Le Conseil d’Orientation des Retraites vient de publier son rapport annuel 2017 dans lequel nous trouvons une somme d’informations intéressantes. Ainsi, et dans le prolongement de cet article « Quel est le rendement de vos cotisations retraite ? Quid du ratio cotisation VS pension retraite ? » dans lequel nous avons essayé de vous démontrer que la retraite par répartition était rentable, le COR propose un nouveau calcul de rentabilité en calculant le TRI (Taux de Rendement Interne) de la retraite par répartition. 

Au delà des chiffres, le raisonnement et l’analyse du COR autour du Taux de Rendement Interne est passionnant et permet de mieux comprendre les enjeux et perspectives de la retraite par répartition.

 

Quel est le Taux de Rendement Interne (TRI) du système de retraite par répartition ?

La réponse dans un graphique : (vous noterez 4 hypothèses en fonction de l’espérance de croissance économique entre 1% et 1.8%)

 

tri-retraite-repartition

 

Au final, le taux de rendement interne (TRI) de vos cotisations retraites est comprise entre 2% et 2.5%. Cela signifie qu’un épargnant qui aurait réalisé un placement de ces cotisations retraites au taux de 2% à 2.50% disposerait d’un revenu équivalent à celui qu’il perçoit aujourd’hui au titre de la retraite par répartition.

Attention, il serait une erreur d’utiliser ce TRI de la retraite par répartition pour le comparer avec le taux de rendement attendu d’un système de retraite par capitalisation. Le COR de préciser que « L’utilisation de cet indicateur est simplement fonctionnelle pour éclairer la question de l’équité entre les générations ; elle ne signifie en aucune façon que notre système de retraite en répartition, où les actifs d’aujourd’hui cotisent pour financer les pensions des retraités d’aujourd’hui, puisse s’assimiler ou se comparer à un système en capitalisation où la retraite future des actifs dépend de la rentabilité des placements qu’ils réalisent. »

 



ps :  le TRI serait particulièrement élevé pour les premières générations suite à la mise en place du système de retraite par répartition et diminuerait progressivement au fur et à mesure de la montée en charge du système. Cette propriété est intrinsèque à tout système par répartition, dans lequel les premières générations disposent de droits à pension tandis que l’effort contributif consenti était relativement faible. Il ne faut pas interpréter cette baisse de TRI comme une dégradation de l’intérêt de la retraite par répartition, mais seulement comme une montée en charge et un bénéfice maximal pour les premières générations qui auraient moins cotisées pour une pension attrayante. 

 

 

Le taux de rendement de la retraite par répartition est proche du niveau de croissance économique pendant la période d’activité et de retraite du retraité.

De manière assez intuitive, et c’est probablement la source des difficultés financières du moment, « le taux de rendement interne d’un système de retraite par répartition à l’équilibre correspond en théorie au taux de croissance de l’économie. En effet, un individu, qui a versé des cotisations retraite durant sa carrière, perçoit à la retraite des pensions qui sont financées par les cotisations retraites des actifs d’alors. Le système de retraite lui verse ainsi à la retraite des flux financiers qui, par rapport à ses propres versements en cours de carrière, auront évolué comme les cotisations – donc la croissance économique. Outre les règles propres au système de retraite, le TRI est donc très fortement lié aux niveaux de croissance économique connus par les générations durant leur carrière et leur période de retraite. « 

Le principe même de la retraite par répartition étant basé sur la solidarité intergénérationnelle, il est intuitif que le niveau des retraites soit dépendant, tant du niveau de la croissance économique pendant l’activité professionnelle, mais aussi du niveau de la croissance économique pendant la période de retraite. C’est alors que dans période sans croissance, telle que nous la connaissons depuis quelques années, la pression sur le niveau des retraites est inévitable : Le niveau des pensions retraites doit être dépendant de la capacité des actifs à payer les cotisations. Ainsi, en l’absence de croissance économique, les pensions ne peuvent augmenter et doivent même probablement baisser.

 

 

Un taux de rendement interne (TRI) en hausse pour les générations post 1975

Paradoxalement, le TRI des générations après 1975 pourrait augmenter du fait de l’augmentation de la durée de vie (et donc à cotisation constante dans l’augmentation du montant des retraites versées pendant plus longtemps). L’augmentation de la rentabilité de la retraite par répartition pour les génération post 1975 pourrait même être encore plus forte dans les hypothèses de gains de productivité élevés. Dans ces scénarios, les générations les plus récentes seraient en effet amenées à connaître des périodes de croissance plus dynamique que leurs aînées, ce qui majorerait leur TRI (malgré une baisse du taux de remplacement). 

Le niveau de retraite des générations post 1975 est inférieur mais ils percevront leur retraite pendant nettement plus longtemps permettant ainsi une amélioration du Taux de Rendement Interne des cotisations.

 

Durée de la retraite en proportion de la durée de la vie totale. – Moyenne par génération

duree-de-vie-a-la-retraite

 

 

Durée de la carrière en proportion de la vie totale – Moyenne par génération

duree-de-carriere-retraite

 

 

taux-de-remplacement-moyen

 

Barème des meilleurs taux de crédit immobilier

Consultez notre barème des meilleurs taux actuellement proposés par les banques via notre comparateur de crédit immobilier.
 

Comparer les taux immobiliers entre 100 banques


110 Comments

  1. Analyse intéressante, merci Guillaume.
    Cela permet d’en déduire que notre retraite est globalement mal gérée par les caisses. En effet je pense que si vous annoncez à votre client un TRI annuel de 2,5% sur une très longue période (40 ans) pour un placement, il ira voir ailleurs et vous traitera d’incompétent.
    Conclusion: il est urgent de prendre en main les choses, chacun à son niveau, de parfaire son éducation financière et de poser des actes. Il serait intéressant de voir l’évolution d’un capital composé des cotisations mensuelles sur 40 ans placé à 2,5%, à 5%, à 8%, à 12%. Je ne parle même pas de l’aspect de la transmission du capital qui n’existe pas dans le cas d’une retraite par répartition qui est par définition viagère.

    • Bonjour,

      « Cela permet d’en déduire que notre retraite est globalement mal gérée par les caisses. ». Attention, dans un régime par répartition, il n’y a pas de capitalisation : Les cotisations versées pendant l’année par les actifs … permet de payer les pensions retraites de la même année !

      Le TRI suit donc le niveau de croissance…

      Enfin, croire qu’il est possible de capitaliser à long terme à un taux supérieur au taux de croissance n’est il pas illusoire ? Comment la richesse créée par la capitalisation pourrait être supérieure à la richesse créée par l’économie réelle ?

      • En effet  » les cotisations versées pendant l’année par les actifs … permet de payer les pensions retraites de la même année avec un TRI qui suit le niveau de croissance » et c’est peut-être de là que vient le problème: les caisses gèrent une épargne de long terme avec une logique de rémunération de CT. C’est l’opposé même d’une approche financière digne de ce nom. Du coup en effet 2,5% c’est même plutôt pas mal pour du CT 🙂
        Chacun sait qu’un horizon long permet d’aller chercher du risque qui s’écrase avec le temps, mais dont la rémunération est globalement > à des actifs CT. Le risque paye sur très longue période (cela pourrait être l’objet d’un prochain post)
        En plus de cette approche, celui qui se créé un patrimoine peut utiliser l’effet levier du crédit, lui permettant ainsi de démultiplier ses capacités d’investissement sur des actifs qui génèrent un rendement stable (immobilier par exemple) et utiliser l’écart de taux.

        • Oui, mais non… il faut changer de logiciel et abandonner le raisonnement basé sur la capitalisation pour comprendre la répartition.

          Dans un monde ou notre vie est dictée par la valeur du capital… n’est il pas sein de diversifier ses sources de revenu via d’autres mécanismes ? Quelle sera votre analyse dans 20 ans, si les prix de l’immobilier ou les marchés financiers baissent de 50% ?

          • En effet, il s’agit bien de 2 logiciels différents, voire opposés qui font peut-être davantage appel à des convictions politiques qu’à des logiques financières. Long débat.
            Je ne sais pas ce qui est plus saint ? Répartition ou capitalisation. Ce que je vois c’est que le système par répartition ne semble pas optimiser les rendements. J’entends bien ce que vous dîtes sur l’importance d’avoir une autre référence que le capital dans notre vie et je partage bien cette approche.
            Mais de là à accepter une perf de 2,5% quand elle pourrait être assez facilement de 5%, je ne comprends pas. J’ai presqu’envie de dire qu’il est irresponsable d’avoir une logique de TRI faible quand un TRI plus élevé est possible sans pour autant vendre son âme. Cela n’a rien à voir à mon sens avec une éthique financière mais fait appel à du bon sens.
            Le fonctionnement du crowd est peut-être une solution disruptive d’avenir: une participation de chacun pour créer une richesse partagée avec une logique d’innovation ouverte (versus un système pondu et dirigé par des énarques).
            Cf Gilles Babinet sur le sujet.

            • Vous dites: « Mais de là à accepter une perf de 2,5% quand elle pourrait être assez facilement de 5%, »

              Guillaume a anticipé votre question quelques lignes plus haut. Le système par répartition est dans une logique saine.
              – inter générationnelle
              – on ne laisse personne sur la touche
              – redistributive
              – elle est humaine

              Il est inacceptable que ce que vous appelez « rendement » soit supérieur à la richesse produite. Car mathématiquement ça implique que d’autres parmi les moins fortunés, les moins chanceux aient beaucoup moins.

              Par ailleurs, je suis très amusé que même le COR se mette au TRI, Guillaume un fan de la chose doit être aux anges! 🙂
              Encore des énarques qui prennent la population pour des imbéciles.
              Quel est la part des Français qui pensent TRI? Soyons sérieux! un petit peu!

              Merci pour la France profonde

              • A degrés de risque équivalent, si je vous propose un placement à 5% (dans des solutions durables et responsables, avec très peu d’intermédiaire, type économie circulaire ou crowd) et un autre à 2,5% (avec une marge qui sert à payer une multitude de fonctionnaires, d’intermédiaires, un ministère dédié, etc) vous choisissez lequel ?
                Moi je choisi le premier car en réalité beaucoup plus efficient et plus humain (j’ai affaire à des personnes responsables plutôt qu’à un fonctionnaire au service d’un système impersonnel). Et puis je choisi ceux avec qui je veux travailler, ce qui permet une saine concurrence entre les offres (= augmentation de la qualité des offres).
                Ensuite libre à chacun d’utiliser cette « sur performance » comme il le souhaite et pourquoi pas la redistribuer si il le souhaite (= démarche responsable qui vise l’autonomie de chacun).
                En réalité c’est le coeur du problème et il a ses raisons historiques: désirons-nous oeuvrer pour un système uniforme dans lequel le pouvoir est le système lui-même avec toute sa lourdeur/ineficience ? Ou préférons-nous des individus responsables, autonomes, avec une plus grande capacité d’adaptation, ouverts à l’innovation et aux échanges ?

                • Je comprends tout à fait votre position.

                  La mienne est simple: tout placement ne devrait pas avoir de « rendement » supérieur à la richesse produite, ou être suffisamment taxé pour ne pas dépasser cette valeur.

                  C’est du bon sens.

                  L’Investissement ne rentre évidemment pas de façon évidente dans cette catégorie.

                  • Je comprends cette démarche de ne pas encourager les « libéraux » à marcher sur les plus faibles, et je la partage.
                    Je me demande par contre si le fait de brider les meilleurs perf est une bonne chose également. Au niveau scolaire c’est une catastrophe et aboutit à un nivellement par le bas. Tout le monde est perdant, même les plus faibles car finalement on leur fait croire qu’ils sont aussi bon que les meilleurs. Or la réalité du monde du travail leur montrera le contraire. Pas étonnat que ls français dépriment 🙁
                    A contrario, la compétition bienveillante créée une émulation qui encourage chacun à faire du mieux qu’il peut. Le meilleur dans son domaine excelle, le moins bon sera dirigé vers un service plus adapté à ses dons et capacités. Est-ce qu’on pourrait pas réfléchir à un modèle identique pour nos retraites avec un choix donné à chaque cotisant et/ou un mix des 2 ?

                    • « Je me demande par contre si le fait de brider les meilleurs perf est une bonne chose également. »
                      Ce n’est pas une bonne chose, bien de cet avis! ……. quand il s’agit comme dans votre exemple de la connaissance ou du savoir qui sont de véritables investissements

                      Difficile à comparer avec le gain qu’on peut tirer de ses placements

                      Il faut au contraire basculer d’une société du fric vers une société de l’Homme

                    • « … de ne pas encourager les «libéraux » à marcher sur les plus faibles.
                      Qu’est que ça veut dire cette assertion idiote et idéologique ???

                  • Fredy Gosse says:

                    la richesse globale?ou catégorielle? nationale? planétaire? etc…

                  • L’égalitarisme jusque dans les rendements ou rentabilité?
                    La richesse produite est la résultante d’une moyenne de rentabilité (on va dire ça comme ça), donc si vous nivelez les hautes rentabilités vous faites baisser la moyenne et au final il n’y a pas de richesse créée. C’est la raison pour laquelle le socialisme est foncièrement nocif pour une économie et qu’il est de plus en plus rejeté par les gens pauvres.

  2. Patrick D says:

    J’aurai bien aimé pouvoir comparer le TRI de la retraite de entre le public et le privé. Certaines professions en particulier comme conducteur de train SNCF. Cela permettrait peut être un point de vue différent lors des prochaines grêves.

    • LMNP757575 says:

      Excellente question Patrick D . J’aimerai bien avoir comme vous la réponse, … Mais je pense que la réponse serait trop politiquement incorrecte pour certains, …

  3. Fredy Gosse says:

    mauvais esprit

  4. Mickael says:

    « Attention, dans un régime par répartition, il n’y a pas de capitalisation : Les cotisations versées pendant l’année par les actifs … permet de payer les pensions retraites de la même année !  »
    Oui mais un actif lui pourrait capitaliser ses cotisations si celles-ci étaient placés/investis. Le manque à gagner est énorme. La transformation progressive vers la capitalisation permettra d’augmenter le pouvoir d’achat des seniors et donc le PIB.
    Ces trajectoires sont très sensibles au taux de chômage projeté et à la qualité des emplois crée. Puis les effets démographiques ne sont pas si lents qu’on le pense et peuvent impactés positivement ou négativement ces scenari.

    • Le manque à gagner apparaît aujourd’hui comme énorme parce que nous sommes en haut d’un cycle de valorisation excessive des actifs… mais quelle sera la rentabilité à 30 ans d’un investissement aujourd’hui alors que nous sommes au plus haut ? Croyez vous vraiment la capitalisation meilleure ? Je ne crois pas.

      • LMNP757575 says:

        Bonjour Guillaume,

        Pour répondre à votre question on n’en sait rien. Par contre, il ne faut pas oublier qu’un salarié qui épargnerait (capitalisation) le ferait sur de nombreuses années. Son investissement est donc lissé sur une très longue période, il investira par moment en haut de cycle et parfois en bas. On élimine donc le risque que vous évoquez. Personnellement je vois plusieurs avantages à la capitalisation (vu de façon globale : investissements sur les marchés financiers, constitution d’un patrimoine immobilier par ses propres moyens etc, …) :
        – insensibilité aux problèmes démographiques et de financement de la répartition,
        – possibilité de partir à la retraite plus tôt (pas besoin d’atteindre 42 ans de cotisations pour devenir financièrement indépendant si l’on a accumulé un gros capital en valeurs mobilières ou en immobilier). c’est un avantage de taille, on part quand on le décide et pas quand on nous l’autorise ( plus de liberté, davanatge d’autonomie).
        – possibilité de diversifier davantage le risque : au lieu de dépendre de l’équilibre financier d’un régime public dans un pays déterminé à savoir la France (impacté par d’innombrables facteurs : taux de croissance, équilibre du régime, facteurs politiques, taux de natalité, taux de chômage), je préférerai disposer d’un joli patrimoine diversifié (en actions internationales, sur plusieurs continents, dans différents secteurs économiques et en immobilier SCPI, foncières côtées etc, …). Rien ne dit que la France ne fera pas faillite (2100 milliards de dettes) ou ne sera pas obligée de faire un plan d’austérité drastique (comme la Grèce par exemple). Dans ce cas quid des retraites ? J’ai davantage confiance dans un investissement en dividend aristocrats internationales bien diversifié
        Inconvénients de la capitalisation : elle renforce les inégalités (celui qui peut difficilement épargner ou celui qui fait des erreurs dans ses placements est fortement désavantagé, cela suppose un minimum de culture économique et financière).

        • Pour renforcer ce que vous dites et répondre à l’argument qu’il est malsain d’avoir une rémunération > au taux de croissance:
          – Croissance en France: entre 1,4% et 1,6%
          – Croissance mondiale: entre 3,1 % et 3,5%
          – Croissance dans les émergents: > 5%
          Dans un monde mondialisé, il convient d’avoir un benchmark adapté, donc monde.
          Et comme vous le soulignez, les pays développés avec les milliards de dette ne sont peut-être pas l’avenir pour une croissance saine et dynamique.
          Dans ce cadre, ne faut-il pas revoir notre modèle de répartition qui paraît fermé sur lui-même et à bout de souffle ? Ne convient-il pas de se réaproprier la notion de risque, non pas comme un problème en soi mais comme un formidable vecteur d’innovation et de dynamisme ? Et je vous rejoins, cela fait appel à un chamboulement éducatif profond. Cf les travaux de Maria Montessori.

          • LMNP757575 says:

            Oui , il faut un bouleversement éducatif profond. Ce n’est pas gagné dans ce pays, ou nos beaucoup de nos concitoyens attendent plein de choses de la collectivité (un logement, des aides sociales, un travail, …).
            Je tiens à préciser que je suis fonctionnaire, ..
            Juste un exemple un de mes jeunes collaborateurs cadre (revenu 2400 euros nets par mois célibataire sans enfant) originaire de province va demander à bénéficier d’un logement social à Paris intra muros ouest . Il demande un 2 pièces et se plaint des prix des loyers pour ce type d’appartement (1300 euros en moyenne). Cela me semble hallucinant comme genre de comportement :
            – Doit-on aider à se loger des personnes cadres fonctionnaires qui ont salaire très convenable ?
            – Doit-on octroyer un 2 pièces à un célibataire qui vit seul sans enfant ?
            – La personne en question a choisi de travailler à Paris (mais revient toute les semaines dans une grande ville de l’ouest et donc se « ruine  » en billets de TGV). Qu’elle assume son choix si elle considère que le cout de la vie à Paris est trop élevé, pourquoi n’a t-elle pas choisi de rester dans sa région ou elle sure d’obtenir un poste (grande métropole régionale) ?
            Ce genre de comportement n’est pas isolé. J’en vois pas mal autour de moi. J’ai vraiment l’impression que le système n’encourage pas les gens à se prendre un minimum en charge. L’état est pour eux un guichet, un prestataire de service. Ils n’ont aucune conscience des couts (et ne s’en préoccupent guère) que cela engendrent pour la collectivité.
            .

            • La privatisation de certains services publics ne permettrait normalement pas ce genre de situation. Les comptes ne sont pas équilibrés et donc la dette tourne à plein régime, au détriment des générations futures. A vouloir ouvrir les robinets pour tous aujourd’hui, nous tuons nos enfants et notre prise en charge future. C’est totalement irresponsable. Quand rien n’appartient à personne (ce qui est le cas actuellement dans les services publics globalement) alors c’est la ruine pour tous à terme, et non pas la richesse pour tous comme certains veulent le laisser croire.
              Les services publics devraient intervenir que pour gommer les ineficiences et non pas en créer des supplémentaires, mais en réalité il est corrompu par certaines personnes/entitées qui ont bien compris qu’on pouvait manger grassement sur la bête (cf Hollande avec son coiffeur, Macron avec ses frais de bouche, l’affaire Fillon, etc).

        • Attention, il ne faut pas oublier le cadre dans lequel s’exerce la capitalisation :

          – Ne pouvant se permettre que les salariés ne cotisent pas et donc ne disposent pas de retraite, l’éventuel système par capitalisation serait probablement obligatoire ;
          – Ce système de capitalisation obligatoire serait probablement type fonds de pension, c’est à dire, financier, basé sur la spéculation à long terme ;
          – Retraite par capitalisation, signifie également sortie en rente viagère et donc problématique des taux bas, du vieillissement de la population, taux de rente .. et rémunération des intermédiaires financiers qui gèrent.

          Je crois que c’est dans ce cadre qu’il faut réfléchir !

          Nous sommes là, très loin de l’idée de l’épargnant qui investit pour se construire sa retraite grâce à l’immobilier ou autre…

          • Il y a le système canadien qui est pas mal je crois: d’après ce que j’ai compris, chacun cotise pour une retraite de base, un pot commun, qui est fonction des revenus jusqu’à un certain niveau (assez faible). Au delà de ce niveau chacun cotise si il le souhaite. En parallèle il y a tout un arsenal d’investissements associés à des avantages fiscaux (du type PERP) pour encourager à préparer sa retraite. Mais c’est facultatif, ainsi chacun reste maître de son organisation pat. L’état ne se substitut pas à la banque des citoyens mais a principalement un rôle de législateur, ce qui devrait être le cas en France. In fine, ce système pousse l’épargnant à se prendre en mains, mais lui assure néanmoins un minimum vital en cas d’échec.

            • LMNP757575 says:

              Cela serait un système intéressant à mettre en place qui responsabiliserait les acteurs, … mais malheureusement on en est loin.

          • LMNP757575 says:

            Sur ce dernier point vous avez raison. Mon raisonnement était essentiellement fondé sur l’idée de l’épargnant qui bâtit sa retraite par ses investissements dans différentes classes d’actif et qui se créait une forme de fonds de pension personnel. Le système canadien décrit par Pierre (ci-dessous) semble intéressant : un système collectif de capitalisation conjugué à une épargne / ou des investissements personnels.

            • Oui, vous avez raison. Comme ca les « petits salaires » paieront moins de cotisations sociales … et ne souscriront pas à la retraite facultative faute de moyens suffisants. Entre payer le loyer et donner à manger à ses enfants ou préparer sa retraite dans 40 ans, le choix est vite fait.

              Au final, une partie importante de la population aura une retraite ridicule et ne pourra jamais arreter de travailler, non par confort ou choix de partager son incroyable expérience.. mais pour manger.

              C’est un choix de société qui profitera évidemment à ceux qui auront les moyens de faire le choix d’épargner 🙂

              • pour mémoire, 50% des salariés Français perçoivent moins de 1700€ / mois.

                • lmnp757575 says:

                  certes mais actuellement un grand nombre de retraités se trouvent déja dans l’obligation de continuer à exercer des petits boulots pour arriver à joindre les 2 bouts. La répartition n’est pas la panacée. Le système me semble assez inégalitaire : les salariés du privé financent les deficits des regimes speciaux dont les avantages n’ont pas été remis en cause. Les ouvriers et salariés ayant exercés des travaux pénibles sont désavantagés par rapport aux autres qui sont sédentaires et non exposés. Je ne dis pas que le systeme par capitalisation est parfait loin de là. Je crois qu ‘il faut garder un juste milieu : une solidarité mais aussi une incitation à se prendre en mains et à organiser son avenir .

              • Je vous laisse relire cette fable de La Fontaine, très actuelle en réalité et qui a influencé notre système jusqu’en 1974 (date du dernier budget à l’équilibre). Puis il a décidé d’ouvrir le robinet de la dette à la cigale. La situation est donc catastrophique car la cigale ne veut/peut pas rembourser. Pour celui qui comprends pas les conséquences, cf le dossier grec. A ce jour, non seulement les fourmis sont perdantes, mais également les cigales qui sont devenues dépendantes du système sans avoir muté en fourmis. Chacun en tirera sa conclusion 🙂

                LA CIGALE ET LA FOURMI

                La Cigale, ayant chanté tout l’été,
                Se trouva fort dépourvue
                Quand la bise fut venue.
                Pas un seul petit morceau
                De mouche ou de vermisseau.
                Elle alla crier famine
                Chez la Fourmi sa voisine,
                La priant de lui prêter
                Quelque grain pour subsister
                Jusqu’à la saison nouvelle.
                Je vous paierai, lui dit-elle,
                Avant l’août, foi d’animal,
                Intérêt et principal.
                La Fourmi n’est pas prêteuse ;
                C’est là son moindre défaut.
                Que faisiez-vous au temps chaud ?
                Dit-elle à cette emprunteuse.
                Nuit et jour à tout venant
                Je chantais, ne vous déplaise.
                Vous chantiez ? j’en suis fort aise :
                Et bien ! dansez maintenant.

                • Pierre : Avez-vous déjà vécu, pendant quelques années, avec un revenu au niveau du SMIC, et sans une épargne conséquente dans laquelle piocher en cas de besoin ?

                  Si « non », je pense que votre légitimité est faible pour comparer une personne qui n’arrive pas à épargner à une cigale.

                  • Oui GBL, cela a été mon cas pendant plusieurs années. Période difficile dont je garde en réalité un bon souvenir car cela m’a obligé de sortir  » mes antennes », à sortir de ma zone de confort. N’ayant pas beaucoup à perdre, j’ai pris des risques qui se sont révéler très rapidement payants. Il m’arrive encore d’avoir des mois très creux sur le plan financier, et en réalité je les remercie. C’est un vrai booster pour se remettre en question, innover, s’obliger à faire des rencontres, entreprendre, créer de la vie. Un système trop protecteur comme notre système de retraite actuel est à mon sens un frein à l’innovation et à la vie.

  5. Le système des retraites est un montage bancale à la PONZI, on recule sans cesse le bébé mais ça va faire mal un jour ou l’autre. Il faudrait un nouveau cycle de 30 glorieuses pour éponger le problème. C’est pas gagné même si ce n’est pas perdu…

    • Vous faites erreur, et semblez ne pas avoir bien compris les PONZI, ou alors le système de retraite par répartition (sans doute parce que vous raisonnez comme si la durée de vie et le taux de remplacement « pension de retraite / dernier revenu d’activité » devraient être constants dans le futur).

      Pour vous, tout produit qui offrirait un TRI supérieur au taux de croissance devrait être un PONZI : il n’y aura pas suffisamment de richesse créée pour que tout le monde bénéficie de ce niveau de TRI, et ce produit, si tout le monde l’utilise, serait donc voué à voir sa valeur s’écrouler un jour….
      Dans le cas de la retraite par capitalisation, ça arrive d’ailleurs pour certains, quand les produits dans lesquels ils ont capitalisé (espérant un rendement largement supérieur au taux de croissance) s’avèrent décevant et baissent significativement.

  6. Antoine says:

    Qq remarques :
    1) « Il ne faut pas interpréter cette baisse de TRI comme une dégradation de l’intérêt de la retraite par répartition, mais seulement comme une montée en charge et un bénéfice maximal pour les premières générations qui auraient moins cotisées pour une pension attrayante.  »
    => comme déjà dit, les générations de baby boomers n’ont payé ce qu’elles retirent du système, notamment ceux nés juste après la guerre. On aurait pu gérer cela facilement il y a bien longtemps, compte tenu de problématiques démographiques et économiques évidentes, mais comme toujours, rien n’a été fait. Merci les partenaires sociaux en charge du système des retraites

    2) « Un taux de rendement interne (TRI) en hausse pour les générations post 1975 »
    « les générations les plus récentes seraient en effet amenées à connaître des périodes de croissance plus dynamique que leurs aînées, ce qui majorerait leur TRI (malgré une baisse du taux de remplacement).  »
    => si et seulement si le chômage baisse, la croissance augmente, etc … donc dans le meilleur des mondes, si tout va mieux. On croirait les scenarios ubuesques du COR dans lesquels tout ne peut aller que mieux voire beaucoup mieux. Un peu d’objectivité, les années qui arrivent ne vont pas être spécialement meilleures et plus faciles. Le chomage va persister avec la robotisation (s’il n’augmente pas, c’est déjà bien), quant à la croissance, ça fait 30 ans qu’on nous dit qu’elle va augmenter, alors que globalement elle ne va que baisser.

  7. Fredy Gosse says:

    le chômage va persister….en France…bref noir c’est noir il n’y plus d’espoir….les robots vont tuer l’emploi comme Ford au début du 2Oeme siècle sans doute qui fut le destructeur sans pitié des fabricants de calèches et de fouets de cochers
    Et pourtant… rien n’est écrit ….il dépendra des français de changer de modèle économique et social pour retrouver le chemin du développement … et de l' »emploi/Enfin c’est mon opinion.J’ai une certitude si on continue le modèle d’après 1968 là il n’ y’a aucun espoir
    la question philosophique pas posée au bac …une population qui n’a connu que le conditionnement socialiste depuis 50ANS peut elle,sans révolution ,changer de comportement?
    vous avez 2 heures

    • Bien d’accord. Il va falloir un changement de paradigme, un changement anthropologique pour aller de l’avant. Et ceux qui sont réticents au changement ne vont pas comprendre. Ce qui se passe en politique va aussi se passer sur le plan social. Les anciens modèles, en place depuis 50 ans, vont être balayés…peut-être au profit d’autres modèles plus anciens mais en réalité beaucoup plus modernes dans leur conception. Exciting isnt’it ?

  8. Patrick D says:

    Je’ reviens d’un voyage aux USA. J’y ai vu des petits vieux faire des boulots sans qualification alors qu’en France ils seraient à la retraite depuis longtemps. Je pense qu’ils n’ont pas cotisé assez, ou qu’ils ont perdu toute leur épargne retraite à la bourse.
    A mon avis, la retraite par répartition faite en France exige de gros changements. Mais d’avoir vu ces petits vieux, ca fait réfléchir.

    • Le principe des petits vieux qui bossent et dont vous parlez contraint cette classe d’âge à ne pas faire les cigales sur le dos des générations suivantes. C’est difficile pour eux, certes, mais c’est peut-être la plus réaliste des solutions et la plus saine à long terme.
      Et puis c’est quoi cette idée de dire qu’à 65 ans on est bon pour la casse alors que souvent on est à la pointe de la connaissance ? Quel gaspillage ! Là aussi il y a un chamboulement éducatif à faire !

      • Patrick D says:

        Vous êtes logique et je vous rejoint Mais c’est dur d’accepter qu’une personne qui a l’age de mon père fasse le porteur de colis pour moi au supermarché.

        • Oui c’est difficile, mais en attendant le vieux ne bouffe pas le pain du gosse, ni de l’arrière gosse, ni de l’arrière-arrière gosse ! Et rien ne vous empêche de donner un « tips » au vieux pour le service qu’il vous rend, car en réalité c’est ce que les américains font par solidarité (solidarité volontaire et non imposée).

        • Fredy Gosse says:

          Quand on arrive à la retraite c’est le bilan financier de sa vie que l’on fait….( en principe)
          le problème des retraites est complexe d’autant que certains ont des régimes qui sont plus égaux que d’autres, même quand ils n’ont pas travaillé plus pour autant ni même que leurs utilités sociales n’aient été vraiment démontrées.
          Reste que si vous avez joué les cigales en quoi la société devrait vous fournir autant que ceux qui ont joué les fourmis?
          j’ai eu l’occasion maintes et maintes fois de dire ici que pays crève d’absence de libertés individuelles et de sachants nous prenant pour de bestiaux qu’ils savent conduire dans la bonne direction,les retraites ne sont qu’un aspect plus général de l’organisation du pays ,de mentalités qui ont été formatés depuis trop longtemps et que l’ennemi n’est pas à nos frontières mais dans nos cervelles…
          nous somme les témoins passifs du délire vert permanent ( il parait que ségolène deviendrait ambassadrice des pôles et aurait aussi une émission TV pour conditionner encore plus à domicile) , Hulot ;lui, vient déclarer que même les recherches pétrolières( pourtant que le President avait dit vouloir sauvegarder pendant sa campagne) seraient interdites….
          c’est cela la farce de demain et c’est cela qui à mes yeux détruira le pays à coups sûrs…
          je suis sûr que parmi les lecteur ( probablement la majorité) est d’accord pour protéger Gaia et pourtant …. l’histoire du développement phénoménal humain depuis le 19eme siècle est dû à la baisse du coût de l’énergie et aux rendements décroissants des coûts de fabrication ( vous savez les robots entre autres)
          aujourd’hui nous n’avons pas d’alternative aujourd’hui toutes les propositions de remplacements induisent des coûts faramineux de substitutions mais sont largement réclamées par les industriels vivant pour la plupart des subventions ou directement des recettes de délégation de Services publics.

          je ne dis pas qu’il faut renoncer à chercher des solutions nouvelles ,bien au contraire mais nous devons continuer le pétrole ,le gaz tant que ces solutions n’existent pas:De plus il n’ y’a pas besoin de subventions si ça rapporte il aura pléthore de candidats (exemple le gaz de schiste aux USA)
          j’ai lu ces jours ci qu’une start up française aurait découvert le moyen de créer de l’hydrogène quasi gratuitement …. reste à savoir comment est calculé le « gratuit »
          Nous sommes loin des retraites,pas du tout si nous suivons le chemin vert actuel nous sommes morts et les retraites avec ( relire Bastiat le transfert autoritaire des uns envers le autres ne créent aucunement de richesse bien au contraire)
          les retraites ne pourront être sauvées que par le développement économique du pays et forcément aux dépens d’ autres pays…. sans développement il y aura moins de recettes donc moins de retraites et à la fin plus de retraites du tout

          • « les retraites ne pourront être sauvées que par le développement économique du pays et forcément aux dépens d’ autres pays….  »
            C’est bien ça qui me chagrine!
            Je traduirais facilement par ….. forcément aux dépens d’autres Hommes.

            Je suis contre la croissance illimitée

            Il faut asseoir la Vie de l’Homme sur d’autres critères que la Finance, avec un autre système à découvrir.

            Votre introduction est fondamentale, et s’il ne faisait horriblement chaud dans mon coin (entre La Ciotat et Bandol), je disserterais. Vous dites: « Quand on arrive à la retraite c’est le bilan financier de sa vie que l’on fait…. »

            En résumé, et si vous voulez prendre ce parallèle avec la vie active que nous avons connue tous les deux il y a des années, je m’inscris en faux.
            Je dirais que c’est le compte d’exploitation que j’ai fait arrivé le temps de la retraite, et non le bilan.

            Les anciens patrons verront la nuance.

  9. Fredy Gosse says:

    En somme vous voulez plus de retraites avec moins d’emplois marchands …. vaste programme
    au fait on vient de vivre une sacrée chaleur ici aussi alors pendant qu’elle est encore chez vous restez à l’ombre et buvez ……… de l’eau -:)

    j’espère que vous avez apprécié la sortie panoramique , sur le perron d e l’Elysée ,hier de ce cher Arnold devenu acteur du combat contre le réchauffement anthropique (payé par des fonds onusien ?)?depuis toujours je dis que nous assistons avec Daesh et les Ecolos à la plus grande conquête religieuse des esprits…. ce qui bien entendu fait hausser les épaules des convertis
    les américains sont souvent un peu brut de décoffrage Arnold a vendu la mèche ,après être retourné saluer la first Lady ( très chic en jean de classe) il a déclaré qu’il était là en tant que Croisé de la défense de la planète face au réchauffement climatique…. et crac il est allé prendre son jet pour porter la bonne parole dans le monde…
    il devrait prendre un avion solaire … ça prendrait du temps et le CO2 s’en porterait mieux quoique….les panneaux solaires ça pollue à la fabrication

    Déjà Bush était un croisé contre l’Irak ;nous n’en sortons pas …. vive les religions qui nous veulent du bien

  10. Bonjour Guillaume,

    Sur un précédent article, je vous avais interrogé sur le TRI de la retraite par repartition, je vous remercie donc pour cet article, car simple hasard ou non, en tant que lecteur , c’est appreciable de ouvoir débattre avec vous et d’avancer sur le sujet. Vous m’aviez à l’époque indiqué qu’il était quasimment impossible de le calculer ce TRI et vous le défendez aujourd’hui, c’est assez amusant.
    D’autre part, le COR, ca me dit quelque chose… N’est ce pas lui qui prévoyait la faillite des caisses de retraite en 2019 puis 2021 puis avait annoncé le retour a l equilibre en 2025 pour le decaler à 2050? Peut on leur faire confiance?
    Mon service d’ ingéniérie patrimoniale n’a pas retrouvé le même TRI et arrive même à des TRI négatifs sur certains scenarii. Mais l’explication est toute simple: nos calculatrices sont pipées, et oui nous commercialisons des produits d’epargne 😉 Aussi pensez vous que nous sommes les seuls à faire parler les chiffres qui nous arrangent?

    • Si si, je me souviens très bien et j’ai pensé à vous en préparant cet article.

      J’avais aussi interrogé simul retraite avec qui j’avais construit une simulation dans cet article : Quel est le rendement de vos cotisations retraite ? Quid du ratio cotisation VS pension retraite ? https://www.leblogpatrimoine.com/strategie/quel-est-le-rendement-de-vos-cotisations-retraite-quid-du-ratio-cotisation-vs-pension-retraite.html

      « Vous m’aviez à l’époque indiqué qu’il était quasimment impossible de le calculer ce TRI et vous le défendez aujourd’hui, c’est assez amusant » ==> Mais le COR est superpuissant 😉

      « Mon service d’ ingéniérie patrimoniale n’a pas retrouvé le même TRI et arrive même à des TRI négatifs sur certains scenarii. » ==> Intéressant. Quels sont ces scénarii ?

    • « Aussi pensez vous que nous sommes les seuls à faire parler les chiffres qui nous arrangent? »

      🙂

      Surtout quand on parle rapports, rendements et autres TRI

      Je n’arrive pas à comprendre pourquoi les français continuent à se faire berner par ces chiffres, qui n’ont strictement aucun sens si on ne leur adjoint pas 10 pages d’explications préalables, auxquelles personne ne comprend.

  11. Bonjour Messieurs,

    Je vous remercie pour tous vos commentaires, mais juste une question pour revenir dans le concret.
    A qui doit s’adresser ma fille « infographiste à son compte » pour se faire conseiller pour ses éventuelles cotisations et investissements pour avoir une retraite qui lui permette de vivre correctement à la retraite ?
    J’ai 63 ans et cotisé à une retraite à points des fonctionnaires pour un montant de 26072,00 € de 1985 à 1995pour une retraite minimum garantie à 263,00€ par mois augmentée selon l’âge où je décide la prendre et ceci à vie. Existe-t-il un autre moyen pour avoir cette garantie et ce montant ?

    Merci pour vos réponses

    • Bonjour,
      La retraite (par répartition) est toute simple à la base: « Plus vous cotisez, plus vous touchez ».
      La seule différence en terme de rentabilité s’appuie sur le régime auquel vous êtes affilié: régime général, des indépendants, fonctionnaires, spéciaux, etc… sachant que les régimes spéciaux et de fonctionnaires sont globalement plus avantageux que les autres. Une croyance populaire laisse croire que les indépendants (commerce, artisans, …) sont moins bien rémunérés, mais on ne parle jamais de leur niveau de cotisation ! De toutes façon, peu importe aujourd’hui puisque Macron veut tout aligner.
      Après la retraite par capitalisation, c’est une affaire de marché financier, de politique, croissance, inflation, risque, géopolitique, etc…

      • Faux.
        Vous cotisez non pas pour vous mais pour vos prédécesseurs sinon il faudra m’expliquer comment les 1ers retraités du système par répartition ont été rémunérés en l’absence d’emprunt d’état.
        C’est d’ailleurs ce qui pose problème car le nombre de cotisants est en baisse et la génération du baby boom s’en va à la retraite.
        Pour revenir à l’équilibre le COR a 3 pistes : augmenter la durée de cotisation, augmenter le montant des cotisations et baisser le montant des pensions pour les futurs retraités.
        D’autre part, les professions libérales et autres indépendants qui payent chaque trimestre des cotisations à leur organisme n’ont quasiment pas de retraite alors qu’ils versent des dizaines de milliers d’euros à chaque échéance. Vous voyez bien que votre niveau de cotisation ne reflète en rien votre retraite future, il sert à payer les retraites actuelles.
        Bref Ponzi mais fait légalement et avec un Etat derrière en garantie.

        • Non ce n’est pas faux !
          A l’instant t où vous prenez votre retraite, dans un système législatif stabilisé (hors réformes et autre manipulations) plus vous avez cotisé, en valeur et en temps, plus votre rente (du système général) est élevée suivant le calcul suivant:
          Rente (SS)= Salaire des 25 meilleures dernières années revalorisé * 50% * (Nb de trimestres cotisés/ 166 (Nb de trimestres nécessaires pour départ à 62 ans))
          à laquelle peut s’ajouter un système de décote/ surcote en fonction de l’âge de départ.
          Pour la retraite complémentaire c’est un système de cumul de points qui s’apparente également au principe: plus vous cotisez, plus vous avez de points, plus votre rente est importante.

          Par ailleurs si vous gagnez bien votre vie, vous pouvez souscrire une retraite « supplémentaire » ou pour libéraux, commerçants et artisans, un « contrat Madelin ». Les deux premières CARSAT et ARCCO (voire 3 si cadre= Agirc) sont obligatoire, les autres optionnelles.
          https://votreargent.lexpress.fr/placements/un-contrat-retraite-madelin-a-quoi-ca-sert-comment-ca-fonctionne_1814264.html

          • Ce ne sont que des règles de calcul pour savoir combien vous avez mérité que l’on vous verse.
            Si on cotisait pour soi alors le taux de remplacement serait constant. Or, ce que l’on constate c’est un taux de remplacement en baisse. Ce qui explique cette baisse est la démographie. On vit de plus en plus vieux et il y a de plus en plus de retraités. Du coup les durées de cotisations ne sont plus suffisantes pour couvrir les retraites de chacun. Alors, les récipiendaires sont « à découvert ». Ce découvert est comblé par les cotisants qui non seulement cotisent pour eux-mêmes mais aussi pour financer le découvert. Résultat, le taux de remplacement ne peut que baisser puisque les cotisations sont difficilement modulables.
            Nous sommes donc, malgré nous et malgré l’Etat, placés dans un schéma de Ponzi ou dans un système de cavalerie.

            • Vous ne lisez pas bien les commentaires.
              S’agissant d’une réponse à TRZEINSKI , j’ai pris la précaution d’écrire au tout début de mon post:

               » A l’instant t où vous prenez votre retraite, dans un système législatif stabilisé (hors réformes et autre manipulations), plus vous avez cotisé, en valeur et en temps, plus votre rente (du système général) est élevée »
              car je m’attendais à ce genre de réponse qu’est la vôtre, au demeurant fort justifiée, mais que tout le monde sait tant cela est rabâché !

        • Vous faites une grosse erreur en écrivant « les professions libérales et autres indépendants qui payent chaque trimestre des cotisations à leur organisme n’ont quasiment pas de retraite alors qu’ils versent des dizaines de milliers d’euros à chaque échéance »

          Les cotisations retraite d’une salarié sont proches de 25% du montant de son salaire brut, si on fait la somme des cotisations patronales et salariales.

          Les cotisations retraites d’un indépendant ou prof. libérales sont bien moindres (même si ce n’est pas son impression, car lui paie l’ensemble : patronale + salariale), ce qui explique un taux de remplacement de la pension plus faible que pour un salarié en général.

          PS : Quand aux « chômage des jeunes (25%) », il est à présent descendu vers 23%.
          Et quand il était à 25%, on trouvait que sur 12 jeunes de 18 à 25 ans en France, 8 ne cherchaient pas d’emploi (en majorité ils faisaient des études), 3 avaient un emploi et 1 (souvent peu formé) était au chômage (d’où le taux de 25% = 1/(3+1)) … alors que la manière de communiquer le chiffre de 25% était souvent comprise (de manière erronée) comme si sur 12 jeunes de 18 à 25 ans on aurait eu 3 chômeurs.

    • Qu’elle regarde le statut d’artiste si elle est éligible, très protecteur. Sinon, un investissement immobilier à crédit avec papa qui lui fait une petite donation de 30 K pour son apport perso si elle n’en a pas. Les mensualités de crédit seront remboursées par le locataire pendant la durée du crédit (20-30 ans) et ensuite les loyers sont pour elle. Ce sera très certainement son meilleur complément de retraite, doublé d’une prévoyance pendant la période du crédit. Ce sera aussi un capital « tangible » qu’elle pourra transmettre plus tard (contrairement à une retraite viagère). Seule condition dans tout ça, comme l’a déjà mentionné Guillaume sur ce blog: être entrepreneur de son patrimoine. Ca passe par une prise de conscience, de la formation et d’y consacrer un peu de temps pour mettre tout ça en place. On a rien sans rien.

  12. OlivierSPB says:

    Je n’avais jamais pensé à cela mais il est vrai que les retraites par répartition sont un schéma de Ponzi (Qui ne sont pas tous frauduleux) où les entrants (Cotisants) payent pour les sortants (Retraités).
    Ce qui a perdu Madoff en 2008 c’est que son fonds a continué à afficher des performances positives pendant la crise et que de nombreux institutionnels ont voulu concrétiser des plus-values latentes pour compenser des moins-values. Sans la crise, il est probable que son Ponzi continuerait.
    Et le système de retraite exploserait, si les épargnants (Cotisants) pouvaient demander une sortie en capital correspondant à la VAN des flux futurs.
    Donc du Madoff légal.
    En ce qui concerne le TRI de la retraite par répartition, je n’ai aucune idée de comment on peut calculer le TRI à venir sans des hypothèses sur certains paramètres plus ou moins certaines: taux de chômage,…
    On peut effectivement calculer un TRI passé mais je me méfie d’un système qui fait en permanence des plans de sauvetage, qui affiche régulièrement des déficits, qui va piocher dans d’autres systèmes (Cf. https://www.lesechos.fr/02/10/2017/LesEchos/22541-013-ECH_retraite—les-deficits-seront-de-retour-en-2019.htm), ce qui veut dire que le TRI servi aux adhérents n’est pas celui dégagé par le système…
    En fait pire que du Madoff qui se contentait de plumer les entrants et n’empruntait pas…
    Quelle confiance donner à un TRI prévisionnel d’un système qui sert plus qu’il ne reçoit? Tout simplement 0.

    • Le système de retraite par répartition (actuel, en France) ne sert pas plus qu’il ne reçoit, ou alors très marginalement (le déficit ou l’excédant, en % des recettes du système, est minime chaque année). C’est d’ailleurs pour que le déficit reste minime que les paramètres du système ont été ajustés ces dernières années (pour tenir compte notamment de la variation d’un autre paramètre : l’augmentation de la durée de vie à la retraite).

      • Madoff non plus ne servait pas plus qu’il recevait. Il limitait le service aux sortants. La crise est ensuite passée par là.

      • OlivierSPb says:

        Selon les Échos (Article cité), le déficit sera de 3 milliards en 2021 pour le régime général et selon un autre site (https://www.retraite.com/dossier-retraite/actualites/2013-09/milliards-de-deficit-pour-la-fonction-publique-et-les-regimes-speciaux.html) de près de 8 milliards pour la fonction publique et assimilée (SNCF,…).
        Cela dépend de ce que l’on appelle marginal et minime…

        • C’est tout à fait marginal ! Je partage totalement l’analyse de GBL.
          3 milliards sur un total de 300 milliards est il vraiment significatif ?

          Trop d’acteur ont intérêt à détruire la retraite par répartition. Oui, la retraite par répartition pèse fortement sur la « compétitivité » française en ajoutant-+ 25% de charges en plus !

          Mais savons nous calculer le gain attaché à ces pensions retraites versées au plus âgés ? Faut il détruire la cotisation retraite pour laisser les personnes épargner (et se faire tondre, car ils n’auront pas la capacité de le faire) et devront donc travailler éternellement, n’ayant pas les moyens d’une fin de vie paisible ?

          Ce n’est qu’une question de choix de société… Tout comme le choix d’un système de santé très coûteux mais respectueux de l’humain.

          • OlivierSPb says:

            « Oui, la retraite par répartition pèse fortement sur la «compétitivité» française en ajoutant-+ 25% de charges en plus !  »
            Résultat: un taux de chômage élevé car les nouvelles capacités de production sont créées ailleurs. Un système de retraite peut être excellent mais aussi toxique s’il rend l’économie non compétitive.
            Si en 2016 le nombre d’ouvertures de sites industriel a réussi à équivaloir au nombre de fermetures, les ouvertures concernent moins d’emplois que les fermetures et l’emploi industriel en France est en baisse constante depuis 20 ans selon l’INSEE.
            Vous prônez un système respectueux de l’humain, certes cela est bien mais la tâche première d’un système respectueux de l’humain ne serait-elle pas de lui proposer un travail?
            Et sans compétitivité, pas de travail.

            • Oui, il s’agit donc d’aligner la compétitivité vers les pays les plus compétitif, c’est à dire les pays dans lesquels le coût du travail est très faible ! Il suffit donc d’appauvrir les travailleurs 😉 et il n’y aura plus de chômage… mais plus de consommateur non plus 😉

              Une lecture pour illustrer mon propos provocateur : « La dynamique du capitalisme est aujourd’hui bien celle qu’avait prévue Karl Marx » par Patrick Artus

              extrait :  » On observe bien aujourd’hui dans les pays de l’OCDE la succession d’évolutions que Karl Marx avait prévues :

              1- la baisse de l’efficacité des entreprises (ralentissement de la Productivité Globale des Facteurs), toutes choses égales par ailleurs, impliquerait une baisse du rendement du capital des entreprises ;

              2- les entreprises réagissent à cette évolution en réduisant les salaires (en déformant le partage des revenus en faveur des profits) ;

              3- mais cette stratégie a une limite, atteinte quand les bas salaires deviennent trop faibles (égaux au salaire de subsistance) et les « capitalistes » se lancent alors dans des activités spéculatives qui font apparaître des crises financières.

              Vous l’avez compris, je force très volontairement le trait…

              • OlivierSPb says:

                Laissez moi douter de la fiabilité des prévisions de M. Artus. Le 22 mars 2007, il écrivait dans une note Natixis qu’il n’y avait pas lieu de craindre une crise financière: « Les marchés financiers croient n’importe quoi. Les corrections successives des marchés d’actions en février-mars 2007 sont liées à une série de craintes des marchés : […] il peut y avoir une récession aux États-Unis ; […] la crise du crédit immobilier « subprime » […] aux États-Unis va déclencher une crise bancaire et financière. Or, toutes ces affirmations sont fausses. »
                Thèse reprise dans un éditorial dans Challenges en mai 2007.
                Mieux encore il estime dans une nouvelle note pour Natixis en mai 2008 que la crise financière est « finie », et que « On peut considérer que le pire de la crise financière qui débute à l’été 2007 est derrière nous : le provisionnement des banques est suffisant, la confiance revient sur la plupart des marchés financiers, les banques consolident leurs bilans. »
                Comme gourou, on fait mieux!
                Maintenant si vous voulez une analyse encore plus marxiste reprenez les thèses de Piketty!

              • OlivierSPb says:

                Je fais partie d’un cercle d’investisseur qui travaille sur un sujet concernant à rationaliser la production d’un certain type de biens d’équipement aujourd’hui éclatée entre de nombreux petits acteurs peu efficaces qui malgré des prix de vente très élevés peinent à gagner de l’argent ou en perdent en raison de l’inefficacité de leurs méthodes de production. Le but poursuivi est de diviser par 3 le prix du produit. Notre business model totalement « lean and mean » est le décalque de celui de certains constructeurs automobiles:
                – Production uniquement de ce qui est considéré comme des fonctions stratégiques.
                – La partie propre de production sera entièrement robotisée.
                – Sous-traitance internationale de sous ensembles à des « équipementiers ». Sous-traitance qui se fera quasi-exclusivement dans les pays à bas coûts.
                – Assemblage final en Europe essentiellement pour des raisons marketing (Nécessité d’avoir un » label made in Europe ») sur le format d’un assemblage CKD comme dans l’automobile.
                Le budget d’études jusqu’au prototype en incluant la faisabilité de la robotisation de la production, la recherche de sous-traitants, etc. est de plusieurs M€, les investissements industriels seront de plusieurs dizaines de M€.
                Les phases d’études se font en France essentiellement pour des raisons de commodité – les investisseurs sont francophones- et la réalisation du prototype se fera aussi probablement en France. Non pas pour des raisons de savoir-faire, car si celui-ci existe en France, il existe aussi ailleurs, mais pour de simples raisons de commodité.
                Par contre, bien que nous cherchions une production robotisée à l’extrême, la production se fera dans un pays de l’Europe de l’Est et ce au terme d’un processus d’étude rigoureux des avantages et inconvénients de chaque pays de l’Europe des 27 selon divers critères: fiscaux, sociaux, productivité, niveau des salaires (Y compris des cadres), etc.
                Le but avoué est d’augmenter la productivité d’une manière stratosphérique et comme notre ambition est de prendre à court terme (<5 ans) 80% du segment de marché visé, il sera significativement destructeur d'emploi au global puisque nous voulons balayer du marché des dizaines de petits producteurs dans le monde, y compris aux EU.
                Sommes-nous des "entrepreneurs" ou des "prédateurs"?

                • Fredy Gosse says:

                  Ça dépend , pour les fabricants de fouets de cochers .
                  vous êtes un prédateur , si vous réussissez , vous êtes un entrepreneur qui prend la place de sociétés appelées à disparaître et si vous vous plantez vous serez un looser .C est la vie , seuls les résultats trancheront et de toues façons vous serez critique .J ai la faiblesse de penser que la non compétitivité va bien au delà des charges de retraites mais que celles ci dépendent du niveau de l emploi

                  • Fredy Gosse says:

                    @GBL
                    Il y a un point capital non exposé qu apporte aux clients votre rationalisation?meilleurs prix ?meilleure technologie ?pourquoi vont ils plonger?que fait la concurrence ? Saut technologique en vue📱

      • OlivierSPb says:

        Selon un rapport gouvernemental (http://www.securite-sociale.fr/IMG/pdf/rapport_projections_2017_chapitre_3.pdf), le total de l’endettement aujourd’hui (Voir p.23 du rapport) est de 109,5 Milliards auxquels il faut rajouter 30 milliards au titre de l’UNEDIC.
        Vous avez le marginal bien généreux…. 😉

  13. Je vous remercie pour m’avoir répondu aussi rapidement, il ne nous reste plus qu’à apprendre à gérer notre patrimoine.

    Bonne journée à tous

    M.

    • Très bonne résolution ! Juste un petit conseil, pour bien gérer, il faut bien connaître et comme le sujet n’est pas simple et plein d’embûches voire d’embrouilles, je lui conseille de commencer à apprendre dès maintenant, par exemple en lisant régulièrement ce blog !

  14. Il ne faut pas opposer répartition et capitalisation, qui sont deux systèmes complémentaires !

    D’ailleurs, dans les deux cas, il s’agit toujours de partager la richesse (le PIB) entre les actifs et les retraités, et le niveau de retraite est donc lié à la croissance à la croissance économique.

    La croissance économique repose sur l’investissement dans l’outil de travail (capitalisation), mais aussi sur l’investissement dans le capital humain, i.e faire des enfants et les élever.

    Sans enfants, c’est la fin programmée de la retraite par répartition !
    Les droits à retraite par répartition dans le régime obligatoire par répartition devraient donc tenir compte de l’investissement dans le capital humain davantage que du montant des cotisations (lesquelles paient les retraites des générations précédentes).

    La capitalisation est nécessaire pour financer la retraite complémentaire au delà du minimum apporté par la répartition (surtout pour ceux qui n’on pas d’enfants et peuvent davantage épargner dans un système par capitalisation)

    Avec la capitalisation on peut d’ailleurs investir dans des pays à plus forte croissance, et donc espérer un meilleur rendement.

  15. Rappel : la répartition a été inventée suite aux faillites successives des systèmes de Capitalisation.
    Et oui la crise de 29 étant passée par là … ajouter à un peu de communisme …

    • … et a rendu les citoyens dépendants des systèmes de retraites

    • OlivierSPb says:

      Faux. Le premier système de retraite par répartition a été mis en place en 1930 (Il concernait une minorité) et a été généralisé en 1945.
      Il n’y a jamais eu de faillites de systèmes de capitalisation pour la bonne raison qu’ils n’existaient pas. Il n’y avait aucun système de retraite légal et c’était laissé à la bonne volonté paternaliste des entreprises.

  16. Que pensez-vous de mon raisonnement pour ce qui de la retraite à points ?

    Question que j’ai déjà posée et je remercie tous ceux qui m’ont répondu.

    « A qui doit s’adresser ma fille « infographiste à son compte » pour se faire conseiller pour ses éventuelles cotisations et investissements pour avoir une retraite qui lui permette de vivre correctement à la retraite ? »

    Raisonnement :

    J’ai 63 ans et cotisé à une retraite à points des fonctionnaires pour un montant de 26072,00 € de 1985 à 1995pour une retraite minimum garantie à 263,00€ par mois augmentée selon l’âge où je décide la prendre et ceci à vie et réversible.

    Si je prends ma retraite 62 ans j’aurai 3160€, à 65 ans 3588 € et à 72 ans 4976€.

    Pour avoir 3160€ il faut placer 120 000€ à 2,5% , 143520 pour avoir 3588€ et 199040 pour 4976€ par an non garanti à vie ni réversible.

    J’ai calculé que 26000€ placé de 1985 à1995 à 2,5 % cela fait un montant de 45845 €

    Amortissement cotisations àprès 72 ans en 5 ans sans réinvestissement.

    26000/4976 = 5,22 années

    En 5 ans j’ai récupéré mes cotisations et ensuite c’est du gain.

    Si je vie jusqu’à 95 ans 95 – 72 = 23 ans X 4976€ = 114448 €

    Pour avoir 4976 € par an il faudrait placer 4976 X 100/2,5 = 199040 €

    Donc il faudrait arriver à placer 26000 € pour une plus-value qui puisse arrivée à 199040€
    Faire fructifier 26000 € pour gagner 7,65 fois le capital de départ sur 32 ans
    cela me paraît difficilement possible car déjà sur 10 ans on est passé de 26000 à
    45854 et si on multiplie 45854-26000 x 7,5 = 148 905€ à placer et il manque 50135 € et un rendement garanti à vie, doublé en cas de dépendance et réversible.
    Qui gèrera mon capital si j’ai Alzheimer ?
    Donc au final à 95 ans j’aurais eu 114 448€ + (199040 – 26000) = 287 488€ sans avoir réinvesti en plus des 26000€.

    Il me semble qu’il vaut mieux cotiser un maximum jeune et ensuite à partir d’un certain âge la quarantaine lorsque les cotisations deviennent trop chères placer son argent en assurance-vie multissupports et PEA.

    26000X19%= 4940 € cela fait du 19% garanti à vie et doublé en cas de dépendance et réversible.

    Si il y a un moyen de faire fructifier une somme de 26000€ pour avoir un revenu de 4976€ au bout de 32 ans de placement je suis preneuse.

    Merci pour votre avis

    • 2 points intéressants à étudier de près:
      – La rentabilité d’un investissement viager comme le vôtre repose essentiellement sur votre durée de vie. Tout va bien si vous vivez plus de 72 ans, comme vous l’expliquez. Cet aléa n’est pas des moindres, compensé par la « pseudo » garantie de recevoir un revenu à vie. Néanmoins il me parait toujours un peu dangereux de cotiser ainsi lorsqu’on est jeune et qu’on peut avoir besoin de réaliser des arbitrages en fonction de notre évolution de vie; on se retrouve « bloqué » dans un placement dont on ne peut pas sortir (sauf éventuellement, en cas très exceptionnel). Certains se sentent rassurés. Pour ma part, je ne suis pas fan. Et puis la compagnie d’assurance peut faire faillite. Dans ce cas vous êtes créancier de 8eme rang :-(.
      – La rente viagère peut être réversible au conjoint, certes, mais vos enfants n’auront que leurs yeux pour pleurer. Dans une logique patrimoniale de transmission lorsqu’on a des enfants, je pense qu’il y a largement mieux à faire.

      Une des solutions est à mon sens celle que j’ai expliqué précédemment. Vous consacrez vos 26 K€ pour un apport perso dans le cadre d’un investissement immobilier de 126 K€ (frais de notaire compris ou frais de souscription pour des parts de SCPI), le reste par crédit sur 20 ans, soit 500€/mois à rembourser assurance comprise. Un investissement à 6% se trouve assez facilement, via des SCPI notamment si vous ne voulez pas avoir le souci de la gestion, une bonne diversification et parfois une optimisation de la fiscalité. 126 K€ brut de SCPI avec des frais de 12% et un apport de 26 K€ + un crédit de 100 K€, donne un investissement net de 110 K€ qui rapportera 550€/mois. Ainsi dans ce schéma le crédit se rembourse par les revenus pendant 20 ans. Je ne parle pas de la revalorisation des parts ni de l’augmentation des loyers selon le rythme de l’inflation, ni de la fiscalité. On va dire que l’un compense l’autre, difficile de se projeter à 20 ans, mais globalement l’opération s’autofinance.

      Dans ce schéma, vous percevrez 6600€ de revenus annuels (toute chose égale par ailleurs) dans 20 ans (et non 32 ans comme c’est le cas dans votre solution viagère) et EN PLUS vous pourrez disposer de votre capital comme vous le souhaitez (arbitrage sur d’autres actifs qui font plus sens pour vous, donation de la PP NP à vos enfants et/ou petits-enfants…) ET ENFIN après vous il restera un patrimoine pour vos héritiers 🙂
      Si vous décédez pendant la période de constitution (20 ans), l’assurance couvrira les échéances du crédit et votre actif de 110 K€ sera transmis à vos héritiers (= optimisation du volet prévoyance).

      Cette analyse est assez simple à mettre en place et un bon conseiller en gestion de patrimoine (comme moi) saura vous accompagner :-), mais vous pouvez encore optimiser le schéma si vous aimez chiner les bonnes affaires immobilières…

      • L’analyse est pertinente mais ne fait pas état d’un paramètre important : « l’immobilier est surcoté » .
        Rappelez vous, un bon investissement quel qu’il soit doit suivre cette règle: « acheter au plus bas / vendre au plus haut ».
        Et gérer de l’immobilier n’est pas de tout repos (sauf SCPI) et éloigné de tous risques (yc SCPI) !

        • Vous avez raison l’immobilier est actuellement surcoté, même si certains SCPI sont diversifiées sur plusieurs pays, intégrant des autres devises et des moteurs de performances différents (hôtels, infrastructures, hopitaux, commerce’s, bureaux, logements) ce qui allège les risques sur cette classe d’actif. MAIS SURTOUT il s’agit du seul actif que les banques acceptent de financer à crédit (y compris les SCPI ). Or c’est justement grâce et uniquement grâce au crédit que ce schéma d’autofinancement fonctionne…

    • Si vous aviez mis vos 26 000€ sur le fond €uros d’un contrat d’assurance-vie AFER (aucun risque de baisse) (en gros un portefeuille d’obligation à 5-10 ans géré bien) en 1985, vous auriez actuellement environ 50 000€.
      Si vous les aviez mis en 1985 sur un fond répliquant le cac40, et réinvestissant les dividendes, vous auriez pas loin de 400 000€ (avec pas mal de volatilité) avant fiscalité.
      Si vous les aviez mis en 1995, ce serait environ 38 000€ et 160 000€.

      Pour avoir actuellement, à l’age de 72 ans, une rente viagère de 5 000€ (avec taux technique 0%), il faut aliéner un capital voisin de 100 000€.

      Donc le rendement de vos cotisations (à une retraite à points des fonctionnaires) n’a rien d’exceptionnel, et est du même ordre de grandeur que celui d’un portefeuille diversifié.

      Pour l’avenir, personne n’a de certitude, mais il est possible qu’investir dans un portefeuille diversifié, et bien géré, produise un résultat similaire…

      Contrairement à ce que vous écrivez, quand on fait des calculs actuariels, on constate que les cotisations versées (dans un régime obligatoire) quand on est proche de l’age de la retraite ont un bien meilleur rendement (TRI) que celles versées quand on était encore très loin de l’age de la retraite. C’est donc plutôt avant la quarantaine qu’il vaut mieux investir sur PEA et AV multi-support, et après la cinquantaine qu’il vaut mieux cotiser un max sur les régimes de retraite. Mais dans la vraie vie, on n’a la plupart du temps pas vraiment le choix de cotiser plus ou moins (dans un régime obligatoire)…

  17. Vous avez raison l’immobilier est actuellement surcoté, même si certains SCPI sont diversifiées sur plusieurs pays, intégrant des autres devises et des moteurs de performances différents (hôtels, infrastructures, hopitaux, commerce’s, bureaux, logements) ce qui allège les risques sur cette classe d’actif. MAIS SURTOUT il s’agit du seul actif que les banques acceptent de financer à crédit (y compris les SCPI ). Or c’est justement grâce et uniquement grâce au crédit que ce schéma d’autofinancement fonctionne…

  18. OlivierSPb says:

    Personne ne peut douter que le principe général d’un système par répartition soit bon et complémentaire d’un système de capitalisation.
    Le vrai problème est l’état actuel dans la vraie vie du système existant qui est pour le moins préoccupant.
    Je suis loin de considérer qu’un système:
    – qui accumule des déficits et et 8 milliards + 3 milliards représentent près de 4% de déficit prévu pour 2021. Et encore, je ne suis pas allé fouiller dans de nombreux régimes spéciaux comme la CNACRL…
    – qui accumule l’endettement sans que les rares excédents arrivent à le faire baisser tant soit peu,
    soit un système fiable.
    Que penser d’un système qui va de restructuration en restructuration: allongement de facto de l’âge de départ à la retraite par l’augmentation du nombre de trimestres nécessaires, gel des retraites en 2018 malgré une inflation prévue à 1,8%, augmentation de la CSG sur les retraites et pensions…?
    Certes il y a une création nette d’emplois mais celle-ci est insuffisante pour faire reculer sensiblement le chômage et que dire du chômage des jeunes (25%)!
    Franchement tout CGP rirait au nez de toute personne lui proposant un placement privé ayant les mêmes caractéristiques…
    Je ne remet pas en cause le principe de la retraite par répartition mais investir volontairement dans le système actuel tel qu’il est me semble être bien aventureux!

  19. Pour un particulier novice dans toutes ces questions tout ce que vous expliquez est simple et compliqué à la fois.
    Est-ce que vendre une maison dont on a la nue-propriété et réinvestir cette somme en assurance vie multisupport et en obligations indiennes (encore faut-il savoir comment les acheter soit en dollars ou monnaie locale) peut être un bon plan pour une retraite sans trop de souci et surtout en cas d’Alzheimer ?
    Arrivé à un certain âge on recherche la tranquillité et la sécurité.

    • OlivierSPb says:

      Si vous êtes novice les obligations indiennes c’est un peu sportif! Et surtout pas en Roupies!
      Là vous tentez le grand écart d’entrée et vous me voyez épaté…
      En tant que novice, je vous conseille quelque chose de plus soft d’abord…

    • C’est peut-être une bonne idée…ou pas. Ca dépend de tellement de paramètres.
      Je rejoins OlivierSPb sur les obligations indiennes. Pourquoi pas, mais il faut bien comprendre ce sur quoi vous investissez et les risques associés pour ne pas vous retrouver à moment donné avec l’impression d’avoir été mal conseillée.

    • Gardez surtout votre « nue propriété » ! Quand votre usufruitier va DCD, vous gagnerez d’un seul coup 40%, 50%, voire plus suivant l’âge qu’avait le propriétaire au moment de la cession de la NP, car vous allez à ce moment récupérer l’entière propriété de votre bien. C’est un peu « sordide » mais réaliste.
      Autrement multisupport ou obligations indiennes, ça peut vite devenir « bonnet blanc et bb ». Si, de surcroît, vous avez peur d’Alzeimer, achetez des fonds en Euros ou/et des obligations d’entreprises sures, Allemands, Norvégiens ou Suédois, … dans un contrat d’assurance vie Luxembourgeoise qui ne soit pas un réassureur!

      • OlivierSPb says:

        Cela dépend si Monique cherche un complément de revenu tout de suite ou pas.
        S’il n’y a pas d’urgence et que l’usufruitier est âgé, conserver la NP est une bonne stratégie.

        • J’ai cru comprendre que Monique souhaitait avant tout à préserver son patrimoine pour sa future retraire sans trop d’emmerd’ !

    • OlivierSPb says:

      Je ne sais pas si c’est un CGP qui vous a conseillé cela mais prudence. Si c’est le cas en voila un qui sort des sentiers battus! Mais cela peut être un escroc aussi.
      Et si vous recherchez tranquillité et sécurité ce n’est absolument pas ce qu’il vous faut.
      Par contre adrénaline certainement et haut rendement probablement.

    • Fredy Gosse says:

      Gardez votre nue propriété ,vous aurez la pleine propriété au décès de l’usufruitier je doute qu’ à l heure actuelle un placement de l’argent fasse mieux.

      Quant aux obligations indienne..hum pour un placement plan plan … surtout on l’on parle de relèvement des taux d ‘intérêts partout dans le monde… je ne vois pas en quoi les indiens ne seront pas impactés aussi

  20. Merci pour votre réactivité , c’est un CGP indépendant qui se rémunère sur la vente de produits financiers qui m’a conseillé de vendre la maison en NP (ma mère a 97 ans et ma grand-mère est décédée à 96 ans par accident) Pour les obligations indiennes c’est dans les Echos où un économiste parlait de la progression de l’Inde et de son intérêt pour ce pays. Je viens de recevoir un courrier de l’ASAC-FAPES qui m’informe que les plus-values du contrat en euro seront réinvesties vers les fonds croissance et euro-croissance. Je ne souhaitais pas changer d’organisme car jusqu’à présent je pouvais rester en euros dans mon contrat multi-support et maintenant je vais regarder les contrats sur le net qui eux imposent un minimum de 20 à 25% réinvestis en UC. Si je dois investir en UC j’aimerais trouver un organisme qui me permette de faire des achats et ventes en direct car en général pour un arbitrage il faut un délai de 3 jours quand ils ne se trompent pas.
    Vous êtes tous des Conseillers en Gestion de Patrimoine ?
    Je suis désolée mais je ne voudrais pas profiter de vos conseils par le biais de ce blog qui m’a bien aidée et cela me rassure. Si je veux des conseils plus personnalisés comment dois-je m’y prendre ?
    Encore merci

    • Vous allez peut-être devoir frapper à plusieurs portes. Il vous faut rencontrer un CGP qui vous proposer de faire le point sur vos objectifs (a priori passer une retraite tranquille mais qu’est-ce que cela signifie?) et de faire une analyse patrimoniale.
      Pourquoi?
      Les raisons sont les suivantes :
      – on ne connait pas le montant de votre retraite
      – on ne sait pas de combien vous souhaiteriez disposez
      – on ne connait pas votre taux marginal d’imposition (important pour déterminer le type de revenus envisageables)
      – on ne connait pas votre situation familiale ni l’étendue de votre patrimoine
      – on ne connait pas votre sensibilité au risque
      Le conseiller que vous avez vu a t-il fait ce travail de découverte?
      Bref, soyez patiente, dites-vous que vous aurez peut-être à payer des honoraires, mais assurez vous de frapper à la bonne porte.

    • Aussi, il n’est pas évident de trouver preneur pour une résidence principale grevée d’un usufruit. Bien que votre maman soit âgée, il se peut qu’elle soit la prochaine Jeanne Calmant.

  21. Merci pour tous ces conseils, mais comme vous le dites il faut être sure de frapper à la bonne porte et comment savoir si c’est le bon CGP ?

    Bonne journée

    • OlivierSPb says:

      Faites un petit dossier comprenant:
      – Votre état-civil avec situation de famille.
      – Une liste des biens constituant votre patrimoine avec une estimation du bien en toute propriété.
      – Une copie de votre déclaration d’impôts ainsi que votre dernier avis d’imposition si ceux-ci sont réguliers. S’ils sont variables (Profession libérale, auto-entrepreneur,…) joignez cela sur 3 ans.
      – Une estimation de votre retraite. Voir les divers simulateurs des caisses de retraite.
      Faites un joli pdf et envoyez cela par mail à divers CGP

      Exposez les buts poursuivis: transmission d’un patrimoine, revenus
      Faites un joli pdf et envoyez cela par mail à divers CGP en leur demandant de préciser les frais liés à chaque proposition d’investissement et le montant des rétros perçus par eux.
      Éliminez toutes les propositions miracles (Haut revenu garanti,…) et tout ce qui est trop exotique et faites votre choix.

    • Surtout, fuyez les CGP de banques ou d’assurances ! et préférez un INDEPENDANT, méfiez-vous également des « faux » indépendants … et couvrez-vous (10 à 20% de votre patrimoine) avec des pièces d’or ou d’argent en cas de retournement.
      Personnellement, je ne suis pas un CGP, ni autre conseiller, mais un simple quidam méfiant qui essaye d’apprendre . Cdlt

    • Choisissez un CGP qui ne fait pas que parler et qui prend le temps de véritablement vous écouter, c’est le coeur d’une relation pérenne. Il est important à mon sens de traiter avec un CGP avec qui le courant passe bien et par qui vous vous sentez comprise, qui explique clairement ce qu’il vous propose et qui vous respecte dans votre rythme. Il est important que vous compreniez ce que vous faîtes, c’est vous qui investissez et prenez les risques.

  22. Merci à vous je vais prendre le temps de bien définir ce que je souhaite et je vous recontacte pour un conseil personnalisé.
    A bientôt

    Monique

Laissez un commentaire

Votre adresse de messagerie ne sera pas publiée. Les champs obligatoires sont indiqués avec *

*

 

Ce site utilise Akismet pour réduire les indésirables. En savoir plus sur comment les données de vos commentaires sont utilisées.