La préparation de la retraite est le premier motif d’ouverture d’un contrat d’assurance vie. Près de 30% des souscripteurs affirment vouloir ouvrir un contrat d’assurance vie en vue de préparer la constitution d’un capital ou d’une rente pour la retraite. Le second objectif d’ouverture d’un contrat d’assurance vie est la transmission d’un capital pour seulement 16% des souscripteurs.

Au delà de la seule souscription d’un contrat d’assurance vie, 23.30% des ménages épargnent pour la retraite et pour préparer ses vieux jours. Dans le détail, ces 23.30% se répartissent comme suit :

Moins de 30 ans : 2.50% (Second objectif d’épargne de long terme après l’acquisition de la résidence principale) ;

30 ans à 49 ans : 7.10% (Second objectif d’épargne de long terme après l’acquisition de la résidence principale) ;

40 ans à 49 ans : 15.30% (Premier objectif d’épargne de long terme, mais second objectif après l’épargne de précaution) ;

50 ans à 59 ans : 29.10% (1ier objectif d’épargne de long terme, mais second objectif après l’épargne de précaution) ;

60 ans à 69 ans : 34.80% (Nous ne sommes plus dans une idée de préparer la retraite, mais de prévoyance… ) ;

70 ans et plus : 38.40% (Plus on vieillit, moins on a d’objectif… la préparation des vieux jours reste donc le seul objectif) ;

Après avoir épargné pour se permettre d’acheter sa résidence principale, la préparation de la retraite devient le premier objectif d’épargne de long terme. La retraite, la retraite, la retraite … une obsession des épargnants. 

 

pourquoi épargner raison épargne

 

 

Il faut donc maintenir l’anxiété collective autour de la faillite du système de retraite par répartition pour confirmer le modèle économique des compagnies d’assurance vie.

C’est alors que l’on comprend aisément l’ambition des collecteurs d’épargne de long terme (assurance vie, gestionnaire de fonds, mais également vendeur d’immobilier locatif) est d’entretenir l’anxiété autour de la faillite de la retraite par répartition afin de justifier le renoncement que constitue l’épargne.

Demain, si tous avaient la certitude du maintien en l’état de la retraite par répartition, l’épargne de long terme ne trouverait plus sa justification … et c’est le modèle économique des collecteurs d’épargne et des compagnies d’assurance vie qui serait remis en question. Et, oui, les lobbying ont tous intérêt à développer et entretenir l’idée de la faillite assurée de la retraite par répartition.

 

Mais qu’en est il réellement ? La retraite par répartition est elle réellement condamnée ?

Cela fait 30 ans que l’on affirme que la retraite par répartition est condamné. Cela fait 30 ans que l’on prépare les jeunes actifs au fait qu’ils n’auront pas de retraite… et ça fait 30 ans que la société s’organise pour adapter le régime de la retraite par répartition aux nouvelles équations imposée par la conjoncture et l’espérance de vie :

Recul de l’âge de départ à la retraite pour suivre l’allongement de l’espérance de vie et les progrès de la médecine ; 

Plafonnement inévitable des cotisations dans un environnement économique dans lequel le chômage et la mondialisation (c’est à dire la concurrence des salariés) interdisent de faire supporter trop de charges sur le salaire ;

Baisse des pensions retraite via une non indexation par rapport à l’inflation. 

 

Au final, le régime de la retraite par répartition est toujours là … et je vous assure qu’il le sera toujours dans 50 ans. Il faut juste rééquilibrer l’équation entre montant des cotisations et montant des prestations.

En effet, comme nous vous le présentions dans ces articles  « La retraite par répartition serait elle sauvée ? L’équilibre du système dès 2025 selon le COR. » et « Non, le régime de retraite par répartition n’est pas mort ! Voici les solutions pour le sauver définitivement.« , le régime de la retraite par répartition est un régime dans lequel, sur une même année, le montant des prestations (pension retraite versée aux retraités) doit être égal au montant des cotisations (cotisations des salariés…). Il suffit que la société s’organise pour assurer cet équilibre.

Donc, je vous l’assure, la retraite par répartition n’est pas condamnée… et vous aurez toujours une retraite versée par la collectivité (malgré ce qu’essaie de vous expliquer votre banquier ou votre vendeur d’assurance vie). Et les jeunes retraités qui ont aujourd’hui plus ou moins 60 ans peuvent vous le confirmer… lorsqu’ils avaient 30 ans, le discours était déjà celui d’une faillite assurée de la retraite par répartition… et 30 ans plus tard, ils sont les heureux retraités d’un régime par répartition toujours débout.

Et pour les indépendants qui peuvent choisir de cotiser ou non, le choix de ne pas cotiser au RSI peut alors apparaître comme une erreur (cf  » Dividende : Préférer le RSI de la SARL aux prélèvements sociaux de la SAS est une bonne stratégie pour la retraite)

 

 

L’anxiété collective autour de la faillite certaine de la retraite par répartition est paralysante et vous limite…

Que feriez vous de votre épargne lorsque vous aurez acquis la conviction que le régime de la retraite par répartition n’est pas condamné ? Que ferez vous de cette liberté retrouvée ?

Ne croyez vous pas que ces craintes autour de la retraite sont paralysantes et vous empêche de vous investir, de prendre des risques, d’être libre… En effet, condamné à épargner toujours plus pour vous assurer une vie décente, l’idée que vous n’aurez pas de retraite vous interdit d’utiliser votre argent pour d’autres projets potentiellement plus productifs ?

Combien on accepté une vie active triste et morose parce qu’ils n’avaient pas le choix … La prudence étant nécessaire pour préparer les vieux jours. Avec la certitude d’une retraite assurée, auriez vous fait les même choix ? Auriez vous accumulé de telles sommes sur le fonds euros de votre contrat d’assurance vie ?

 

 

Convaincu de la survivance de la retraite par répartition, n’auriez vous pas utilisé cet argent pour vivre autrement ?

Investir, aider davantage vos enfants, avoir d’autres enfants (à l’heure ou l’on a des enfants toujours plus tard, comment concilier éducation des enfants et épargne indispensable pour préparer  la retraite), créer une entreprise, dépenser, … vivre quoi …

 

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107 Comments

  1. jean claude says:

    La retraite par répartition est une pyramide de Ponzi avec de moins en moins d’entrants et de plus en plus de bénéficiaires
    Attention aux derniers entrants, ils ont du souci à se faire notamment à cause du fort taux de chômage que notre pays connait et qui perdurera avec la révolution numérique en cours

    • Pourquoi dites vous cela ? Il suffit, avec un taux de chômage à 10% :
      – d’augmenter l’âge de départ à la retraite à 65 ans,
      – 172 trimestres (réforme actuelle),
      – et indexation des cotisations à +1% / année
      – index des retraites à +1% / année

      Et l’affaire est réglée…

      non ? Cela ne semble pas catastrophique ? qu’en pensez vous ?

      Source : Simulateur de l’institut Montaigne présidée par Henri de Castries et fondé par Claude Bébéar

      • guillaume encore une fois qu’avez vous contre les assureurs
        je ne veux pas les defendre mais ce sont des societes donc leur but est de gagner de l’argent
        ou alrs il faut renoncer au capitalisme et proner le bolchevisme

        néanmoins la question est simpliste :
        est il utile d’epargner pour avoir suffisament de revenus en retraite

        je vais prendre un cas que je connais , le mien ;

        né en 59, j’ai commencer à travaiiler après le service militaire soit à 20 ans (je ne compte pas les grosso modo 6 mois de petits boulots pendant les vacances scolaires en interim)

        17 ans salairié
        à 63 ans j’aurai 25 ans TNS
        tout cela avec des revbenus en evolution pendant les 17 ans de salariat puis linéaire depuis
        et pas des revenus mirifiques mais un peu au dessus de la moyenne qui de memoire est de 1800€ net

        résultat tout confondu à 63 ans je toucherai 55% des derniers revenus
        par contre j’aurai les memes besoins (je suis proprietaire et n’aurai plus de credit RP)

        je rajouterai meme que si je ne travaille plus, j’aurai plus de besoin pour m’occuper autrement que la peche à la ligne

        comment je fais pour me procurer 45% des anciens revenus si je n’ai pas economisé

        et puis si je vis vieux et que je dois payer 2500-3000 dans une EPHAD, comment je fais ?

        je mets ma maison en viager et je prive mon enfant de ce que j’ai pu épargner pour me constituer un patrimoine ?

        pour votre solution des 172 trimestres
        à 65 ans j’aurai 176 trimestres
        quand j’interroge ma simulation de retraite celle ci entre 62 ans et 67 ans présente un différentiel de pension mensuel de 100€
        alors bosser 5 ans de pluis pour 100€ par mois, autant aller vendre le reverbere dans le metro

        vos sources : Bébéar président d’une compagnie d’assurance, on ne peut pas dire que cela soit impartial

        par ailleurs et sans etre socialiste quand on a 40% des – de 25 ans au chomage, vous voulez faire bosser les vieux dans un monde ou la capacité de travail diminue en raison d’une certaine automatisation (tant dans l’industrie que dans les services)

        et doit on rester avec 10% de chomage ?

        indexation des cotisations à 1%
        donc les cotisations salairales plus patronal sont de 12% donc dans 20 ans de 32%
        vous pronez donc une augmentation des charges sociales patronales et une baisse des réménurations nettes, si j’ai bien compris

      • jean claude says:

        Mathématiquement et avec ce type de simulation l’affaire est effectivement réglée.
        Mais comme dans toute simulation tout dépend de ce qu’on y rentre comme données et des conditions aux limites.Or:

        1)Chacun sait que le taux de chomage est bien supérieur à 10% si on y rajoute les DOM TOM les stagiaires ,les emplois jeunes et ceux qui vivent en déshérence et qui ne pointent plus depuis longtemps aux assédics et qui bénéficieront du minimum vieillesse.
        Toutes les évaluations faites par les comités théodules réunissant les syndicats et des ministres du gouvernement sont pipés(taux de croissance atteignant 3%,taux de chomage à 6%…) et n’ont comme but que de faire des réformettes et de repasser la patate chaude au suivant.

        2)Une partie de plus en plus importante de nos forces vives créatrices d’emploi à haut niveau d’éducation BAC+7 s’expatrient à l’étranger alors qu’en sens inverse nous héritons d’une immigration à faible valeur ajoutée BAC-7 et à fort taux de chomage.Qui vont créer les emplois de demain en France permettant de résorber le chomage?

        3) la dette qui ne cesse de s’accroitre et a dépassé les 2000 milliards fin 2016.Comment comptez vous la résorber avec des taux d’intéret qui sont entrain de remonter et un déficit qui ne cesse de s’accroitre
        Si par malheur dans 2 mois un Hamon ou une Lepen est élu je ne donne pas plus de 3 mois à la France pour que celle ci soit en cessation de paiement sauf à spolier une partie des assurances vie et des dépots bancaires des particuliers .Mais ça c’est « one shot » et après comment irez vous payer les fonctionnaires et les retraites(voir Argentine il y a 20 ans)?

        • Au lieu de « balancer » des légendes urbaines, pourriez vous me donner le chiffre réel des Bac + 7 qui s’expatrient ? Avez vous une source au lieu de donner des « fakes news » qui font le terrain des populistes ?

          ps : il n’y a aucune agressivité dans le propos…

          • Jean Claude says:

            Et le reste de mes arguments que vous passez sous silence qu’en pensez-vous?
            En ce qui concerne les expatriés il n existe pas de statistiques fiables.Cela varie de 2à 3 millions avec une progression de 3 Pour cent par an .Plus d’un tiers d une promotion d HEC s expatrie.
            A mon avis la véritable fake news ce sont les simulations du COR qui sont de l enfumage pour gogos

            • Auriez vous une source pour ces chiffres ?

              • jean claude says:

                aller sur un moteur de recherche et chercher expatriés.
                ce qui set désolant en France que ce soit pour les immigrés,les expatriés pour leur travail,par eux mêmes, pour fuir l’isf,pour aller créer une entreprise on ne trouve aucune statistique sérieuse.Les seules que l’on ait sont basées sur les inscriptions au consulat de France.
                A titre personnel mes 2 fils qui vivent et travaillent à l’étranger n’y sont pas inscrits!Quant à leurs retraites futures ça fait belle lurette qu’ils se la constituent par capitalisation sans subir comme en France le racket de l’état.

                • jean claude says:

                  En complément vous trouverez mon cher Guillaume à toutes fins utiles quelques infos complémentaires officielles sur le nombre de millionnaires exilés de France en 2015 et 2016 cette fois ci pour cause de tensions religieuses:

                  Le rapport sur la richesse mondiale en date de 2017 (Global Wealth Review 2017) dévoile que la tendance qui avait déjà marqué l’année 2015 s’est prolongée en 2016: les riches quittent massivement la France.

                  En 2016, les riches ont continué de quitter massivement la France, signale le journal indien Business Standard, se référant au rapport Global Wealth Review 2017. De plus, les causes influençant une telle immigration s’avèrent les mêmes que l’année précédente : il s’agit de tensions entre les chrétiens et les musulmans, surtout dans les zones urbanisées.

                  © Flickr/ Lefteris Heretakis
                  Les riches quittent massivement la France
                  Selon le rapport, 12 000 millionnaires ont quitté la France en 2016. Les auteurs du document estiment que la migration des millionnaires de la France s’accélérera lors de la prochaine décennie, du fait de l’escalade des tensions religieuses.

                  Les auteurs indiquent également que leurs études leur permettent de conclure que d’autres pays européens qui commencent à enregistrer des tensions religieuses, tels que l’Allemagne, l’Autriche, la Belgique, les Pays-Bas, le Royaume-Uni et la Suède, subiront des conséquences négatives similaires.

                  Auparavant, le rapport sur l’année 2015 avait révélé que 10 000 personnes ayant une fortune égale ou supérieure à un million de dollars avaient quitté la France. Le nombre de millionnaires en France avait alors diminué de 3 %, passant à 323 000 personnes. Paris avait été particulièrement frappé par les départs : 7 000 millionnaires avaient quitté la capitale française, soit 6 % de leur nombre total.

                  A ce rythme là Mélanchon ,Hamont et Macron ne vont plus pouvoir faire payer par les riches leurs programmes délirants,car d’ici peu de temps l’espèce sera en voie de disparition…

  2. Fredy Gosse says:

    Nous ne sommes pas le premier avril ….dommage:en tous cas ,merci ,vous m’avez fait bien rire…
    remarquez je vous comprends, à lire ce qu’on lit dans cette pseudo campagne électorale,on a la certitude d’être soit chez les fous pourquoi 2+2 fait tout sauf 4,soit dans bisounoursland alors.. Tiens ,ce matin, encore une grosse pointure de nos acteurs qui joue les »Tirailleurs » après Goldman , mais vraiment pourquoi partent ils ces anti- patriotes?

    • Relisez cet article « Non, le régime de retraite par répartition n’est pas mort ! Voici les solutions pour le sauver définitivement. »

      Selon les analyses de l’institut montaigne, présidée par Henri de Castries (ex AXA et proche conseiller de F FILLON) et Claude Bébéar fondateur d’axa et de l’institut montaire, l’équilibre est proche, même avec un taux de chômage durablement à 10%.

      J’attends vos éléments vous permettant un tel pessimisme ?

      • Fredy Gosse says:

        l’avenir appartient à personne…nous en sommes toujours aux initiatives du sommet vers le bas .Il y’a des experts qui savent et nous des couillons qui ignorons tout et ne pourrons se débrouiller seuls.
        l’ancien President d’Axa nous dirait aujourd’hui que la répartition c’est mieux que l’assurane vie qui es condamnée ( par qui ?et pourquoi) dommage qu’il se soit fait payer si cher pendant si longtemps par AXA pour arriver à cette conclusion… les statistiques représentent la forme la plus élaborée du mensonge .les campagnes électorales,le moment le plus démagogique d’un pays.
        la seule question est :notre pays va t il pouvoir se réformer et enfin vivre de sa croissance ( qui n’a pas disparue dans le monde mais qui s’est faite à notre détriment) donc de ses emplois ou comme ça semble être le cas allons nous fuir en-avant avec des rêves d’autarcie financée par la planche à billets et l’inflation à 2 chiffres???
        dans ce second cas les retraités auront de billets mais ce qu’ils auront en pouvoir d’achat ça c’est une autre paire de manches
        qu’est ce que notre futur ?la rédemption de la nelle zelande(pauvre comme JOB dans les années 70° à travers les réformes des années 80 ou les joyeusetés kirchner castros ou maduros?

        Tous ces problèmes sont globaux , les prendre un par un séparément ne résoudra rien

  3. Très surpris par l’intitulé de l’article ainsi que par une partie du développement. En effet, la retraite s’accompagne forcément par une perte de revenus et cela a encore été rappelé implicitement en évoquant une éventuelle baisse de prestations. Parallèlement, elle intervient souvent à des âges où les enfants nous coûtent le plus cher. En tant que CGP, je nous vois mal balayer ces arguments d’un revers de main.

    Fallait-il lire « arrêter d’épargner du fait de l’hypothétique disparition de la retraite par répartition »? Probable, M. Fonteneau est coutumier de la pratique des titres accrocheurs avec plus ou moins de bonheur.

    D’un autre côté, vouloir épargner à long terme et ne se voir proposer autre chose que des fonds euros ou des obligations d’Etat ou du support monétaire, c’est un peu comme livrer de la confiture à des pourceaux. Le problème est donc encore et toujours la réorientation de l’épargne longue vers l’entreprise.

    • Comme vous le savez, l’objectif de mes articles est d’avancer une réflexion globale… La question de la baisse des revenus est certain, mais pas insurmontable, surtout qu’à la retraite les besoins sont plus faibles (et les enfants rarement à charge).

      • Nous sommes loin de l’anxiété paralysante autour de la faillite de la retraite par répartition… S’organiser pour tirer des revenus complémentaire est important pour s’assurer une retraite somptuaire… mais pas pour survivre..

      • Les besoins peuvent être plus faibles dans certains cas, mais la grande difficulté est de faire baisser les dépenses des ménages en conséquence. La dure loi de l’effet de cliquet s’applique et tout le monde a probablement déjà expérimenté la difficulté de réduire son train de vie…
        Alors, quand bien même la retraite ne serait pas un problème, le moment sera venu d’orienter la réflexion des clients vers la transmission du patrimoine.

  4. Comme d’ habitude, il y a matière à discussion :))

    « C’est alors que l’on comprend aisément l’ambition des collecteurs d’épargne de long terme (assurance vie, gestionnaire de fonds, mais également vendeur d’immobilier locatif) est d’entretenir l’anxiété autour de la faillite de la retraite par répartition afin de justifier le renoncement que constitue l’épargne. »

    Eh oui, bien vu !

    Ceci dit, la maintien de la retraite par répartition se fera mais avec des conditions dégradées = pas d’indexation, départ plus tard, cotisations plus élevées…
    Toutes choses qui empêcheront que cette répartition reste digne.

    Les prétextes invoqués pour justifier ça, tel que l’ allongement de la durée de vie ? L’espérance de vie a commencé à baisser…
    Départ plus tard difficile voire impossible, vu le taux de chômage des plus de 50 ans.
    Cotisations ? Quelles cotisations plus élevées quand on est déjà chômeur ?

    Les seules façons décentes de vivre mieux sa retraite (et son chômage ?)pour les plus démunis seraient de:
    – vivre à la campagne, faire son jardin ( bon pour la santé doublement), se chauffer au bois…etc…
    Cela ressemble peut être à une boutade, mais ce n’ en est pas une.
    Je pousse la logique de l’ article un peu plus loin, c’est tout 🙂

  5. papigilles says:

    Reraite : 3 paramètres : -1-age de départ -2-montant de la retraite -3-montant des cotisations. On en sort pas , et pourtant on oublie un paramètre : le chômage.
    Questions: Vaut-il mieux un « vieux » ou un chômeur au travail ?
    Qui coûte le plus cher le chômeur ou le « vieux retraité »
    Combien coûte le « vieux chômeur »en attendant la retraite
    Si vous répondez à ces questions , vous avez le début de la solution .
    Toutes les idées sont bonnes à développer pour réduire le chômage (il y a tant à faire)

  6. Dire que les besoins à la retraite sont plus faibles est peut-être vrai à partir d’un certain age. Pour ceux qui ont le bonheur de partir assez tôt, les besoins sont même plus importants qu’avant: sorties plus nombreuses, aides aux enfants, parfois plus d’impôts car moins de déductions… Quoi que disent Bébéar et De Castries, vous auriez eu un autre avis en écoutant le directeur national des caisses de retraite qui dit l’inverse depuis 10 ans. Epargner pour la retraite est une très bonne chose, mais une partie seulement de ses capacités, tout est question de mesure. De même qu’entre fonds euros ou livret A (sécuritaires) et investissement dans les entreprises (forcément plus risqué) le conseil d’un CGP doit éclairer sur la juste répartition.

    • D’après moi, le CGP ne vient pas avec des idées toutes faites mais se met à l’écoute du client sur:
      -sa capacité d’épargne;
      -son projet;
      -son optique à plus ou moins long terme;
      -son appétence/aversion au risque;
      -sa situation patrimoniale et successorale.
      Une fois que ces données sont validées, il préconise des solutions et met en place une stratégie.
      Reste néanmoins un diagnostic général sur lequel il ne faut pas se méprendre (diminution de pouvoir d’achat et dépenses au mieux constantes, sinon en hausse avec le financement de la dépendance en perspective) et c’est bien une erreur dans le diagnostic de départ qui amène à de coûteuses mauvaises décisions.
      D’autre part, il est fait allusion à l’anxiété cultivée par la perspective de la disparition du système de répartition. N’y aurait-il pas une perspective plus certaine liée à notre mortalité? Nous paralyse-t-elle pour autant en nous empêchant d’évoluer dans nos parcours? Entretenir l’idée qu’il faut croire à la survie du système par répartition parce que la perspective de sa faillite serait anxiogène, me fait penser aux musiciens du Titanic qui ont continué de jouer alors qu’il sombrait.

      • « Entretenir l’idée qu’il faut croire à la survie du système par répartition parce que la perspective de sa faillite serait anxiogène, me fait penser aux musiciens du Titanic qui ont continué de jouer alors qu’il sombrait. » est ce que c’est ce qui est écrit ?

        Je vous affirme juste que le système de retraite par répartition n’est peut être pas condamné à la faillite contrairement à ce que souhaite vous faire croire votre assureur et vendeur d’épargne de long terme qui préférerait pour son modèle économique que vous abandonniez la répartition au profit de la capitalisation.

    • « Dire que les besoins à la retraite sont plus faibles est peut-être vrai à partir d’un certain age. Pour ceux qui ont le bonheur de partir assez tôt, les besoins sont même plus importants qu’avant: »… mais toute la question est là : Si vous avez le bonheur de partir tôt à la retraite, c’est que vous l’avez choisit … et donc que vous en avez les moyens. Le beurre; l’argent du beurre, et … 😉

  7. arnaud Sylvain says:

    Bonjour Guillaume,

    Le régime par répartition a été sauvé au prix d’un allongement de la durée de cotisation et d’une baisse du taux de remplacement. Toutes choses égales par ailleurs, comment compenser cette baisse du taux de remplacement sinon par l’épargne et/ ou l’investissement ?

    Attention également à la disparité des régimes de retraite. Si le taux de remplacement dépasse 70 % pour certains salariés, il diminue sensiblement pour les cadres, et encore plus pour certaines professions telles les avocats ou les médecins où il est nettement inférieur à 50%. Pour ces derniers, épargner pour sa retraite est une obligation s’ils veulent maintenir leur train de vie. Il n’est qu’à voir le nombre croissant de médecins obligés de poursuivre leur activité après leur retraite.

    Donc, je suis en total désaccord avec le titre et le raisonnement. Lorsqu’on épargne pour sa retraite, ce n’est pas par peu de la faillite du système. C’est parce que la pension qui sera versée sera insuffisante. La théorie du cycle de vie, quoi …

    http://www.alternatives-economiques.fr/modigliani-cycle-de-vie/00013939

    AS

    • Oui, tu as raison Arnaud, la question est celle d’assurer le maintien d’un niveau de revenu égal. Néanmoins, nous sommes loin de l’idée de l’absolue nécessité de capitaliser pour s’affranchir d’un système de retraite par répartition défaillant, nous sommes dans le confort.

    • Dans la théorie des cycles de modigliani, la quatrième phase est la phase de consommation de l’épargne accumulée face aux besoins de revenus. Mais alors pourquoi expliquer que les retraités Français soit toujours en capacité d’épargner ?

      Le niveau de revenu doit donc être supérieur à leur train de vie ?

      source : rapport du COR 2015

      • Merci pour ta réponse.

        Pourquoi épargnent-ils toujours ?

        1- Parce que la préparation de la retraite n’est pas le seul motif d’épargne 😉
        Ils ont épargné pour leur retraite, ils épargnent ensuite pour transmettre un capital.

        2 – Parce que, leur revenu ne provient pas uniquement de leur pension de retraite, mais aussi des revenus complémentaires qu’ils ont mis en place.

        Ce sont ceux qui ont préparé leur retraite qui peuvent épargner pour transmettre. Ce ne sont pas ceux qui vivent avec leur seule pension de retraite, hormis peut-être ceux qui ont les retraites les plus conséquentes.

        Quant à dire que l’épargne pour la retraite n’est qu’une épargne de confort, cela peut s’entendre quand le taux de remplacement approche 80 %. C’est nettement plus contestable quand il est de 25 %.

        AS

        • Merci Arnaud, mais quelque soit le motif, l’idée même d’épargner laisse présager d’en avoir les moyens et donc d’un système de retraite par répartition performant.

          « Ce sont ceux qui ont préparé leur retraite qui peuvent épargner pour transmettre. Ce ne sont pas ceux qui vivent avec leur seule pension de retraite, hormis peut-être ceux qui ont les retraites les plus conséquentes. » ==> Aurais tu une source ?

          Quant à dire que l’épargne pour la retraite n’est qu’une épargne de confort, cela peut s’entendre quand le taux de remplacement approche 80 %. C’est nettement plus contestable quand il est de 25 %. ==> C’est la raison pour laquelle le taux de remplacement pour une personne au SMIC est proche de 70% – 85% et le taux moyen de remplacement proche de 50% 😉

          Un taux de remplacement de 25% sous entend un niveau de revenu exceptionnellement élevé non concerné par nos échanges ou un revenu sans cotisation retraite (ex dividende de SAS). Mais là, c’est une question de responsabilisation… On ne peut pas refuser de cotiser et se plaindre d’avoir une petite retraite.

          source : http://www.cor-retraites.fr/IMG/pdf/doc-3400.pdf , COR, 25 mai 2016

          • 1- Épargner à la retraite n’implique pas automatiquement un système par répartition performant. En effet, les revenus à la retraite ne sont pas uniquement constitués de pensions de retraite. Si j’épargne à la retraite, ce peut être aussi parce que j’ai d’autres sources de revenu que ma pension.

            2 – Ceux qui refusent de cotiser ne se plaignent pas. Ils épargnent pour préparer leur retraite, car ils en ont besoin 😉

            3 – Dès lors que la retraite s’accompagne d’une perte de pouvoir d’achat, il paraît difficile de conseiller aux actifs de ne pas épargner. Pourquoi devraient-ils se résigner à disposer de ressources moindres, surtout si leurs charges ne baissent pas ?

            AS

          • Bonjour Guillaume 🙂

            Je m’amuse beaucoup, ici ou ailleurs, et ce sujet me donne l’occasion de m’adonner à ce vice, rire.

            Je laisse de coté aujourd’hui l’aspect épargne et le titre volontairement accrocheur, que je ne renie point n’ayant même jamais commencé à épargner, pour me vautrer dans ….. un autre vice.

            Je veux parler des rapports, taux et autres % 🙂

            A 6 reprises en quelques lignes Guillaume vous avez parlé de ces fichus %. Une touche du clavier qui doit être fort utilisée par certains.

            Mais j’ai lu attentivement les 2 documents du COR, celui fait référence dans le message précédent, et le 3125 plus volumineux.

            Dans l’un des documents il est est même fait état que:  » Les montants de pension sont difficiles à interpréter dans l’absolu », une charmante litote! qui vaut bien celle la plus connue de Chimène à son Rodrigue: « Va, je ne te hais point ». Bref! Dans l’absolu il est plus pratique, absolument, de payer sa baguette de pain en € que de dire que ça représente X% de ses revenus journaliers.

            Difficile à interpréter, mais beaucoup plus parlant.
            Lisez seulement la méthode de calcul du taux de remplacement (page 2 du document 3400), et je suis certain que vous participerez avec moi à une douce rigolade. C’est quand même bien essayé, beaucoup de paramètres ont été mis de coté, il n’y manque que l’âge du capitaine aurait dit notre capitaine Haddock, ou la couleur du cheval blanc d’Henri IV ………..

            Guillaume, je me suis promis cette année de vous faire virer votre cuti concernant ces taux, rapports et autres % qui ne veulent strictement rien dire, sauf comme ici à nous enfumer, nous mouton français moyen.

            Je sais, je vais avoir fort à faire, et le temps est compté, car comme dit autrement par mon ami Fredy, nous sommes plus près de l’arrivée que du départ 🙁

            J’ai déjà essayer de convaincre un groupe de joyeux drilles, sur un autre blog sérieux (celui des Échos) mais sans succès.

  8. Retraité depuis 2 ans et à 65 ans, je suis de plus en plus surpris et choqué par l’image que les « jeunes » se font des retraités. Un retraité, c’est un « vieux », inactif et donc inutile. Une charge pour la société. Une charge qui a quand même été utile pour payer les retraites des nos ainés et qui consomme et donc fait marcher l’économie.

    Mais il y a retraité, du 3ème âge et retraité du 4ème âge. Et comme cela a été dit par Pascal, quand la question de la dépendance se pose, on fait comment pour payer l’ehpad ? Pour le moment c’est simple, si la retraite de la personne concernée n’est pas suffisante (et ce sera systématiquement le cas dans un proche avenir), ce sont les enfants qui payent… Beau cadeau en vérité.

    Depuis plus de 4 ans les retraites du privé n’ont pas augmenté d’un centime et on nous annonce la même chose pour un minimum de 3 ans avec éventuellement une baisse des retraites au motif que l’inflation est faible ou très faible. Sauf que en 7 ou 8 ans, la perte de pouvoir d’achat sera au minimum de 6 à 8%. Ceci en tenant compte de l’inflation officielle, qui exclut impôts, énergie etc. Que le lait n’augmente pas ne m’intéresse pas, je n’en bois pas 1 m3 par jour ! Idem pour le pain… On aimerait bien voir un chiffre sérieux de l’inflation et non ce foutage de gueule.

    Alors si je veux espérer vivre décemment d’ici 5 ou 10 ans, ne pas être obligé de baisser mon chauffage à 16° (19° actuellement), il faut bien avoir une épargne de précaution pour vivre et non pas survivre et éviter d’être une charge pour les enfants. Car on oublie une chose quand on parle des retraités : IL N’Y A PLUS AUCUN MOYEN D’AUGMENTER SES RESSOURCES !

    Mais de tout ça, nos dirigeants (qui eux, auront une super retraite acquise en très peu de temps), s’en moquent éperdument. Du court terme et le maintien de leurs avantages. rien d’autre.

    Moi, je propose une solution radicale : après le départ à la retraite, on laisse deux ans de « vacances » aux « vieux » et on nous euthanasie. Plus de problème de cotisation ni de dépendance !

    • non pas 2 ans
      5 semaines suffisent

      et ils payent la piqure

    • jean claude says:

      Berg ,tout à fait d’accord
      je rajouterai que les jeunes retraités du 3ème age assurent eux, à titre gracieux ,contrairement à tous ces politicards dits actifs, énormément de tâches aux conseils municipaux,petites et moyennes mairies,associations caritatives….
      Enfin le nombre d’heures travaillées par notre génération est sans commune mesure comparable aux actifs d’aujourd’hui(semaine de 40à45H,travail le samedi ,congés payés de 3 semaines..)et certains osent encore nous culpabiliser!!!!

  9. Bonjour !

    le système par répartition ne disparaitra pas c’est quand même quasi sur ! c’est vrai…

    cet été je me suis intéressé à ma situation personnel médecin dans le secteur publique je n’ai pas vraiment à me plaindre. ou à être particulièrement anxieux… j’ai 35 ans et suite assez confiant sur l’avenir.

    sauf que quand je fais le calcul:
    – j’ai commencé à être en stage d’externe en 2003, on nous disait alors que l’on cotisait pour la retraite… hors ayant alors des « revenu/indemnisations » de 200 euros par mois nous n’avons juste fais qu’ouvrir le droit de racheter des trimestres…
    – j’ai commencé en 2007 à être interne et cotiser à proprement parler. si j’ajoute les 172 trimestre qu’il me reste à travailler j’arrive en 2050… j’aurai donc à travailler jusqu’à 68 ans. étant travailleur de nuit (urgentistes) j’ai toutes les chances de faire un infarctus ou un cancers bien avant (surtout que la génétique ne joue pas en ma faveur)…
    – très honnêtement continuer à rester debout la nuit à 68 ans m’enchante assez peu… je n’envisage pas vraiment pouvoir tenir après 60 ans à deux ou trois nuits blanches par semaine.

    – avec une retraite probable à 50% ou même 40% de ce qu’on gagnera à la fin de notre carrière ca veut dire qu’on vivra avec un seul salaire… même si on aura moins de charge c’est pas paradisiaque non plus…

    finalement on est assez partisan de vivre avec le beurre, l’argent du beurre… c’est à dire partir plus jeune et être en bonne santé sans perte de revenu. notre reste a vivre étant important on épargne ! et surtout on investit !

    • Merci, votre point de vue est très intelligent. En épargnant et investissant, vous vous donnez les moyens de choisir de partir à la retraite plus tôt… mais conservez la certitude de toucher un minimum qui assurera un cadre de vie à hauteur de -+ 50% de votre dernier salaire.

      Par contre, sur votre situation d’externe, si vous cotisez, vous devez valider des trimestres non ?

      Ps: ce n’est pas 68 ans, mais 67 ans (car à 67 ans, malgré l’absence de trimestre, vous aurez une retraite à taux plein).

  10. Commentaire de Jean Marin SERRE, universitaire,ex Doyen du Master Gestion de Patrimoine de l’université de Clermont Ferrand.

    • Je ne comprends pas votre optimisme : il est vrai que nous ne subirons plus les effets du baby-boom. Mais il n’en reste pas moins qu’en 2050, un habitant sur trois serait âgé de 60 ans ou plus, contre un sur cinq en 2005. La part des jeunes diminuerait, ainsi que celle des personnes d’âge actif (sans réforme bien entendu). En quoi cela serait plus facile ?

  11. Je vous conseille de lire les articles de Monsieur Bruno CHRETIEN spécialiste reconnu de ces sujets…Et le moins que l’on puisse dire c’est qu’il connaît parfaitement la situation actuelle.

    Selon moi, il faudra partir à 65 ans à la retraite et baisser les prestations non pas pour sauver le système quoique cela ne serait pas nuisible mais assurer le caractère pérenne du système.
    Je partage l’avis d’ARNAUD sur la conservation du niveau de vie surtout pour les plus hauts revenus.

    • ben tiens, baisser les pensions !!!!

      déjà il faudrait mettre tout le monde sur un pied d’egalité en matiere d’age de depart (mis à part pour certains travaux pénibles), de taux de pension de reversion (maintenant les femmes travaiillent donc les pensions de reversion ne seront plus utiles pour la generation des années 80)

      et puis le probleme et là je vais certainement offusquer Gilles, concerne la géneration des 60-70 ans qui ont beneficié (pour une grande partie) de la croissance et qui sont partis en retraite avec 70% de leurs derniers revenus

      le gateau diminue, mais au lieu de faire des parts égales, on diminue les parts de ceux qui partent en retraite aujourdhui et demain et en plus on leur demande de travailler plus longtemps et de cotiser plus

  12. @Pascal « ben tiens, baisser les pensions !!!! »

    Ce n’est pas MON idée 🙂

  13. Bravo , comme d’habitude de faire avancer la réflexion :  » j’essaye d’expliquer que la situation n’est pas si grave qu’on veut bien vous le faire croire  » , cependant l’analyse du passé n’est pas un gage de prévision du futur .

    Dans ce domaine comme dans bien d’autres , je privilégie la prise en charge personnelle que de me reporter sur les autres et de diversifier les ressources .
    Tout en étant salarié et cotisant au taux de 16% , j’ai préparé ma retraite en investissant et non en épargnant .
    Et ce dans un domaine que je pensais pouvoir comprendre , qui me plaisait intellectuellement , et où je pouvais déterminer des probabilités de réussite .
    Mon premier rachat immobilier résidence principale à l’âge de 28 ans , me rapporte actuellement l’équivalent de ma retraite .
    En l’habitant pendant dix ans , j’ai eu un profit d’usage et depuis un profit de rendement , ce n’est pas le cas des cotisations retraite .

    un appel : je ne sais pas établir le ratio entre les cotisations retraite et l’investissement immobilier , si une personne sait faire cette modélisation je suis preneur

  14. Fredy Gosse says:

    ce qui m’époustoufle une fois de plus ce sont donc les présupposés de ce genre ‘ d’études
    1/la liberté individuelle connaît pas
    2/donc il faudra un grand ordonnateur :qui lui saura répartir la justice parmi les retraités
    3/ il n’est pas compréhensible que les retraités ( ceux qui le peuvent) puissent encore épargner :et si ça leur convient ?si tout simplement comme moi ( même si je bouffe mon capital aujourd’hui pour avoir un train de vie qui ne baisse pas ) ils ont la trouille de voir ce que devient leur pays avec la mentalité dominante et les candidats qui osent se présenter à leurs suffrages ( eux je les comprends:un coiffeur à 10000 euros ….etc…)
    4/ les retraités sont les seuls à pouvoir apprécier leurs situations:Quand on voit les prix des maisons retraites , on comprend que tant qu’ils peuvent rester chez eux ils économisent pour le moment ou ils ne pourront plus vivre sans y aller …dans le meilleur des cas (parce que les autres ….pour économiser faudrait qu’ils aient de quoi)
    .Je fus jeune, cette question m’échappait totalement :Dans ma 75 ème année c’est mon futur plus ou moins proche et ceux qui voient la retraite comme une situation enviable ne savent pas de quoi ils parlent: mais ils auront tout le temps d’en apprécier les bienfaits

    5/maintenant si en sous jacent il y’a la question l’égalité de faire des retraités tous pareils alors ,pour moi c’est une vaste fumisterie

    une fois pour toute si nous avions quelque smillions de travailleurs au lieu de millions de chômeurs pour alimenter les caisses le problème serait différent seulement voila il parait que la mondialisation,le libéralisme ,la monnaie commune sont responsables pas nos dogmes Gaullo/Marxistes

  15. c’est curieux, les retraités de toucher peu ou que leur retraite n’est pas suffisament revalorisés et les actifs de cotiser trop et de partir trop tard

    heureusement Hamon va nous donner 500€ par mois cela me permettra de les mettres sur un contrat d’assurance vie

  16. Merci pour cet article

    Je tiens à souligner que pour une fois votre analyse perspective est positive, c’est bien la première fois que je trouve cela ici 😉

    Bien à vous

  17. Hormis le secteur, peu de choses différencient retraite par répartition et retraite par capitalisation. Dans les deux cas, on vous fait croire que vous accumulez… des points, des sommes.

    Mais ce sont juste des droits, qui peuvent être remis en cause un jour ou l’autre, à percevoir un revenu, revenu dont la valeur sera directement dépendante des conditions économiques, de la production de biens et services, et du coût de la vie quand vous prendrez votre retraite.

    La retraite par capitalisation n’est pas plus sécuritaire que celle par répartition. Je dirais même moins, car elle fait fi de votre droit à (sur)vivre. La crise des subprimes l’a bien montré.

    Alors, comment « sauver » la retraite par répartition ? Peut-être en changeant le mode de financement ? Pourquoi le travail (comme pour conserver l’illusion d’un bas de laine) et pas la TVA ou les droits de succession, qui ont l’avantage de refléter le vieillissement d’une population ?
    Je constate que le sujet des droits de succession est sensible chez beaucoup de personnes, mais la réalité, c’est que moins de 10% des Français seraient concernés par une hausse, qui se ferait sur les tranches les plus hautes. Peut-être que cela éviterait d’en arriver à des situations aberrantes telles que celle de Liliane Bettencourt ou Arnaud Lagardère, qui n’ont jamais donné la preuve de leur légitimité pour diriger leurs groupes. Le problème de la forte présence d’héritiers à la tête de grosses fortunes, est d’ailleurs typiquement français (60% ici, 30% d’héritiers seulement aux USA, source : https://www.challenges.fr/classement/le-classement-2015-des-500-fortunes-de-france_61527 ).

    Et pourquoi arrêter d’un coup sec, au lieu de réduire le nombre d’heures en fin de carrière, pour ceux qui le souhaitent ? Pourquoi ne pas continuer à participer à l’entreprise où l’on travaillait, pour former, assister, encadrer ? Le contrat de génération visait cela, mais était tellement rigide qu’impraticable. Il serait plus simple de rendre possible la retraite partielle.

  18. « le régime de la retraite par répartition est un régime dans lequel, sur une même année, le montant des prestations doit être égal au montant des cotisations (cotisations des salariés…).

    En théorie .. oui, mais en pratique …

    => donc quand il y avait 5 actifs pour un retraité, les actifs ne côtisaient pas bcp, car il n’y avait pas besoin, c’était facile

    => maintenant ces actifs sont retraités, avec un ratio de 2 actifs pour un retraité, et les actifs doivent tous les ans payer davantage (cf hausse des côtisations mais aussi des prélèvements sociaux), alors qu’ils doivent déjà faire face à un chômage bien plus élevé qu’il y a 30/40 ans, et à un prix de l’immobilier difficilement abordable, avec des CDD devenus courants pour les jeunes embauchés pdt plusieurs années.

    Alors dire que « Il suffit que la société s’organise pour assurer cet équilibre » me semble un peu déplacé.
    Mais je comprends l’idée … théorique.

    Par ailleurs, les pfrévisions du COR sur lesquelles sont basées les prévisions et que vous reprenez sont COMPLETEMENT UBUESQUES !
    Elles reposent en effet sur un taux de chomage et un taux de croissance qu’on n’a pas vus depuis 30 ans !

    C’est simple, dans sa version pessismiste, le COR n’est même pas réaliste, et dans sa version optimiste, il défend une version qui se rapproche de : « si chaque français découvre une mine d’or dans son jardin, alors oui, l’équilibre des retraites sera parfaitement assuré ».

    J’invite chacun à regarder les différentes versions sur lesquelles se base le COR pour faire ses projections, c’est une énorme blague qui serait drôle s’il ne s’agissait pas d’un sujet sérieux. Alors quand les journaux reprennent dans leurs titres que « le système des retraites est sauvé », cela montre à quel point ils répètent des choses qu’ils ne cherchent même pas à comprendre.

    • mais n’auront on pas du distribuer moins de pension lorsqu’il y avait le plein emploi et les babyboomers qui travaillaient et doter le surplus à des réserves, plutot ?

  19. Fredy Gosse says:

    il y a une chose qui m’échappe,on ne parle jamais des retraites de la fonction publique….
    forcément ce sont juste les contribuables qui paient ,mais pourra t on continuer à les calculer de la manière actuelle ????A moins que comme d’habitude on sorte par le haut-:) et tant pis pour trouver l’argent
    1/ les successeurs au pouvoir se coltineront le problème
    2/ il suffira d’imprimer des billets….il parait que c’est aussi facile que cela

  20. Tout à fait d’accord avec l’article de G. Fonteneau.
    Le catastrophisme sur la retraite par répartition solidaire sert à mieux faire avaler la retraite par capitalisation individualiste !
    Battons nous pour conserver la retraite par répartition et l’améliorer pour les petites retraites.
    Ex : taux de liquidation, base de calcul sur les dernières années, intégration des primes, périodes prises en compte, etc ….. .
    Avec une retraite par répartition décente, plus besoin (sauf si souhait) de compléter par des produits du « système » qui étouffent certains besoins non satisfaits pendant la vie active, comme l’explique bien G. Fonteneau.
    Et n’oublions pas de parler, oui encore (!), des revenus qui échappent, soit faute de législation, soit par fraude, à l’assiette de calcul des cotisations retraite. Des recettes en plus donc !

  21. Fredy Gosse says:

    Lorca….hum voila un bon pseudo/comme je l’ai dit juste avant mais pourquoi ne pas faire comme pour les fonctionnaires . on ne cotise plus ;on calcule les 6 derniers mois et voila tout le monde est content,on aligne aussi sur les âges de sortie et on fait un bras d’honneur au comptables

    messieurs les candidats comment se passer d’une telle proposition vous qui voulez e savez faire les onheur du Peuple

  22. Beau sujet et toujours d excellentes thematiques et idees dans tous ces commentaires.

    A la lecture du sujet, je revivais la fable de la cigale et la fourmi. Mais avec un gagnant insolite.
    La fourmi cotise toute sa vie pour epargner, victime de cette angoisse du « sans le sou ». Elle se prive de la jouissance de son epargne. Qui profite de cet epargne pour l utiliser et le faire fructifier?
    La cigale claque et profite. La « retraite » fut venue et la cigale fort depourvue. Credit, credit conso, agios pour incidents financiers etc….

    D accord avec la fumisterie des stat et les chiffres bidon. On parle d un taux de chomage mais ce n est pas le plus important. Le rapport a avoir en tete est plus combien d actifs (a temps plein et qui cotisent a 100 % pour combien qui ne travaillent pas (-15 ans, + 65 ans, chomeurs et inactifs) ou qu a temps partiel. La, le rapport fait tres mal. Annee 2014. 66 millions de francais. 25,8 millions d actifs ayant un travail….

    Et arretons avec le « sketche » de la generation baby boom. En terminale eco, il y a 15 ans, on nous expliquait deja qu on serait la generation sans chomage grace a la sortie des actifs du baby boom… Niaiseries sur niaiseries…

    De tres bonnes idees dans les commentaires. J aime beaucoup l idee d un temps partiel pre retraite ou d un transfert de competences senior junior.

    Question ? En quoi a la retraite on aurait moins de besoins ?
    A 65 ans : aider les enfants a s installer, les depenses medicales qui explosent (et plus de mutuelle entreprise ou mutuelle individuelle hors de prix) gerer la dependance de ses parents… Au passage, encore un sujet qui va faire mal. Aujourd hui tres peu de personnes sont capables de financer les places d EPHAD a 3500 euros. La region subventionne a fond. Dans quelques annees, ce financement ne sera plus possible…

    • jean claude says:

      Cecile vous avez tout à fait raison et Guillaume c’est normal pour sa génération me parait d’un optimisme béat vis a vis de ce thème.
      Aujourd’hui, 3 millions de Français sont directement ou indirectement touchés par la maladie d’Alzheimer, dont plus de 850 000 personnes malades. Avec près de 225 000 nouveaux cas diagnostiqués chaque année, la maladie progresse, si rien ne change, notre pays comptera 1 275 000 personnes malades dans seulement 8 ans.
      A titre de témoignage pour ma mère 95 ans atteinte de dégénérescence du cerveau je n’ai pas pu trouver une EPHAD publique même en réservant 3 ans à l’avance et seule le privé(korian) l’a acceptée non sans peine à 3000€/mois avec aide de la région hors assurance,mutuelle,lavage linge,coiffeur….
      Ce n’est certainement pas avec une retraite par répartition qu’on peut faire face à de telles dépenses;
      si vous n’avez pas des enfants aidants vous serez condamnée à rester seule ou aller directement dans un mouroir
      Il est par ailleurs à noter que d’autres maladies handicapantes s’accroissent également avec l’allongement de la vie telles que la dégénérescence maculaire,parkinson….CE QUI CONSTITUE UNE BOMBE A RETARDEMENT pour nos finances
      Mais là, silence radio des médias et des politicards véreux qui préfèrent comme de bien entendu nous distraire et nous manipuler avec les pénélopegate et autres turpitudes avec leurs envolées lyriques.

    • Mais toutes ces dépenses « aider les enfants a s’installer, gerer la dependance de ses parents, payer le maison de retraite… » doivent elles être payées par la retraite par répartition ? … Ne croyez vous pas possible de consommer le capital et le dépenser pour ces frais ?

      L’épargne et le capital accumulés n’ont t’ils pas vocation à être consommés ? N’est il pas envisageable de vendre la résidence principale pour payer la maison de retraite ?

      N’est il pas hors du temps d’attendre de la société qu’elle vous serve une rente si élevée qu’elle vous permettra d’aider vos enfants, vos parents et payer votre maison de retraite ?

      • Fredy Gosse says:

        et si vous vous arrêtiez de penser pour nous? et de vous prendre pour Dieu?

        • ? Merci de préciser la raison de cette « agression » ?

          • Fredy Gosse says:

            désolé devons avoir « agressé » j’ai cru comprendre que la question est pourquoi les vieux continuent d’économiser et ne pas dépenser. et ma réponse est claire et si on leur laisser la responsabilité de la gestion leur argent justement pour les coups durs de la vie ..

      • Bonjour Guillaume,

        Merci pour votre réponse.

        Je suis d’accord pour dépenser le capital de nos parents afin de leur payer une maison de retraite. En reprenant un cas, résidence principale des parents : capital 300 000 euros.
        Une place en maison de retraite (plus quelques frais annexes vitaux : médecins, soins, pédicure etc) : 3500 / personnes, soit 7000 euros par mois.
        Donc la vente de la résidence principale va couvrir 3 ans et demi de maison de retraite pour nos parents.

        Etes vous d’accord avec les hypothèses proposées (capital de départ, coût mensuel)?

        Si les aides des régions sont coupées, il va falloir envisager de garder avec nous, dans notre maison, nos parents et d’installer les services qui vont bien à domicile. Ce n’est ni pessimiste, ni optimiste, mais factuel.
        Ou alors envisager de partir dans un pays ou la vie et la gestion de la dépendance est moins chère? Peut être que certaines personnes connaissent des pays ou la dépendance est gérée différemment? Je suis d’accord sur le fait qu’il s’agisse d’un sujet important, qui touche autant l’humain/ l’affect que le pouvoir d’achat des français. Mais c ‘est moins visible qu’un taux de TVA en période électorale.

      • Jean Claude says:

        Réponse , chacun gére ses affaires comme il l’entend !
        nous sommes tous differents et donc avons des aspirations differentes . Que chacun les satisfasse , mais ben entendu qu’il en assume les consequences jusqu’au bout et ne vienne pas ensuite pleurer . Ce qui est juste , c’est la sanction , elle peut etre positive ou negative .
        Le futur de chacun n’est pas écrit ! il s’écrit chaque jour a la force du poignet ou dans l’oisiveté ;

  23. Au delà de tous ces avis, et à ce que j’ en ressens, on ne parle pas seulement de comptes, de calculs, de prévisions, on tente de parler de dignité, de qualité de vie, d’humanité.

    Sans prendre en compte ces affects, et ressentis, on se met le doigt dans l’ oeil.

    On oublie aussi la diversité des situations.
    Donnez le même capital de départ à deux personnes, une aura tout mangé, l’ autre ( en différant la jouissance immédiate) aura épargné et investit.
    Que l’ on taxe le second au motif qu’ il est un privilégié est évidemment stupide.
    Comment faire qu’ il y ait moins de cigales ? Ce n’est pas possible…
    Mais il faut éviter de faire croire aux cigales qu’ elles ONT DROIT aux produit du travail des fourmis, au motif que si les fourmis sont riches, c’est qu’ elles les auraient volé.
    Car alors, plus de fourmis et tout le monde est pauvre et il n’ y a plus de jaloux.
    On a vu que le système pseudo communiste avait disparu car ses dirigents ne pouvaient plus rien voler sur la bête.

    Je crois qu’ au travers de tous ces débats, on oublie les vrais profiteurs ( famille fourmilier), les puissants qui doivent se régaler de voir les cigales et les fourmis se disputer.
    Il y a peu de chance que ces puissants modifient leur comportement, hélas.
    Alors nous devrons continuer à débattre éternellement de comment va t on partager la misère.

    Je note aussi que c’est la notion de classe moyenne qui est attaquée par cette mondialisation qui est l’outil du totalitarisme marchand qui régit tout depuis quelques siècles à présent ( cf dette et extractivisme).
    A ce point certains pensent que tenter de réformer aboutira à la même chose que de ne rien faire = le chaos.

    Une explication à l’ inaction des politiques. Ils ont une excuse.
    Si tout ça continue, on aboutira à un monde où le salaire moyen sera de 700 € de l’ Europe à la Chine.
    Il parait que le nombre de plus pauvres a diminué dans le monde…c’est encourageant, non ?

  24. J’ai parfaitement compris que le système n’est absolument pas en danger et donc, très logiquement, j’épargne le plus possible pour ma retraite!
    En effet, dès que j’ai connu le montant ridicule de ma future retraite j’ai bien vu que cela ne risquait absolument pas de mettre le système en danger, mais par contre mon niveau de vie lui serait en grave danger!

  25. Cecile L , je n’ avais pas lu votre commentaire posté pendant que j’ écrivais le mien ( cigale et fourmis).

    Pour le chomâge, vous avez raison.
    C’est le taux de participation à l’ emploi qui est le bon critère à retenir.

    Comien de personnes en âge de bosser ont un VRAI emploi à temps complet, c’est le seul critère.

    Mais comme la mondialisation ( mise en concurrence des peuples) a permis la supression de plus de 2 millions d’ emplois industriels( plus emplois induits), depuis les années 70, on se retrouve dans cette situation de m.

    Nonobstant les aspects démographiques que vous rappelez.

  26. Jean Claude says:

    Je pense que la question est mal présentée , donc n’améne pas toute la profondeur necessaire au debat .
    Faillite du systéme retraite , je suis comme guillaume , je n’y crois pas . Mais les questions sont :
    – quel taux de remplacement a quel age ?
    – quels taux de cotisation?
    – quelles distributions ( au sens mathematique ) des cotisations et des liquidations selon les tranches
    de revenus ?
    – quels politiques pourraient étre élu sur presentation des contraintes a mettre en place pour un systéme
    encore efficace ? cf Hamon etc
    Il ne faut pas oublier que certaines decisions modifient l’économie du systéme .Illustration : si on affaiblit le taux de remplacement des hauts salaires , ils partiront en plus grand nombre et le systeme ne beneficiera plus de leurs cotisations pour les plus modestes etc
    Je pense donc Guillaume , avec tout mon respect que votre approche est simpliste , donc dangereuse .
    D’ailleurs , un certain nombre de specialistes , politiquement neutre ou presque , pensent qu’un systeme par points est plus solide et plus juste qu’un systeme par repartition .
    Pour ma part et ce sera ma conclusion , je n’aime pas les ayatolahs , et je pense qu’il faut un mix des diverses
    solutions , repartition , points , capi , personne ne sait ce que sera demain , pas plus les politiques que les intellectuels , ce n’est pas pour vous Guillaume !
    Au dela , mais la je vais me faire plus politique , le systéme qui ne verrait la justice que dans l’égalité ou plutot l’egalitarisme , en renforcant la progressivité de l’IR , de la taxation des sociétés , des patrimoines ne peut qu’aller a sa perte car il n’encourage pas le travail et veut faire pleurer la terre entiere sur les sans papiers , les sans logis , les sans travail , les sans …etc par un revenu universel qui fera fuir les forces vives au lieu d’aider par l’education , la formation etc ceux qui en ont besoin et apprendre a chacun qu’on n’a rien sans rien , sans effort .
    En clair pour reboucler sur notre sujet , la retraite il faut se la gagner et comme sur la route , ne pas se contenter d’etre prudent dans sa conduite , mais aussi de prevoir les fous que l’on sera a coup sur amenés a croiser !

  27. JeanClaude , tout à fait d’accord avec votre conclusion

  28. Article intéressant et il est vrai que la communication intensive des banques, compagnies d’assurance et autres organismes de placement a largement contribué à cette psychose de la fin de la retraite par répartition. Néanmoins, je vous trouve très optimiste quand vous écrivez « il suffit que la société s’organise pour assurer cet équilibre ». Car là réside le problème : personne ne veut en assurer les responsabilités :
    – Ni les actifs qui ne veulent pas augmenter leur âge du départe en retraite
    – Ni les entreprises qui ne veulent pas augmenter les cotisations patronales dans un contexte de concurrence mondialisée
    – Ni les retraités qui ne veulent pas diminuer leurs pensions.

    Et même si une prise en compte de l’importance du déficit nous permettrait d’ajuster ces éléments afin d’avoir un système à l’équilibre, les pensions resteraient très modestes. A titre d’exemple, une personne âgée de 30 ans bénéficieraient d’une pension < à 40% en ayant commencé à travaillé en 2012 et en prenant sa retraite en 2017.

    Bref, que le régime par répartition existe toujours dans 50 ans, j'en ai également la certitude. Mais qu'il soit suffisant pour avoir un revenu minimal, je n'en suis vraiment pas certain. Et ce que ce soit pour satisfaire ses volontés hédonistes les 1ères années . Ou que ce soit pour contribuer à ses frais de santé/dépendance en fin de vie…

    • Oui, je comprends votre position. Dites vous que dans 10 ans (ou peut être avant), votre génération ou la mienne sera au pouvoir et naturellement les choses évolueront.

      Pour le moment, nous sommes déjà très proche de l’équilibre de long terme, les ajustements à réaliser sont marginaux pour assurer le pérennité de long terme.

      • Fredy Gosse says:

        je vais m’arrêter là mais j’admire votre optimisme dans un pays qui est persuadé que c’est la crise depuis le début de années 80, qui pense que c’est à l’autre de faire des efforts au plan intérieur ou extérieur, qu’il a le meilleur système au monde,qu’il est réformable que dans le toujours plus, qui est envahi désormais par des gens qui ne veulent pas s’assimiler ( procurez vous l’interview du maire PS de Montfermeil) qui a des politiciens sans foi ni loi , des marxistes en nombre inquiétant ayant toujours le couteau entre les dents et refusant d’admettre que toutes les moutures du communisme ont échoué , qui a des syndicats non concurrencés datant de1945, qui années après années accumulent loi set règlements souvent contradictoires et toujours rétroactives ,qui dépensent toujours plus que l’accroissement de la richesse depuis 1974;qui a augmente indéfiniment le nombre des impôts et le poids sur les particulier baissant leurs pouvoirs d’achat et sur les entreprises toujours moins concurrentielles …qui réussit l’exploit de former de brillants sujets dont une grande majorité va exploiter ses talents ailleurs pour cause de fiscalité et de code du travail aberrant ,Là ou il faut quelque pages en Suisse nous nous avons de codes de plusieurs kgs,qui continuent de recruter des centaines de milliers de
        fonctionnaires territoriaux à travers de statuts rigides style communiste qui empêchent toute souplesse de gestion ,qui a des politiques qui prétendent faire des réformes territoriales pour économiser qui in fine ne sont que des territoires à garder pour chaque secte et qui coûte toujours plus d’impôts au contribuables.
        Pour ‘s’en sortir il faudrait moins d’administration moins de dépenses donc moins d’impôts ,à l’extrême limite supprimer l’impôt sur les sociétés ( une société n’étant qu’une fiction) réglementer l’usage de la grève avec des sanctions précises comme en Grande Bretagne, alléger considérablement le code du travail , constitutionnellement interdire la rétroactivité des lois /SI on faisait cela nous aurions le plein emploi avec un nombre énorme de sociétés étrangères qui viendraient chez nous et nos problèmes de financement « sociaux  » n’existeraient plus…
        voila mon rêve ,je sais que je ne le verrais pas ,on ne change pas un pays qui ne pense
        qu’aux vacances présentes et à venir mais vous pouvez toujours agir et me démontrer le contraire…..cependant je crois que nous sommes plus prés de heidi heido maintenant ou dans 5 ans face à l’ étendue de nos problèmes;ce qui ne résoudra rien bien entendu

  29. papigilles says:

    Finalement Guillaume à raison.Les chiffres ont raison.Le système par répartition fonctionne.Il est très facile de l’ajuster,d’ailleurs je crois qu’il est prévu qu’il sera en équilibre (situation rare dans notre pays).Pour le reste chacun fait ce qu’il veut,si il le peut.Aide aux enfants…Economie aux « cas ou »…obsèques…Plus on vieilli et plus on a peur du lendemain,j’ai 79 ans et je n’ai jamais autant économiser.Bah si ça ne me sert pas,d’autres s’en serviront.

  30. Bonjour Guillaume,
    Vous qui aimez les chiffres, avez vous déjà calculé le TRI du placement « retraite par repartition »?
    A vous lire ce doit etre un placement vraiment judicieux…
    Pensez vous que le recul de l age de depart a la retraite soit socialement acceptable dans un contexte où l esperance de vie stagne?
    Pensez vous que la baisse des pensions soit la solution à l heure où les dépenses de santé et la dépendance augmentent de manière exponentielle?
    Pensez vous que l augmentation des cotisations alors que l assiette des cotisants diminue chaque annee est la solution?
    Je ne suis pas malthusien mais la réalité me pousse a le devenir…

    Axel

    • « Vous qui aimez les chiffres, avez vous déjà calculé le TRI du placement « retraite par répartition »? »

      +100
      Très honnêtement, je ne m’y attendais pas 🙂

    • Non, c’est impossible tellement le calcul devra être individualisé.

      Néanmoins, il est possible de calculer l’effort nécessaire pour se constituer une retraite de capitalisation. La retraite de capitalisation, c’est une épargne mensuelle pendant la vie active pour se constituer un capital qui sera transformé en rente viagère au moment du départ à la retraite.

      Question 1 : Combien voulez vous recevoir comme revenu complémentaire à la retraite ? Nous considérons ici 2000€.

      Question 2 : A quel âge souhaitez vous partir à la retraite ? Considérons 60 ans.

      Question 3 : A quel âge souhaitez vous commencer à capitaliser pour votre retraite ? considérons 30 ans.

      Réponse : Pour obtenir 2000€ / mois à partir de vos 60 ans, vous devez disposer d’un capital de 750 000€ à l’âge de 60 ans. Vous avez donc 30 ans (entre vos 30 ans et vos 60 ans) pour épargner ce capital de 750 000€ (net d’impôt).

      Ainsi, en fonction du rendement de votre épargne, et la situation actuelle des taux zéro et de la bulle mondiale sur la valeur des actifs ne simplifie pas la donne. :

      Si votre épargne est rémunérée à 6% net pendant 30 ans, vous devrez épargner 746€ / mois pendant 30 ans.
      Si votre épargne est rémunérée à 4% net pendant 30 ans, vous devrez épargner 1080€ / mois pendant 30 ans.
      Si votre épargne est rémunérée à 2% net pendant 30 ans, vous devrez épargner 1522€ / mois pendant 30 ans.

      Rares sont les épargnants capables d’une telle épargne !

  31. Fredy Gosse says:

    c’est sûr, reste à savoir ou la retraite par répartition est capable de se bonifier au même rythme ,à part l’augmentation du déficit ..cad in fine l’augmentation des impôts, je ne vois pas
    les miracles Etatiques sans doute .

  32. L’épargne est-elle la seule solution pour une retraite , qu’elle soit par capitalisation ou répartition .

    L’investissement , notamment immobilier me paraît au moins aussi judicieux si ce n’est plus judicieux .

    Les capitaux proposés par G FONTENEAU peuvent dégager plus que 2000 € mensuel , je parle par expérience .

    Il faut simplement se retrousser les manches !!!

    • mais vous ne pourrez peut être pas vous les retrousser à 85 ans … lorsque vous aurez le plus besoin de ces compléments de revenus 😉

    • J’applaudis à 4 mains! 🙂

      L’épargne ne sert à rien, pas plus que les % de ceci ou cela.
      Seuls comptent les revenus en € sonnants et trébuchants.

      Et pour y arriver, l’Investissement Immobilier m’a toujours paru la meilleure solution.

      Et si vous suivez les conseils de votre médecin, c’est excellent pour la santé de dépenser en permanence de l’huile de coude!

  33. et dans cette configuration on « joue  » sur l’effet de levier du crédit banquaire

  34. et le viager ou le mandat de protection future !!!! ou simplement la vente .

  35. Viager et compagnie = bien peu de sens si tous vendent en viager en même temps.
    La pyramide des âges.
    Donc il faut une solution  » étatique » si j’ ose écrire cela.

    Comparer les systèmes est déloyal ou pas ?
    « Vous avez donc 30 ans (entre vos 30 ans et vos 60 ans) pour épargner ce capital de 750 000€ (net d’impôt).  »
    Si on épargne pour sa retraite ( en répartition ou en capi), il ne doit pas y avoir d’ impôts sur les sommes en question, non ???

  36.  » Solution étatique  » cf marine le PEN !!! très peu pour moi

    Solution étatique ,augmentation des cotisations et blocage des pensions , faut-il applaudir

  37. « Etatique », je pensais à une solution collective négociée, donc pas étatique, mais les mots m’ ont manqué…
    Et de toute façon, étatique ne renvoie pas forcément à Marine !!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Sinon, ça se saurait.
    Etatique n’est pas le capitalisme de compinage, qu’ on l’ appelle créditisme ou autre, et qui n’est en aucun cas du capitalisme…

  38.  » solution collective négociée  » entre parlementaires et syndicats , noyautés par le lobyisme , encore très peu pour moi
    Toujours s’en remettre aux autres et ne pas être responsable soi même , être entrepreneur c’est accepter le risque , risque qui devrait être mesuré , bien entendu .
    La mutualisation à ses limites .

    • wanapatri says:

      gaudefroy
      22 février 2017 at 11:05

      et le viager ou le mandat de protection future !!!! ou simplement la vente .

      wanapatri
      22 février 2017 at 12:16

      Viager et compagnie = bien peu de sens si tous vendent en viager en même temps.
      La pyramide des âges.

      Vous avez argumenté sur une partie mais n’ avez pas répondu à cette objection ?! 🙂

      • Fredy Gosse says:

        vendre en viager c’est la dernière cartouche ou alors on veut juste déshériter ses descendants ;c’est même pratiquement la bonne façon légale de faire

  39. Fredy Gosse says:

    je suis averti que jean claude a écrit aujourd’hui un message sur le sujet mais le dernier message qui s’affiche date du 22 février à 14H 29 il s’agit de celui de Godefroy…
    Guillaume ???????

    • C’est parce que c’est une réponse à un message précédent.

      • jean claude says:

        Il n’est qu’à se souvenir comment l’Argentine est passée en moins de 10 ans de 1945 à 1955 de la 5ème puissance économique mondiale à la 20 ème.La france est en passe de suivre le même chemin…

      • jean claude says:

        Guillaume c’est effectivement un des problèmes que l’on rencontre pour suivre la traçabilité des réponses sans reparcourir l’ensemble des messages surtout quand il y en a de nombreux comme pour ce thème
        Ne serait il pas possible en améliorant votre logiciel d’aller directement au message concerné afin de gagner en efficacité??

        • Je ne peux parler à la place de Guillaume, mais:
          – il n’est pas sûr que cela soit possible techniquement
          – il n’est pas forcément souhaitable d’implémenter cette fonction elle permet de répondre à un « contradicteur » et à lui seul, mais publiquement.
          – Je note aussi que pas mal de gens choississent de répondre au sujet « ouvert » de Guillaume, sans prendre la peine de lire les commentaires déjà postés, ce qui est souvent dommage, car cela crée des doublons, et la même idée est déjà exprimée x fois.
          – Inversement, on voit des personnes qui postent ce qu’ elles pensent sans prendre la peine de traiter le sujet et de tenter de répondre aux questions, (certes complexes puisqu’elles sont ouvertes); ce qui provoque pas mal de hors sujet.
          – Enfin certains se focalisent sur le commentaire précédent pour en attaquer un mot, ce qui est normal, puisque nous n’ accordons pas la même définition ( souvent) aux mots utilisés.

          Dans tous les cas, si ce blog est autant suivi et commenté, c’est qu’il fait du bien et donne un (modeste certes) espace de liberté, d’expression, et de réflexion sur des sujets d’ actualité.
          Il arrive fréquemment qu’il parvienne au meilleur car l’ ensemble du sujet et des commentaires pertinents est éclairant pourvu que l’ on se soit habitué ( acculturé) à l’ esprit du blog, et que l’ on maîtrise un peu les sujets évoqués.

          • jean claude says:

            Tout ceci est vrai mais d’autres comme Fredy et moi même qui ont laissé un grand nombre de commentaires ont de la peine à s’y retrouver surtout quand ils ont refait la manip plus d’une dizaine de fois
            Cerise sur le gâteau quand il y a 2 jean claude différents qui répondent sur le même blog ça devient inextricable

  40. Fredy Gosse says:

    toutes mes excuses j’avais regardé trop vite l’ensemble des messages et ce dernier m’avait échappé.Bof …l’essentiel c’est d’être tous pauvres ,il suffit de regarder l’évolution du vénezuela

  41. Freddy, oui certes, mais dans notre cas, si nous coulons, nous ne serons pas les seuls. je ne sais si c’est réconfortant, mais c’est comme ça.
    Que l’ Allemagne par exemple profite de l’ euro et de l’ Europe, c’est une évidence. Elle le fait au détriment des pays du sud, dont le notre. Il faut bien quelqu’un pour acheter ses produits. Chaque Etat fait plus de commerce intra communautaire qu’ avec des tiers hors CEE. Nous jouons au jeu  » je te tiens par la barbichette ».
    Il faut aussi replacer toutes les interprétations « nationales » dans le contexte mondial qui est celui de la dette (de tous et à des montants jamais vus) …

  42. Fredy Gosse says:

    Que l’Allemagne profite de l’euro.. est ce de sa faute?si vous remplacez Allemagne par fourmis et Français par cigales…on serait plus proche de la réalité
    un seul exemple qui remonte à loin mais qui est le signal de notre déclin:1968 les accords de Grenelle.Dans l’imagerie populaire c’est quelque chose de fantastique…………La preuve maintenant on fait des « grenelle » pour un oui pour un non/et pourtant augmenter les salaires de 20% était une folie qui s’est terminée par une dévaluation mais pas par l’expansion économique puisque Chirac ,déjà lui ,a voulu indemniser les chômeurs ….qui suivirent…Mitterand a juré que grâce à sa politique jamais la France ne connaîtrait 1 million de chômeurs
    :On a vu

    Depuis nous vivons avec cette vision….L’europe telle qu’elle existe devra être changée mais si les français ne veulent pas travailler plus , ne veulent pas partir à la retraite plus tard , continuent de penser que l’Etat leur veut du bien et que c’est le monde qui doit nous copier alors être dans l’Europe ou en sortir n’apportera pas de confort aux nouvelles générations … bien au contraire.
    nous avons fait de notre pays ce qu’il est ,nous avons laisser bourrer le crâne de nos enfants par beaucoup de sornettes , nous avons l’addition à payer mais quand on regarde les candidats à la Présidentielle on peut craindre que cela ne continue jusque’ à l’explosion finale et que malheureusement toute notre histoire ait servi à rien

    • « Que l’Allemagne profite de l’euro.. est ce de sa faute? »
      Non, ……. mais elle est fautive

      Les gens retirés du fin fond de la France profonde profitent bien de l’opulence des grandes métropoles, non?

      L’euro ne peut fonctionner que s’il y a distribution entre les pays concernés.

      L’Allemagne profite honteusement de la faiblesse des élites politiques françaises

      « si vous remplacez Allemagne par fourmis et Français par cigales…on serait plus proche de la réalité »
      Vous ne pouvez pas dire ça, pour au moins 2 raisons:
      – voir ci-dessus la France profonde serait plus cigale que fourmi, non
      – les allemands épargnent de mémoire moins que les français, à confirmer

      « L’europe telle qu’elle existe devra être changée »
      C’est vrai
      Mais dans l’ordre il faut arrêter cette monnaie unique qui est l’euro, pour éventuellement la changer par une monnaie commune
      Et la rebâtir à partir d’une page blanche

      Et ça va vous faire plaisir, virer la quasi totalité de ces fonctionnaires européens qui ne servent à rien, ou pas grand chose.

  43. Fredy Gosse says:

    mon cher ami
    c’est bien pourtant nos politiques dits de Droite comme de Gauche qui décident ce que nous devons faire et qui dépensent depuis 1974 l’argent que nous n’avons pas dans une fuite en-avant toujours plus accélérée et dans une schizophrénie effroyable en prenant des décisions à Bruxelles qu’ils dénoncent rentrés à Paris. nous n’avons jamais respecté nos engagements alors oui le français moyen dés qu’il le peut joue la fourmi car il se rend bien compte que ça ne va pas mais en même temps drogué à la dépense publique ;il demande toujours plus à l’Etat on est chez les fous….

  44. Fredy Gosse says:

    excellent article ,ce jour ,de Claude Robert sur contrepoints ,pas une virgule à enlever (enfin pour ma vision de la France) -:)

  45. jean claude says:

    Effectivement ,excellent article…
    Quand environ 50% de Français ne savent pas combien rapporte par an une somme de 10000€ placée à 2%/an les bras m’en tombent, sachant qu’il y a 60 ans tous les élèves atteignant la classe du certificat d’études connaissaient tout cela par coeur
    Quelles sont les solutions avec ce peuple déculturé économiquement?

  46. papigilles says:

    Tout le monde connaît le proverbe : » qui doit ses dettes s’enrichit « .Bon , je me trompe , mais si peu . Il y a des gens qui ont traversé la vie en vivant à crédit . Ont-ils été malheureux ? Pas plus que ceux qui ont surélevé leur matelas et sont morts d’une glissade…en pensant laisser à leur progéniture le bonheur en gage.Notre pays est à l’image de tout cela .Il ne produit plus rien et vit aux crochets des autres pays en empruntant . » On ne prête qu’aux riches  » où à ceux qui le font croire . Et là je ne me trompe pas de proverbe. Mais , au fait , ceux qui nous prêtent , ne seraient-ils pas parmi ceux qui empruntent ? Là , Guillaume , ce n’est plus de la gestion , c’est de la philo.

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