Avec l’objectif de poursuivre le débat et la réflexion sur la question de la retraite et notamment sur la retraite par capitalisation que nous avons initiés dans cet article « Arrêtez d’épargner pour la retraite vous n’en aurez pas besoin !« .
Le titre volontairement provocateur de ce premier article n’avait qu’un seul objectif : Lancer une réflexion et démontrer qu’il ne faut pas toujours écouter les légendes urbaines et autres dogmes.
N’oubliez jamais cette phrase : « Un mensonge répété dix fois reste un mensonge; répété dix mille fois il devient une vérité. » J’aime analyser, comprendre et parfois démonter ces fausses vérités. La question de la faillite du régime de la retraite par répartition est un excellent exemple, tout comme l’idée que l’épargne est trop taxée en France (« Stop aux mensonges : Non, l’épargne n’est pas trop imposée en France !) ou encore que la France est un enfer fiscal pour les patrimoines (cf « Non, La France n’est pas un enfer fiscal pour les patrimoines.« ). Les sujets ne manquent pas.
Attention, il ne s’agit pas d’un angélisme béat, mais simplement d’adopter une position neutre, argumentée et surtout expliquée, sourcée de manière rigoureuse. Certaines choses vont bien, il faut le dire, et je le fais de temps en temps… d’autres vont très mal, il faut le dire, et je le fais souvent.
Combien devez vous épargner pour vous constituer votre retraite par capitalisation ?
A première vue, la question peut paraître relativement simple. Quatre facteurs doivent être pris en compte :
– A quel âge commencez vous à préparer votre retraite par capitalisation ?
– Combien voulez vous percevoir à la retraite ?
– A quel âge souhaitez vous partir à la retraite, c’est à dire disposer du capital épargné ?
– Quel est le taux de rendement de votre épargne pendant toute la période d’épargne ?
Vous en conviendrez, si la réponse aux trois premières questions est relativement simple, la dernière est plus délicate. Comme nous vous l’expliquions dans cet article « L’avenir de la retraite n’est pas la capitalisation. Il faut sauver la retraite par répartition« , dans la période complexe que nous vivons, personne n’est capable de déterminer la juste valeur d’un actif, alors comment peut on espérer déterminer le rendement futur de mon épargne.
En effet, quels sont les espoirs de rendement à long terme de la retraite par capitalisation entre :
– Taux d’intérêt à 0% ou très proche, qui interdisent tout espoir de rendement sans risque ;
– Bulle immobilière (ou du moins prix de l’immobilier déconnectés de l’économie réelle du fait des taux zéro –2017, la hausse des prix de l’immobilier grâce aux taux immobilier toujours très bas (malgré une légère hausse), qui interdit tout espoir de plus value et pourrait même faire craindre une moins value ;
– Prix des actions au plus haut historique (Patrick ARTUS : « L’instabilité financière est irréversible ». et Le CAC40 proche du plus haut historique (depuis 1987) à la fin de l’année 2016.« ) et surtout l’absence totale de visibilité ;
– Politique monétaire ultra agressive qui pratique la planche à billet à l’excès sans que l’on ne connaisse encore les conséquences à moyen terme ;
Pourtant, le secret pour réussir sa retraite par capitalisation c’est : Le rendement de l’épargne ! J’espère que ceux qui délaissent la retraite par répartition et lui préfère la capitalisation ont conscience de la fragilité de leur retraite future. J’espère pour eux que le prochain krack ne sera pas trop proche de leur départ à la retraite…
Paradoxalement, dans ce contexte, la retraite par répartition est un oasis de tranquillité. Un krach, et le chômage qui en résulterait aurait bien évidemment des conséquences sur l’équilibre entre cotisation et montant des pensions, mais les conséquences seraient tout de même moins désastreuses….
Simulation : Combien devez vous épargner pour votre retraite par capitalisation ?
La première question à laquelle vous devez répondre est : Combien voulez vous percevoir de revenu ? et dans combien de temps (= âge de départ à la retraite et donc durée de l’épargne retraite) ?
1 – En fonction de votre besoin de revenu à la retraite, calculez le montant du capital que vous devez épargner.
Rien de plus simple, vous n’avez qu’à utiliser notre simulateur de rente viagère…
C’est alors que vous pourriez obtenir le résultat suivant : Pour espérer une retraite par capitalisation de 2200€ à 60 ans, il faut capitaliser 750 000€.
2 – Combien épargner mensuellement pour atteindre le capital nécessaire à l’obtention du revenu complémentaire.
Ensuite, en fonction de l’âge à partir duquel vous commencez votre retraite par capitalisation et du taux de rendement espéré de rendement, il devient facile d’estimer votre effort d’épargne mensuel.
Ainsi, pour obtenir un capital de 750 000€ (capital nécessaire pour espérer une rente de 2200€ / mois), vous devez épargner :
- 1787€ / mois pendant 30 ans si le rendement de votre épargne est de 1% ;
- 1287€ / mois pendant 30 ans si le rendement de votre épargne est de 3% ;
- 1080€ / mois pendant 30 ans si le rendement de votre épargne est de 4% ;
- 746€ / mois pendant 30 ans si le rendement de votre épargne est de 6% ;
A vous de juger maintenant, si la retraite par capitalisation est un système viable …
22 commentaires
Vous êtes les meilleurs ambassadeurs !
Depuis quelques mois, j'ai mis en place un système d'avis client (indépendant et certifié).
Un client vient de déposer un nouvel avis. C'est grâce à ce genre de commentaires que j'adore mon métier ! #MERCI :
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Pour se faire une idée, il faudrait, en parallèle, savoir combien on a cotisé toute sa vie (patrons et salariés) pour obtenir ce que l’on obtient dans un régime de répartition.
Sinon, la présentation de l’épargne à obtenir telle que présentée ici pourrait faire croire que l’effort est important.
Or, il l’est nettement moins si l’on perçoit en supplément toutes les cotisations retraites affectées actuellement à la répartition.
Et pendant 42 ans.
C’est juste !
Un mix des deux semble plus sécuritaire.
Le vrai souci est celui des taux bas qui est aussi un avantage pour le financement de l’ Etat et des pensions de la fonction publique.
Le gros problème reste la dette de TOUS les acteurs: public, privé institutionnel ( multinationales) et privé « simple »: entreprises et particuliers.
le système par répartition n’est pas mort, mais il est gravement malade et s’il ne mourra pas, ses fruits seront amputés. On l’a déjà vu en passant de 37.5 à 40 ans de cotisations, en augmentant l’âge de la retraite, en modifiant l’attribution des points de retraites complémentaires aux chômeurs et en annonçant à qui mieux mieux une retraite à 50% de la moyenne des 25 meilleurs années alors qu’on arrive en réalité à 40% sans que l’on puis vérifier quoique ce soit.
je l’ai déjà écris, mais je le répète et contrairement à la citation, ce n’est pas un mensonge, j’ai joué à plein la retraite par capitalisation et la rentabilité est au rendez vous.
Quant je versais 100 € au rsi :
– il n’y a que 24.75 pour la retraite, le reste tombe pour la plus grande partie dans les cotisations mutualisées ( allocations familiales…=
– quant je vers 100 € sur un système par capitalisation je j’ai que les frais de chargement du gestionnaire soit de 1.5 à 4 % selon les contrat qui sont décomptés.
aussi je ne vois pas comment le système par répartition peut être plus interessant.
pour finir, la citation du début de l’article à savoir N’oubliez jamais cette phrase : « Un mensonge répété dix fois reste un mensonge; répété dix mille fois il devient une vérité. » a été prononcée par adolf hitler,
chacun ses références
Très juste.
Juste un cas concret :
Redevable 32 ans : coût RSI/an avant stratégie 26.200
Coût RSI après stratégie : 9.700
Différence : 16.500
Impact fiscal 30% 4.950 (-)
Gain net annuel 11.550
Cette somme, chaque année, placée à 4% jusqu’à l’âge de la retraite (33 ans) produit un capital
de 764.720 euros. A sa retraite, chaque année, Monsieur Dupont va pouvoir prélever 2.549 euros par mois net (intérêt du capital) non taxé si assurance-vie (alors que le revenu de la retraite est un revenu imposable au taux progressif de l’impôt).
A son décès, il transmettra un capital de 764.720 euros alors qu’il perdra la rente de sa retraite.
Il faut mixer, c’est sûr, mais avantager la capitalisation, c’est tout aussi sûr.
Avant stratégie ?
Quelle stratégie ?!
Oui, quelle stratégie Michel ? c’est très intéressant …
Ben non, c’ est Goebels qui a dit ça.
Fondateur de la pub et de la comm !
Reste du commentaire plus bas….
Ben non, c’ est Goebels qui a dit ça.
Fondateur de la pub et de la comm !
Ce n’est effectivement pas parce qu’ un truc est répété jusqu’ à la nausée qu’ il est vrai.
Si ce que vous dites est exact, alors, il y a eu une très forte distorsion de l’ orientation de l’épargne en défaveur de l’ imposée sous forme de cotisations obligatoires..
Ce que vous avez pu gagner par le passé avec des taux élevés ( mais nets d’inflation ??) ne semble plus possible aujourd’hui.
De plus un exemple ne vaut pas pour la moyenne, et si vous avec eu un bon retour, tant mieux pour vous.
On peut se poser la questions pour les millions de salariés au smig….
certes l’avenir n’est jamais certain, mais :
– si on annonce qu’un régime obligatoire sera meilleur dans l’avenir qu’un régime privé, on peut légitimement en douter
– comme je l’ai écrit pour 100 euros versés au rsi il reste combien de cotisation pour la retraite et combien pour le reste. pas plus de 25 % pour la retraite, le reste c’est pour le tronc commun.
Le reste c’est l’assurance maladie notamment… Il est évident que vous ne serez jamais malade et n’aurez jamais besoin de la solidarité nationale 😉
De même, vous n’avez pas eut d’enfant … ou vos enfants n’en auront pas n’est ce pas ?
je ne vais pas vous faire un cours complet mais il est évident qu’en payent le minimum de rsi ou de régime générale on bénéficie des prestations en nature ( médicament, hopital…) en ce qui concerne les prestations en espèces on prend une prévoyance auprès d’un organisme privé et en prenant un délais de carence de 30jours, sachant qu’on a toujours de quoi vivre 30 jours et qu’un chef d’entreprise ne s’arrête que pour un gros problème, le coût de l’assurance pour un mandataire social ou un tns est bon marché, sans commune mesure avec l’équivalent des régimes obligaroires.
pour votre info, voici je que j’extrait du site d’ameli : » La protection universelle maladie est entrée en application le 1er janvier 2016. Avec cette réforme, plus besoin de CMU de base puisque toute personne qui travaille ou réside en France de manière stable et régulière a droit à la prise en charge de ses frais de santé. »
Les Grecs ont toujours une retraite, même si elle a baissée (la pension moyenne en Grèce est passée de 1 500 € en 2010 à 850 € aujourd’hui selon La Croix le 9/05/2016). Les salariés d’Enron sont partis retravaillés en 2001car les patrons étaient des escrocs (des centaines de milliers de petits épargnants perdent l’essentiel de leur capital-retraite cf WIKIPEDIA ENRON).
Les escrocs ne craignent pas la révolte du peuple. Les politiques font tout pour l’éviter car la place est trop bonne, sauf s’ils sont des dictateurs.
Le problème des peuples c’est qu’ils ont la mémoire courte et qu’ils sont aussi cupides que leurs dirigeants.
Le système par répartition bénéficie aussi d’une gestion paritaire patronat/syndicat qui le met à l’abri des tentative d’utilisation mercantile des cotisations versées.
Je dirais, pour répondre à la question posée dans le titre, « dépenser de l’huile de coude pour obtenir beaucoup plus »
🙂
Nous sommes de plus en plus nombreux à n’avoir qu’une retraite par capitalisation – un fonds de pension à créer soi-même – à force d’avoir travaillé dans de multiples pays sans avoir pu accumuler des droits de retraite publics significatifs dans aucun. Moi, j’ai comme 8 trimestres de droits dans le système français à 46 ans, alors même en cotisant encore 20 ans le résultat serait risible. J’ai donc constitué un portefeuille d’actions à dividendes, de fonds fermés et de foncières qui dégage un rendement brut de 8,5 %. Faut évidemment avoir le gout du risque, mais le risque est étudiée.
Bonjour,
Je suis surpris du mode de calcul envisagé, qui ne correspond pas du tout au titre.
Je m’explique : si l’objectif est de gagner 2200 € mensuel, soit 26 400 € annuel, vous ne devez pas chercher à calculer un capital.
Guillaume l’a souvent mis en évidence : peu importe la valeur du patrimoine, seule compte sa capacité à générer des flux.
Si votre immobilier de rapport, ou vos fonds obligataires « buy and hold » (sur des obligations d’entreprises) vous rapportent 26 400 €/an, peu importe que leur valeur capitalistique fasse du « yoyo ». Votre objectif est atteint.
Par exemple, si vous considérez de l’immobilier rapportant 4% net-net-net (genre bon LMNP ou Cosse ancien), une valeur de 660 000 € investie vous rapportera les 26 400 € souhaités.
Si vous financez 660 000 € sur 20 ans à 2.5%, vous avez une mensualité de 3 500 €… d’où se déduisent les 2 200 € de revenus. Soit un effort net de 1 300 € mensuel pendant 20 ans pour une rente de 2 200 € mensuel « ad éternam » (ou presque).
Bien sûr, ceci n’est qu’un calcul mathématique, et ne saurait constituer un conseil : il faut étudier votre situation individuelle et diversifier les supports.
Je rejoins tout à fait Boisjot.
Le raisonnement de Guillaume part du principe que l’on cherche à retirer d’un capital (après une longue épargne) une rente viagère. A mon humble c’est une erreur. En faisant cela on se lie les mains et on se retrouve dépendant de la capacité de la compagnie d’assurance à vous verser cette rente. Cela me semble très dangereux. Quid si la compagnie d’assurance fait faillite dans X années ?
Si l’on veut s’assurer une retraite soi même (en capitalisant), il faut comme le dis Boisjot, investir sur différents supports et classes d’actifs :
– immobilier (physique et/ou scpi) ;
– valeurs mobilières (en vivant des dividendes versés par un portefeuille d’actions diversifiés aussi bien en termes de secteurs d’activités que de devises, on se « moque donc de sa valorisation seuls comptes les flux générés par le portfeuille)
– assurances en unités de compte, … etc
Comme cela on répartit le risque on possède en direct les actifs (pas de risque de contrepartie ou de faillite d’un tiers).
J’essaie juste de comparer des choses comparables… Est il possible de comparer une rente versée par la solidarité nationale avec un placement immobilier qui exigera des travaux importants dans le temps afin de maintenir sa capacité à générer un revenu ?
La rente viagère n’est pas une solution à retenir, mais le seul qui autorise une comparaison équitable avec la retraite par répartition. N’êtes vous pas d’accord ?
j’aimerai apporter ces précisions :
– on n’a jamais vu, à ma connaissance en France une compagnie d’assurance faire faillite et être abandonnée par le système.
– dans les madelin et autres articles 83, on a affaire à des placement déductibles du bénéfice et on doit tenir compte de cette économie d’impôt pour calculer la rentabilité du placement
– enfin dans ces placement il s’agit de titres de sociétés autres que la compagnie elle même et de placements divers dont le % du compte représenté par un partie actions et placements sans risque évolue avec l’âge du bénéficiaire.
Bonjour,
– « on n’a jamais vu, à ma connaissance en France une compagnie d’assurance faire faillite et être abandonnée par le système »… A ce jour, c’est vrai. Mais, là plus qu’ailleurs, il convient d’appliquer le disclaimer : « Les performances passées ne présagent pas de l’avenir »… Le risque systémique s’accroît chaque jour du fait de l’irresponsabilité de nos gouvernants, et les évolutions législatives de ces dernières années imposent de considérer ce scénario comme envisageable.
– La déductibilité des placements n’aura pas eu grand intérêt si on ne peut pas en profiter (cf § précédent). Si vous êtes chef d’entreprise, il vaut mieux étudier une solution à base de holding et de remontée de dividendes en régime mère-fille.
– Attention : en France, contrairement au Luxembourg, vous n’êtes pas propriétaires des titres correspondant à vos UC : la compagnie en est propriétaire et vous avez une créance sur la compagnie. En « temps de paix », pas de différence. Mais dans l’hypothèse d’une faillite, ça change tout !
Ceci dit, il ne faut pas non plus tomber complètement dans la paranoïa. Sachant que le risque 0 n’existe pas, il faut connaître et accepter le risque que l’on choisit de prendre.
le risque 0 n’existe pas c’est tout à fait vrai, mais comme il faut bien faire des prévisions on les fait sur la base de ce que l’on pense qu’il arrivera ou pas. Pour ma part, j’avais scindé mes cotisations madelin et article 83 de mon entreprises sur 5 cies d’assurances différentes en me disant que si toutes sont défaillantes c’est l’économie en générale qui s’effondrera et là que vaudront les régimes par répartition ? je me souviens des paroles de mon premier patron qui avait connu l’après guerre et qui me disait « il n’y a pas plus voleur que l’état », je n’emploierai pas ce langage mais, et cela m’est personnel, je mets plus volontier ma confiance dans le privé plutôt que dans le public.
sur votre paragraphe concernant les remontées de dividendes à la holding je ne comprend pas en quoi cela concerne le sujet.
Bonjour,
Remonter des dividendes dans une holding est une façon efficace de constituer un capital et réaliser des investissements destinés à générer des flux financiers futurs.
Il n’y a quasiment pas de fiscalité tant qu’on ne retire rien. On constitue ainsi une « machine à revenus » pendant la période d’activité. Puis, à la retraite on utilise ces revenus.
C’est une optimisation légèrement complexe à mettre en oeuvre, mais très performante.
je comprends mieux la manoeuvre, la seule chose est qu’il faudra recourir à un expert comptable durant toute la vie de la holding et que cela à un coût. il faut donc que le capital amassé ait une certaine importance.