveau – ce qui est mon cas – qu’en ne sélectionnant que les actifs les plus rentables et les plus prometteurs, ce qui est évidemment impossible dans un système de masse). Pas très vendeur… mais la répartition ne fait in fine pas mieux, et pour cause: c’est la même chose !

    Et… bonne année !

    • « d’un point de vue macroéconomique, pour une aire géographiqyue donnée et sur une durée suffisamment longue, répartition et capitalisation, c’est… exactement la même chose ! » … sauf en introduisant cette notion de solidarité intergénérationnelle (et ce n’est pas rien).

  20. Intéressants développements avec 2 limites:
    – Considérations macroéconomiques qui font fi de la situation particulière de chacun et chacune;
    – Je ne dis pas que c’est le cas, mais le plaidoyer de Guillaume en faveur de la retraite par répartition ne tient-il pas au fait qu’il considère tout placement autre que des fonds en Euros comme un placement risqué (c’est vrai) et que la rentabilité des fonds en Euros tends vers zéro (c’est vrai aussi) ? Plus certains autres commentaires font référence à des situations temporaires (alignement des planètes de l’an dernier, etc..)
    Mais la retraite:
    – Ce sont des situations individuelles;
    – Ce sont des situations qui se préparent et se vivent à long terme. Ce n’est pas sur les comportements prévisibles à 1 ou 2 ans que l’on peut définir une stratégie pour sa retraite.

    Lorsqu’on pense macroéconomie, on a tendance à globaliser et à se référer à la situation de 80% de la population Française: l’emploi salarié privé (retraite de base + complémentaire ARRCO/AGIRC avec leurs règles respectives) ou public (selon ses propres règles). Reste quand même tous les travailleurs individuels ou entrepreneurs qui, quelque soit ce qu’ils cotisent touchent peu de retraite (les commerçants n’ont un régime complémentaire obligatoire que depuis… 2005, avant, ils n’avaient que le régime de base), car l’essentiel de leur retraite doit venir du produit de la vente de leur outil professionnel qu’ils doivent ensuite placer pour en retirer une rente (s’ils souhaitent un complément de revenus)

    La grande majorité des 80% n’ont pas de capacité d’épargne et ne peuvent donc que se reposer sur un régime de retraite par répartition. Pour eux, il faudra de toute manière que l’Etat leur en garantisse la pérennité (à voir comment et c’est là où la discussion a du sens). Le peu de capacité d’épargne dont la majorité de ces 80% disposent doit viser à l’acquisition d’une résidence principale pour ne pas avoir de loyers à payer à la retraite.

    Pour les entrepreneurs et la minorité des 80% qui ont une capacité d’épargne supérieure, aujourd’hui, la retraite par répartition n’assure qu’un revenu de base qui ne sera qu’une fraction de leur revenu de vie active. Et je ne vois pas cela changer à court terme. Ils doivent se reposer sur la retraite par capitalisation pour s’assurer un complément de retraite. Et pour s’en assurer dans l’environnement actuel, il n’y a qu’une solution: diversifier!
    – avoir de l’immobilier, sous divers statuts selon sa situation (LMNP, revenus fonciers, SCPI/OPCI, etc…)
    – avoir de l’argent placé en bourse sous divers statuts (PEA, assurance vie, PERP, Madelin, contrat de capitalisation, voire titres ou SICAV/FCP détenus en direct ou via une société pour les plus gros patrimoines, etc…)
    Et sur plusieurs supports pour ne pas placer tout ses œufs dans le même panier. Et il faut gérer. L’immobilier est plus difficilement arbitrable, mais cela reste possible, la bourse peut l’être plus facilement (entre support et entre divers statuts selon les règles applicables à chacun des statuts – et en fonction des objectifs qui peuvent varier selon l’âge).
    Et cela suppose d’avoir les connaissances pour gérer cela et faire les bons choix. Et pour cela, nous avons (entre autre) le très bon blog de Guillaume.
    Il faut garder le choix au niveau de l’individu. Toute volonté d’aller vers un système de répartition à 100% (en supprimant tous les cadres fiscaux aménageant les différents systèmes de retraite par capitalisation) relève d’une démarche communiste, toute volonté d’aller vers un système de capitalisation à 100%, ce serait probablement séduisant sur le papier mais irréaliste. Il faut un système pérenne pour la majorité des 80%. Et là, je suis d’accord avec Guillaume, pour ceux là, en France, c’est la répartition organisée par l’Etat qui est le mieux.

    • PierreV,

      je suis en accord avec 99% de vos arguments. Quelques remarques:

      – « Considérations macroéconomiques qui font fi de la situation particulière de chacun et chacune »: pour avoir une valeur générale, les raisonnements ne peuvent être que macro. Au niveau individuel, tout est possible: un investisseur peut être très talentueux et/ou avoir beaucoup de chance et faire du 10% annuel; ou au contraire tout perdre. Ce qui est intéressant, c’est ce que deviennent ces trajectoires individuelles sur une population donnée, et donc d’analyser les tendances macro. En forçant un peu le trait, au niveau individuel, la plupart des probabilités sont assez binaires (vous aurez dans votre vie un cancer ou pas; vous n’aurez pas 25% d’un cancer; en revanche, 25% de la population française a, a eu ou aura un cancer dans sa vie).

      – Pour le reste, je suis très en ligne avec vous: 80% de la population n’a soit pas les moyens financiers, soit pas l’intérêt/motivation (parce qu’il faut se documenter, faire des maths, réfléchir à l’avenir et faire l’effort d’épargner donc de brider sa consommation) pour se constituer un patrimoine, et reposent donc pour l’essentiel sur la retraite par répartition. Pour les « favorisés » comme nous qui avons les moyens ET le goût pour la chose financière et patrimoniale, la répartition offre tout de même un filet de sécurité minimal appréciable (personnellement, je ne suis pas suffisamment sûr de moi pour garantir que mes investissement ne seront pas un jour catastrophiques, même si les 18 ou 20 dernières années ont plutôt été dans le sens contraire, malgré 3 crash boursiers majeurs: 2001, 2008 et 2011, et OUI, je n’ai que peu d’immobilier, ça alors !), en même temps qu’une solidarité nécessaire. Et comme je l’ai expliqué, un passage à 100% capitalisation surexploiterait le gisement déjà très restreint d’investissements réellement rentables sur le long terme: très égoïstement, je ne pense donc pas qu’il soit souhaitable de le généraliser.

      Pour ce qui est des faibles pensions des indépendants, il faut savoir que cela est lié à des cotisations relativement faibles et au fait que, historiquement, cette catégorie socioprofessionnelle ne voulait pas du système par répartition car elle était confiante dans sa capacité à s’assurer elle-même une retraite plus confortable grâce à la revente de son fond de commerce et à l’investissement du différentiel de cotisations par rapport à celles des salariés. Les temps ont changé, les fonds de commerce ne valent souvent plus ce qu’ils valaient dans le passé, les rendements des investissements ont baissé et les indépendants lorgnent sur les taux de remplacement des salariés – et plus généralement sur leur protection sociale -. Soit, mais il faudra qu’ils acceptent également des taux de cotisations égaux à ceux des salariés; pour fixer l’ordre de grandeur, pour moi cadre moyen, la totalité des cotisations (salariales + patronales, y compris chômage, AGIRC/ARCCO, mutuelle etc) représente environ… 70% de mon salaire super brut (si, si !!!). Et je passe sous silence la CSG et la mutuelle qui sont en grande partie imposables au taux marginal de 30% (belles inventions). Bien plus donc que les 50% du CA des indépendants.

      Enfin et surtout, nous n’avons pas abordé LE problème qui rend le passage (en tout cas en moins de 30 ou 40 ans) au « tout capitalisation » TOTALEMENT impossible (outre le fait que, encore une fois, je ne le crois pas souhaitable): il s’agit de la transition entre répartition et capitalisation qui, en l’état actuel du système (à savoir des cotisation vieillesse obligatoires à la fois tellement élevées qu’elles annulent de fait pratiquement toute possibilité d’épargne retraite personnelle pour la plupart des travailleurs, et pourtant notoirement insuffisantes pour assurer un niveau de retraite suffisant), est juste impossible à financer au niveau national (ce n’est pas moi qui le dit, mais des actuaires compétents et plutôt libéraux).

      • Complètement d’accord. Mes parents, tout deux travailleurs indépendants sont partis à la retraite avec une petite pension mais un patrimoine venant de la revente de leur outils de travail. Et c’est vrai que la limitation des investissements disponibles fait qu’il est préférable de garder le statu quo actuel avec la répartition assurant l’essentiel de la retraite des 80% et une base pour les 20% restant.

        Ceci dit des évolutions sont possibles: les commerçants sont soumis à des cotisations de retraite complémentaire obligatoires depuis peu (2004 ou 2005), et vu la baisse de la valeur de revente des fonds de commerce, c’est nécessaire. Et il faudra à terme que les pouvoirs publics s’occupent de la retraite de tous les auto-entrepreneurs issus de l’uberisation de la société qui eux, ne peuvent pas compter sur une revente de leur fonds de commerce. Je ne sais pas exactement quel est leur statut aujourd’hui.

  21. Le résumé est de bon sens… sauf que:
    – moins de 5% des Français et encore moins de retraités ne savent « GÉRER » comme vous dites, et ne savent pas ce qu’est un PERP, une SCPI, un PEA ou encore moins une SICAV (dure réalité n’est ce pas ?)
    – les « PEA, assurance vie, PERP, Madelin, contrat de capitalisation, voire titres ou SICAV/FCP détenus en direct ou … » ne rapportent plus rien.

    Alors que oui, la retraite « administrée » par répartition, ils la comprennent mieux, l’état gère pour eux ! c’est un peu comme le livret A.

    Cordialement

    • il faudrait peut être faire enseigner quelques rudiments par l’Education nationale .Aille, je viens de dire une grosse « Bêtise » le marxisme oui ,le capitalisme non….
      Effectivement un mélange des 2 systèmes est souhaitable
      un obligatoire de répartition jusque’ à un certain niveau de base de retraite (aux alentours du smic) ;le reste devenant du domaine de la liberté de chacun..
      Chez nous on avait conçu l’assurance vie pour remplir ce rôle et c’est comme cela qu’il avait été vendu moyennant moult commissions d’intermédiaires.
      la lâcheté , la rapacité de politiques incapables de se situer hors de l’horizon de leurs prébendes électorales plus le refus des assurances d’assumer leurs promesses et obligations nous conduisent à la situation actuelle ou une forte pression quasi quotidienne est entreprise pour faire sortir les français de leurs » retraites complémentaires ». je ne sais pas ce qu’il adviendra mais vu l’importance des sommes en jeu , si les français prennent au mot les tireurs de marionnettes de médias,on arrivera au bocage du système.c’est cela le but de l’a lOI Sapin 2

      • « il faudrait peut être faire enseigner quelques rudiments par l’Education nationale »: a moins que l’on ne souhaite rendre la scolarité obligatoire jusqu’à 30 ans, il me semble impérieux d’abandonner l’idée que l’EN inculque TOUT ce qui peut être utile, à nos enfants: la gestion financière, un peu d »ingénierie pour ne pas être largué à notre époque, la mécanique quantique (parce que sans elle il est objectivement très difficile de comprendre l’essence de notre univers) donc au minimum 2 ou 3 années de maths un peu sérieuses , 3 ou 4 langues étrangères (dont l’hindi et le mandarin), de la psychologie (c’est utile), une ou deux années de médecine d’urgence parce que ça peut être utile aussi pour sauver des vie, nager, utiliser un ARVA (pourtant vital selon moi) etc.

        Plaisanterie mise à part: recentrons les apprentissages jusqu’au collège sur les fondamentaux (parler – lire écrire – compter CORRECTEMENT + initiation à une ou deux langues étrangères), début de spécialisation au lycée, formation professionnelle dans le supérieur. Qui trop embrasse mal étreint. Après, chacun continue ses apprentissages selon ses goûts, ses intérêts, sa conception de la vie, ses capacités, son âge, son vécu etc. J’ai fait de la philo au lycée, je n’en ai jamais eu l’utilité. J’ai commencé à m’intéresser à l’économie et aux finances vers 30 ans, avant je m’en tapais le coquillard 😉 !

        • Fredy Gosse says:

          et bien nous divergeons d’opinion:quand j’écoute mes petits enfants je suis effaré des absurdités économiques apprises à l’éducation nationale ,dans la plupart des cas on en est presque aux bandes dessinées du PC des années 60.
          Pas facile ,mais on y arrive, à démonter les schémas marxistes ou écologistes admis comme des postulats….et je ne parle ras des schémas de culpabilisation vis à vis de notre passé colonial , de la culpabilisation éternelle en découlant et expliquant pourquoi nous n’en feront jamais assez pour le populations non autochtones .

    • Seul la minorité dont les revenus permettent d’épargner et de constituer un complément de revenus et les entrepreneurs ont besoin de savoir gérer. La grande majorité va se reposer sur la répartition.

      Ce qui ne rapporte plus rien ce sont les supports Euros proposés au sein des différentes enveloppes fiscales (contrats d’assurance vie, PERP, madelin, contrats de capitalisation). La bourse rapporte, elle (en dividendes et en appréciation de capital) si on accepte de prendre un risque (on évite les risques au niveau d’une société en diversifiant, je suis d’accord qu’on ne peut éviter le risque systémique, de type crack boursier).

      Et cela ne rapporte plus rien aujourd’hui. Rien ne dit que ce sera toujours le cas dans 3 ans. Les taux remontent, surtout aux USA.

      • Fredy Gosse says:

        hum votez Marine :elle trouvé le graal ;elle pique 2% aux assurances qui ont un bas de laine de1600 milliards a t elle dit , elles ont surtout des dettes à cette hauteur dans l’assurance vie….
        remarquez si elle le fait elle pourra appliquer la Loi Sapin2. Des complice objectifs cette gauche officielle et cette Gauche dite d’extrême droite….

  22. Triboulin says:

    Il faudrait des caisses de retraite par capitalisation prenant totalement en charge la gestion des placements pour M et Mme Michu.

    • Dans cette hypothèse, les rapaces, escrocs et politiques avec leurs « prébendes électorales » comme dit Gosse vont très vite détourner le système à leurs fins.
      Cordialement

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