Ce qui est abondant et disponible n’étant pas cher, est-il raisonnable de croire qu’il est possible de valoriser son patrimoine grâce au rendement de son épargne ?

C’est la question à laquelle j’ai essayé de répondre sur le plateau de BFM Business en début de semaine. Voici la vidéo de mon intervention :

 

Dans un monde à taux négatifs, dans un monde ou l’épargne n’est pas rémunérée, et même confisquée au gré du temps et du fait d’une rémunération inférieure au taux de croissance nominale de l’économie, il est important de retrouver la définition originelle de l’épargne. L’épargne, ce n’est pas l’investissement. Épargner, ce n’est pas investir.

L’épargne, c’est un stock d’argent dans l’attente d’une consommation future, soit sous forme de dépense, soit sous forme d’investissement. L’épargne n’est pas une fin… mais simplement un moyen. L’épargne permet de préparer un projet de dépense important ou encore permet d’éviter le recours au crédit pour financer un investissement.

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Il est peut-être plus simple de définir la notion d’épargne par opposition avec la notion d’investissement.

Si l’épargne est une accumulation passive, une situation d’attente, l’investissement représente une action. Investir, c’est acheter aujourd’hui un actif dont l’exploitation directe ou indirecte permettra de dégager un flux pérenne pour son propriétaire.

Dans un monde à taux négatif, l’épargne est en danger car elle est progressivement confisquée au gré des années par un rendement inférieur au taux de croissance nominale de l’économie et parfois même par rapport à l’inflation.

Dans ce même monde à taux négatif, l’investisseur (par opposition à l’épargnant) est disposé à accepter un moindre revenu de son investissement par rapport au prix payé ; En acceptant un moindre rendement de son investissement, il rend possible une hausse du prix de cet actif dont l’exploitation permet de générer un flux futur pérenne dont le niveau sera toujours supérieur au rendement négatif de l’épargne.

Ainsi, dans un monde à taux zéro, on doit pouvoir s’attendre à une hausse de la valeur des actifs d’investissement. Mais attention, contrairement à l’épargne, sans risque, investir n’est pas certain et la baisse des rendements (consécutifs à la hausse des prix) ne doit oublier la rémunération du risque. La rémunération du risque permet à l’investisseur de compenser les périodes de moindre rendement ou de perte.

Faisons le point sur les différents types de placement ou d’investissement afin d’essayer d’anticiper les conséquences des taux négatifs :

 

1 – Épargne liquide; placement bancaire (PEL) et compte chèque.

Dans un monde à taux négatifs, l’argent ne rapporte plus rien ; Il n’est donc plus rémunérée et le PEL, dont le rendement est garantie, redevient un excellent support d’épargne. Il est incroyable d’affirmer cela, mais avec seulement 1% net, le PEL est un excellent placement.

LEP, Livret A sont même des placements attrayants puisque leur rémunération est politique et sociale et donc non totalement connectée aux taux du marché.



En revanche, oubliez les livrets fiscalisés et autres compte à terme: Il n’y a plus de rendement possible.

Enfin, si stocker votre argent sur votre compte chèque ne vous est pas encore facturé, cela pourra être le cas dans les prochaines années : Vous devrez payer pour avoir la chance d’avoir trop d’argent sur votre compte chèque.

 

 

2- Fonds euros des contrats d’assurance vie (Analyse détaillée avec la composition moyenne des fonds euros au 31/12/2018) ;

Le fonds euros des contrats d’assurance vie représente encore -+ 80% des 1700 milliards d’euros en assurance-vie. Autant dire que le succès de l’assurance vie repose sur la capacité du fonds euros à générer un rendement attrayant à long terme.

Malheureusement, lorsque l’on analyse la composition du fonds euros comme le fait goodvalueformoney.eu , on doit sérieusement s’inquiéter. Je crois qu’il est urgent de se poser la question du risque du fonds euros.

 

 

De manière schématique, le fonds euros, c’est -+ 80% d’obligation dont -+ 45% en obligations d’état, directement concernées par un rendement négatif, notamment pour celles qui sont réputées être les plus sures ; et -+ 55% d’obligation d’entreprises, mais attention, lorsque l’on parle d’obligation d’entreprise, ont parle notamment d’obligation de banques ou de compagnies d’assurance, parfois même subordonnés (TSR). A titre d’exemple, dans le fonds euros de l’AFER, les obligations du secteur financier représente 16.4% de la totalité de l’encours du fonds euros.

 

Composition du fonds euros AFER au 31/12/2018

 

Ainsi, le fonds euros c’est 80% d’obligation dont 45% qui subissent les taux négatifs et 15 à 20% qui sont exposés à la solvabilité du secteur financier particulièrement pénalisé par la faiblesse des rendements.

Bref, dans le meilleur des cas, le fonds euros ne sera plus capable de générer un rendement suffisant pour conserver l’intérêt des épargnants et dans le pire des cas, nous pourrions assister au blocage de l’épargne par application de la loi SAPIN 2.

 

 

3 – SCPI – Immobilier d’entreprise

L’investissement en SCPI est typique de ces actifs d’investissement dont l’exploitation permet de générer un revenu pérenne. Il s’agit là de l’exploitation indirecte d’immobilier d’entreprise par l’intermédiaire d’une SCPI.

C’est la capacité de l’exploitant à valoriser l’actif immobilier qui permettra de générer un flux pérenne à long terme. L’immobilier d’entreprise fait dont logiquement parti de ces actifs dont la valeur augmente avec la baisse des taux d’intérêt et donc qui se renforcent avec les taux d’intérêt négatifs.

Le rendement baisse du fait d’une augmentation de la valeur de l’immobilier. Néanmoins, attention à ne pas céder à l’euphorie en oubliant le risque. Les rendements sont aujourd’hui très faibles (et donc les prix trop élevés) et ils pourraient ne pas couvrir les risques inhérents à ce type d’investissement. Deux risques principaux : Le risque économique avec des locataires qui ne pourraient pas payer le loyer exigé en cas de crise économique et le risque d’obsolescence immobilière par la mutation accélérée des usages et des besoins de locataires. Le nomadisme d’entreprise réduit les besoins des entreprises qui cherchent à réduire le nombre d’espace de travail et leur coût immobilier.

De surcroît, la baisse des taux d’intérêt ne sont ils pas déjà dans les valorisations ? Prudence sur la prise de risque non rémunérée…

 

 

4 – Immobilier d’habitation ;

L’investissement dans l’immobilier d’habitation suit la même logique que l’investissement dans l’immobilier d’entreprise. C’est l’exploitation de cet actif immobilier qui permettra de générer un revenu futur pérenne. L’immobilier d’habitation, tout comme l’immobilier d’entreprise, fait dont logiquement parti de ces actifs dont la valeur augmente avec la baisse des taux d’intérêt et donc qui se renforcent avec les taux d’intérêt négatifs.

Mais attention aux excès et à la rémunération du risque. Tout comme l’immobilier d’entreprise, certains actifs ont déjà profité de la baisse des taux d’intérêt et ne semble pas de bons investissements. On peut citer par exemple, l’immobilier d’habitation dans les villes qui ont vu leur prix augmenter fortement depuis 2008 (Paris, Lyon Bordeaux).

Ailleurs, et en moyenne en France, les prix sont relativement stables depuis 10 ans. Ces actifs n’ont pas (encore) profité de la baisse des taux d’intérêt et pourraient bien se rattraper rapidement.

 

5 – Action.

Détenir une action, c’est détenir indirectement un actif dont l’exploitation permet de générer un flux futur. C’est même la qualité de ce flux futur qui permet de fixer la valeur de l’action. Tout comme tout les autres investissement, l’investissement à long terme dans le capital d’une entreprise devrait profiter de la baisse des taux d’intérêt et des taux d’intérêt négatifs (d’autant plus que les entreprises sont structurellement empruntrice et profitent potentiellement d’un très fort effet de levier).

A court terme, c’est le marché avec ces excès qui fixe la valeur d’une entreprise ; A long terme, cette valeur de marché suit la capacité de l’entreprise à générer des bénéfices futurs. On n’investit pas sur le marché … L’investisseur de long terme achète une action et profite du marché pour l’acheter à un prix qu’il jugera attrayant.

Le marché étant une succession de cycle, d’humeur, de hausse puis de baisse, il est évident qu’il est toujours plus rentable d’acheter une action après une baisse qu’après une longue hausse, même si, la valeur pourrait bien être soutenue par l’excessive faiblesse des taux d’intérêt.

En d’autres mots, les taux d’intérêts négatifs pourraient permettre d’assumer des PER nettement plus élevés, non pas pour tenir compte d’une croissance future des bénéfices… mais de l’effritement généralisé des rendements.

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90 Comments

  1. Edouard says:

    Bonjour Guillaume,
    Je suis surpris de lire ces lignes dans votre article:
    « Dans un monde à taux négatifs, l’argent ne rapporte plus rien ; Il n’est donc plus rémunérée et le PEL, dont le rendement est garantie, redevient un excellent support d’épargne. Il est incroyable d’affirmer cela, mais avec seulement 1% net, le PEL est un excellent placement. »

    Ce qui contredit d’ailleurs à mon sens un paragraphe un peu au-dessus:
    « Dans un monde à taux négatif, l’épargne est en danger car elle est progressivement confisquée au gré des années par un rendement inférieur au taux de croissance nominale de l’économie et parfois même par rapport à l’inflation. »

    Nous sommes très exactement à mon sens dans la situation que vous décrivez avec un taux de rendement de cette épargne inférieur à l’inflation. Pouvez-vous donc élaborer votre position sur ce point? Cette déclaration est-elle uniquement le corollaire du fait que le PEL soit bloqué et permet donc d’assurer ce rendement en prévision d’une potentielle baisse dudit rendement compte tenu des taux négatifs ? Cela en fait-il pour autant un bon placement alors que son rendement restera en tout état de cause inférieur à l’inflation ? C’est peut-être le moins mauvais, mais de là à dire « bon placement », je m’interroge un peu. Pouvez-vous élaborer ?

    Dommage par ailleurs que votre article n’aborde pas certaines matières premières comme l’or et l’argent. Il me semble qu’il eût été intéressant d’en parler dans ce contexte.

    • Je vous soupçonne de mauvaise foi. Évidemment que le PEL est le moins mauvais placement liquide, disponible et sécurisé. Mais dans la médiocrité globale de rendement actuel, c’est un excellent placement.

      Je préfère 1000 fois avoir 1% sur un PEL plutôt que 1.50% sur un fonds euros.

      Avoir un rendement garanti à 1%, sans risque, sans aléa… alors que le taux normal devrait être inférieur à 0% est effectivement un excellent placement, même si chacun comprendra aisément qu’il ne vous permettra pas de vous enrichir.

      • Edouard says:

        Excusez-moi si je vous parais de mauvaise foi. C’est simplement que je m’attendais à autre chose en lisant l’article (et notamment avec ce titre là !) et j’ignorais que votre définition d’un « bon placement » est un placement plus liquide, avec une rentabilité assurée bien que faible, tant que cela est sans risque. J’aurais été ok avec votre position si l’on parlait des anciens PEL à un taux supérieur à l’inflation… Mais là moi ce que je comprends c’est qu’au vu de l’inflation, sécurisé ou pas, on perd de l’argent avec ce rendement donc je ne considère pas cela comme un « bon placement » selon mes critères, c’est tout.
        Il me semble quand même qu’on peut arriver à un peu mieux que 1.50% en AV en rajoutant un peu d’UC sans prendre trop de risques non plus… certes il n’y a pas la garantie sur le capital.

        • Baron van der Slip says:

          Pas d’inquiètude Edouard, vous avez totalement raison de vous intéresser à l’or et à l’argent physique. Si vous avec les moyens et la volonté de jouer la hausse prochaine avec un multiplicateur, je vous conseille l’ETF SILJ (junior silver) ou bien encore la détention directe des meilleures compagnies minières argent telles First Majestic, Pan American Silver, Alexco, Endeavour Silver (pour n’en citer que quelques unes parmis les meilleures : critère retenu : management, juridiction, pas ou peu de dette, cash flow positive, ressources abondantes).

          • Edouard says:

            Merci pour les informations. Après, le peu de savoir sur la gestion de patrimoine qui m’a été transmis l’a été par des gens qui ne jurent que par le physique et qui crachent sur les produits financiers donc globalement: « la pierre, la pierre, la pierre !!!! Ah et un peu d’or physique bien planqué, on sait jamais !!! »… Faut dire que mon père est né en 1947 et a connu pas mal de crises et puis des situations d’inflation et de dévaluation de monnaie extraordinaire au Brésil et en Asie du sud-est donc l’expérience a fait qu’il voit les choses différemment et j’ai pris un peu de ça aussi !

            • Baron van der Slip says:

              Et pour tout vous dire j’ai aussi investis un peu dans les cryptos (en 2016). Je crois que le bitcoin atteindre 100K sans problème. Quand les moutons auront compris que leurs gouvernements les amènent à l’abattoir… ou bien quand les américains (et les Israéliens) auront réussi à déclencher une guerre (par exemple dans le détroit d’Ormuz), tout le système financier actuel va partir en flammes. Les gens vont courrir en panique et ne trouveront que 3 sorties de secours : or, argent et cryptos.

              Un avant goût : depuis début juillet le prix de l’argent à augementé de 1,5 dollar environ (soit 10%), parallèlement mes compagnies minières argent ont grimpé de 50 à 70% !! Regardez Alexco par exemple.

              • Edouard says:

                Moui les crypto pourquoi pas, mais c’est quand même plus de la spéculation pure à ce niveau… j’ai aussi un demi bitcoin qui dort, le jour où le porte-feuille se fera pirater et qu’il disparaîtra on verra bien! Pis pour l’abattoir et comme disait encore mon père: on va pas rester là comme des cochons qui applaudissent le charcutier…

      • Bernard says:

        et si la banque fait faillite ce qui dans le monde actuel ne peut être exclu…… Que devient le PEL????? O+O = LA TETE A TOTO ………… Et ne me parlait pas du fond de garanti……. Nous savons tous qu’en cas de coup de Trafalgar il ne fera pas le poids………

        • Michel 2 says:

          Touts les banques ne feront pas faillite, mais certaines c’est (presque) sûr.
          D’où l’importance du choix de votre banque, vu autrement que par les frais qu’elle vous applique, mais plutôt vu sur sa gestion prudentielle avec comme référence, par exemple mais pas que, les ratios Bâle 3 (fonds propres sur engagements) ou encore l’exposition aux « junks bonds ».

          • Bernard says:

            stress test=pipeau .……….. Je reformule votre première phrase……… Presque toutes les banques feront faillite c est sur………… Comment pourrait il en être autrement avec des leverage de 40 voir plus…………..

            • Michel 2 says:

              Non toutes les banques n’ont pas le même leverage. Par exemple et globalement parlant, les banques Américaines ont un bien meilleur leverage que les banques européennes. En Europe les meilleures seraient BBVA Bilbao et HSBC, cette dernière que je conseille, non pas pour sa gestion au quotidien mais pour sa gestion prudentielle.

            • Michel 2 says:

              Non toutes les banques n’ont pas le même leverage. Par exemple et globalement parlant, les banques Américaines ont un bien meilleur leverage que les banques européennes. En Europe les meilleures seraient BBVA Bilbao et HSBC, cette dernière que je conseille, non pas pour sa gestion au quotidien mais pour sa gestion prudentielle.

              https://www.contrepoints.org/2014/11/22/188983-leverage-des-banques-systemiques-mondiales-3-trimestre-2014

            • adnstep says:

              Peu de banques feront faillite. Les politiques y pourvoieront. D’une façon ou d’une autre, leurs dettes seront garanties par les états. Pour la com’ ils laisseront mourir une ou deux banques d’investissement, sans dépôts de particuliers.

              • Michel 2 says:

                Pas si sûr !
                Cette fois la CONFIANCE ne sera plus là et les gens ne se laisseront plus berner comme en 2008 / 2009.
                Je pense qu’il y aura de gros dégâts cette fois. La garantie d’un pays endetté à 100% de son PIB n’aura que peu de valeur.

  2. Personnellement j’aurai posé la question différemment

    Que faire de votre argent en attendant la prochaine récession et la baisse des cours ?

    Et la réponse aurait été

    1) En cash essentiellement en USD

    2) Puis en minières et/ou or physique pour profiter de la baisse des monnaies lors de l’impression massive des banques centrales pour sauver le système.

    Avec cette stratégie vous avez beaucoup de chance de faire bien mieux que le reste.
    Il suffit d’être patient et clair voyant donc légèrement précurseur.

    • Bernard says:

      2 ok 1 ATTENTION…………

      • @ Bernard

        POurquoi dites vous attention au sujet de la détention de cash en USD

        Si c’est le principe du cash en raison de craintes sur la banque, je suis OK mais en ce qui me concerne la banque ou je suis à un leverage ratio est de 14 alors je suis serein.

        Si c’est l’USD alors merci de m’expliquer

        • Michel 2 says:

          Et en corollaire faut-il mieux avoir du cash en :
          – Euros,
          – Dollars US,
          – Renmibis,
          – Roubles russes
          – Francs Suisses,
          – Dollars australiens,
          – Couronnes suédoises,
          – Autres ?

          • En fait il me semble que la question est de savoir si on place en devises étrangères –
            – pour faire face à un grand soir alors il me semble que l’USD est la meilleure solution (valeur refuge dans ce cas)
            – pour attendre un bon moment pour investir donc dans plusieurs années peut être et dans ce cas en effet le mieux est de diversifier. Mais dans ce cas j’ajoute la livre sterling.
            Votre avis Michel 2

            • Michel 2 says:

              Mr Gave m’avait en son temps conseillé:
              – la couronne suédoise,
              – le dollar de Singapour,
              – le dollar Américain.

              Devises pour lesquelles, vous pouvez ouvrir un compte (français –> ce n’est peut-être pas la meilleure solution???) chez HSBC par exemple.

              • Oui Merci mais a ce jour la liste réactualisée de Mr Gave :
                – Livre Sterling
                – Couronne suédoise
                – Yen
                – USD

                • Michel 2 says:

                  Quel est son raisonnement pour la livre sterling, si toutefois vous le connaissez?
                  A mon sens, il y a beaucoup d’incertitudes avec le Boris Johnson !
                  Il serait prudent d’attendre sinon parier qu’après le brexit peu importe qu’il soit dur ou mou la LS va fortement remonter ?????

                  • la Livre est tout simplement historiquement sous évaluée et cela ne pourra durer indéfiniment surtout lorsque le Brexit sera acté et cela qui soit hard ou soft

                    • voir la parité de pouvoir d’achat

                    • Michel 2 says:

                      Certes, mais si, comme certains l’annoncent, la GB tombe en « énorme » récession après le brexit, ça ne va pas arranger les affaires de la LS!!!

            • Michel 2 says:

              Quant à la livre sterling, c’est un (gros) pari à la hausse.
              Pour ma part, j’attendrais d’y voir plus clair avec le brexit!

              • adnstep says:

                « Quel est son raisonnement pour la livre sterling ? »

                Gave a sans doute lu la  » Lettre de Vincent de Gournay à Maurepas  » (1747)

  3. adnstep says:

    « Ainsi, dans un monde à taux zéro, on doit pouvoir s’attendre à une hausse de la valeur des actifs d’investissement. »

    Certes, mais jusqu’à quand ? Existe-t-il un seuil, mathématique ou psychologique, au-delà duquel même avec de l’argent « gratuit » des investisseurs professionnels ne sont plus prêts à investir ? Pourrait-on qualifier ce seuil de sommet absolu de valeur ?

    • Quand la confiance des investisseurs aura disparu notamment en raison d’une récession ou de tout autre évènement plus ou moins imprévisible.

    • Pour l’immobilier par exemple, le seuil doit être la capacité d’endettement des candidats à l’investissement, c’est à dire leur pouvoir d’achat (taux de chômage, salaire, …) mais aussi les politiques des banques centrales qui encourageront ou non les banques à faire des prêts immobiliers (cf »https://www.leblogpatrimoine.com/credit-immobilier/tendance-des-taux/la-faiblesse-des-taux-de-credit-immobilier-devrait-etre-durable-sauf-si.html – La faiblesse des taux de crédit immobilier devrait être durable sauf si … )

    • Adnstep,

      c’est bien un des aspects de la « terra incognita » puisque du jamais vécu…
      L’entonnoir de la recherche de rendement, menant aux plus étroits goulets et précipices, qui peuvent nous maintenir à flot grâce au fleuve toujours grossissant nommé… Styx…. euh non Liquidités.

      Sky beyond limit ?

      Peut être,car dans la psyché collective, les limites doivent être sans cesse repoussées, depuis une cinquantaine d’années…

      Quand la croyance s’affaissera, les désillusions émergeront, alors viendra le temps des substitutions, et s’amorcera le cycle des nouvelles croyances en….???

      Qui vivra verra

  4. Nicolas says:

    Je crois savoir que le PEL n’a plus de rendement net. Depuis le 1er Janvier 2018 les intérêts des PEL ouverts depuis cette date sont soumis au PFU et au PS. De ce fait, ces nouveaux PEL ont en réalité un rendement net de 0.70%.
    Je profite de ce commentaire afin de vous remercier de la grande qualité du contenu proposé.

  5. Badtimes says:

    Pour ce qui concerne les actions le même raisonnement de risque économique qui s’applique sur les SCPI devra s’appliquer. Trouver des entreprises qui malgré une récession ou une crise généreront des bénéfices et des dividendes. Dans un monde en mutation rapide comme nous le vivons aujourd’hui cela va s’avérer très difficile.

    • adnstep says:

      Les télécoms. Et ça tombe bien, elle sont massacrées depuis des années malgré la hausse de la bourse.

      • Baron van der Slip says:

        Que pensez-vous de Qualcomm ? un peu chahutée sur le plan juridique ces derniers temps mais propriétaire de brevets essentiels (situation de rente) concernant la 5G… ?

  6. Mathieu bon says:

    Bonjour
    Je me permets de nuancer les propos sur les fonds EUR des compagnies d assurances.
    Ces dernières disposent de richesse accumulée pendant plusieurs années non redistribué à l épargnant directement en prévision justement d un besoin dans le futur. Si les feux restent bas pour plusieurs années, ce qui vu d aujourd’hui hui semble être le cas, alors ces dernières devront utiliser ce matelas pour justement maintenir le niveau de rémunération des fonds EUR dans un contexte de taux bas lgtps

  7. papigilles says:

    Oui,j’ai tout compris.C’est clair. Donc investissons dans la pierre en faisant bien sur attention à l’environnement de cet investissement. J’ai également eu le plaisir de mettre un visage sur Guillaume

  8. julien bonnetouche says:

    Bonjour Guillaume et à tous,

    Merci Guillaume de poser précisément le problème qui va orienter le monde en matière d’investissement, pour sans doute un temps plutôt long, puisque les taux zéro ou négatifs sont appelés à durer.

    Je remarque que les premiers commentaires ci dessus tout comme ceux du journaliste de votre interview, traduisent un certain degré d’interrogation.

    Et c’est normal, puisque nous sommes entrés dans ce que les anciens cartographes nommaient « terra incognita » peuplée de démons et autres créatures effrayantes parce que inconnues.

    Les taux zéro remettent en question en totalité la manière dont étaient gérés les investissements jusques là, car pour l’essentiel ils portaient sur des obligations, ces mêmes obligations qui ont fait la fortune des banquiers pendant des siècles.( les Rothschild vivaient avec les intérêts de leurs intérêts..)

    Aujourd’hui encore, les obligations représentent 80/90 % des encours d’assurances vie, et pour cause, ce sont les États qui émettent en permanence des obligations souscrites pour l’essentiel par des institutionnels (banques assurances, gros fonds d’investissements)

    Or tous ces institutionnels ont des clients, qui pour le moment ne remettent pas en cause leurs investissements, car ils ne savent pas trop sur « quel pied danser ».

    Et puis comme certains le disent ici, il y a encore un stock de vieilles obligations, qui rapportent encore un peu, la caisse d’épargne aussi. Mais la tendance baissière est irrémédiable.

    les investisseurs se disent aussi que la situation des taux zéro ou négatifs, n’est peut être pas appelée à durer longtemps et que c’est un mauvais moment à passer en attendant une remontée.

    Mais voilà, tout indique que nous aurons des taux zéro et plus probablement négatifs pour longtemps.

    Et encore, il faut noter la différence entre zéro et négatif sur le plan de la tolérance à la douleur.
    Zéro : on a le sentiment (erroné) de ne rien perdre
    Négatif on perd c’est sûr.

    Alors, maintenant, plusieurs questions essentielles se posent :

    Combien de temps les investisseurs ( nous) vont ils mettre pour entériner la nouvelle situation ?

    Combien de temps mettront ils à comprendre qu’un taux zéro signifie que le temps ne coûte plus rien, et que parallèlement les actifs ne sont plus limités dans leur valeur.

    Quand vont ils changer leur fusil d’épaule et se réorienter vers les actifs ?

    On peut remarquer aussi que le travail ordinaire, celui qui est payé au temps passé (à l’heure) lui non plus n’a plus de valeur. Et c’est d’ailleurs ce qui se passe depuis un bon moment avec un écrasement des salaires vers le bas pour les classes dites moyennes.

    la conséquence directe en est l’absence d’inflation, et des taux qui baissent.

    Il y a ainsi une sorte de cercle vicieux auto entretenu, et c’est bien pour cela que les banques centrales font tout leur possible pour faire remonter l’inflation ( à 2%, leur objectif mais sans y arriver)

    Alors on le voit déjà, les acheteurs d’immobilier sont là, pressants. C’est le plus facile et le plus rassurant, c’est donc normal.( ceux qui suivent le marché de près voient les prix s’envoler)

    Mais la deuxième phase devrait porter sur les actions car il n’y a pas assez d’immobilier pour tout l’argent en circulation dans le monde.

    Quand ?

    Dans pas très longtemps. Au pif, de quelques mois à 2/3 ans

    Il faudra un élément déclencheur à la hausse comme il y en a actuellement à la baisse avec la guerre commerciale.

    Cela pourrait venir de la distribution (attendue) d’argent directement aux population pour palier à une baisse de consommation.

    le succès très important aux USA du livre de Annie lowrey « give people money » ( assis sur des études sérieuses montrant que les gens investissent efficacement si on leur donne des sous, mais avec son côté démagogique évidemment) traduit assez bien les attentes des populations en matière d’argent gratuit.

  9. Un peu d’humour :
    Le meilleurs investissement à réaliser n’est-il pas dans l’achat de grands vins ?
    S’ils se valorisent, vous gagnez.
    S’ils perdent leur valeur, vous l’oublierez et vous remontrez le moral en les buvant !… Sachant qu’en prime, comme disait ma grand-mère, « bon vin éloigne médecin »

    :))

  10. « les gens investissent efficacement si on leur donne des sous »

    Les peuples ont chacun leurs tendances, et je doute que les ricains fans d’actions suivent la tendance épargnante livretesque des Français, voire dépensière d’autres parties du monde.

    Encore un biais d’analyse typiquement géocentré.

    La terra incognita que vous évoquez portera aussi et surtout, sur le bouleversement majeur qu’occasionnera dans les comportements au sens très large (quotidiens,d’ investissements, rapport à l’argent), la distribution d’argent gratuit.

    Cela devrait rebattre les cartes sociétales et sociales plus profondément que les dernières guerres mondiales, le sang peut être en moins…

  11. christophe says:

    Je bascule mon épargne sur des projets de financement en crowfunding immobilier. Des projets qui ont du sens, remboursés entre 12 et 24 mois, des investisseurs sélectionnés rigoureusement par la plateforme qui à ce jour affiche 0 défaut de remboursement en 3 ans d’éxistence, des rendements bruts entre 8 et 12%.. le couple rendement/risque est bon . Il s’agit pour moi d ‘un placement alternatif qui a du sens et qui me correspond

    • oui sauf qu’il vous suffit de vous souvenir qu’en 2009 le marché de l’immobilier c’est arrêté (pratiquement plus une vente) donc si cela se reproduit j’ai peur pour vous.

      • christophe says:

        Les projets a financer sont pour la plus part déja réservés en VEFA et les garanties financières que proposent les emprunteurs sont très solides… Donc peu de risques!!!! et les risques pris sont rémunérés à leur juste valeur… Moi ça me va

      • adnstep says:

        Les projets dans lesquels les plateformes investissent sont déjà commercialisés, au minimum à 50-60%.

        D’autre part, il ne s’agit pas seulement de logements, mais aussi d’opérations de marchand de biens, de plateaux de bureaux, de centres commerciaux, de transformation d’anciens ateliers en bureaux, de rénovation de logements sociaux…

        Le seul vrai risque est que le promoteur mette la clef sous la porte. Pour le moment, un seul défaut en 5 ans de crowdfunding immo (promoteur écolo spécialisé dans les maisons en bois).

        Le risque le plus courant, c’est le retard. Or, les périodes sont calculées pour couvrir au moins 6 mois de retard. Si le promoteur a du retard, ça fera juste un rendement sur une plus longue période.bsi le promoteur a vraiment du retard, ça fera baisser le rendement.

        Pour le moment, le crowdfunding ne représente pas grand chose dans la promotion immobilière, à peine 200 millions en 2018 sur un marché de 18 milliards d’euros.

        La vrai question est : pourquoi un gouvernement a-t-il décidé en 2014 de permettre cette entorse au monopole bancaire, et quels sont les secteurs d’activité qui vont suivre ?

  12. christophe says:

    Je bascule mon épargne sur des projets de financement en crowfunding immobilier. Des projets qui ont du sens, remboursés entre 12 et 24 mois, des investisseurs sélectionnés rigoureusement par la plateforme qui à ce jour affiche 0 défaut de remboursement en 3 ans d’éxistence, des rendements bruts entre 8 et 12%.. le couple rendement/risque est bon . Il s’agit pour moi d ‘un placement alternatif qui a du sens et qui me correspond.
    christophe

  13. Nous parlons de l’effondrement comme s’il allait arriver. Or, nous sommes en plein dedans, en tout cas de nombreux éléments convergent en ce sens, à tous les niveaux : économique, social, sociétal, politique…
    Aujourd’hui, ne pas vouloir prendre de risques est un suicide financier.
    Ce qui est rassurant c’est que même dans les pires crises il y aura toujours des opportunités.

    • Baron van der Slip says:

      Exact, d’ailleurs le caractère chinois pour le mot « crise » est composé de « danger » et de « opportunité ».

    • adnstep says:

      Pour moi, l’effondrement a eu lieu au début des années 80, voire dès le début des années 70, en France tout du moins. Les événements actuels semblent marquer la fin de cette période. Le jusqu’au boutisme de plus en plus agressif des tenants de cet ordre, leur moralisme réactionnaire, me semblent être les derniers sursauts de la bête mourante.

  14. Mr Fonteneau

    Il y a peu (10 jours environ) je vous ai envoyé un mail resté sans réponse.
    L’avez vous reçu ou avez vous préféré ne pas y répondre ?

  15. Monsieur FONTENEAU,

    Votre article traitant de plusieurs sujets, j’ai essayé d’apporter des éléments concrets de réflexion.

    En préambule, je pense qu’il est bon de rappeler la définition de prix, valeur et valorisation. Trop souvent, je constate des versions différentes et inadaptées dans des documents qui engagent JURIDIQUEMENT le professionnel. Mon propos n’est pas celui d’une personne qui veut « couper les cheveux en quatre » mais d’une personne qui a plus de dix ans d’expériences juridiques y compris Cassation, Conseil d’Etat, CEDH, Tribunal Administratif. Pour les lecteurs non habitués à une certaine précision « juridique », et qui ne le veulent pas, je pense que c’est le moment de quitter mon écrit.
    Pour les autres, revenons à la définition des mots Dixit Larousse :

    – Prix : valeur d’échange, en monnaie d’un bien d’un service.

    – Valeur : ce que vaut un objet susceptible d’être échangé, vendu et en particulier, son prix en argent. Équivalent d’une quantité.

    Précision de ma part : ici, il est bien fait mention d’un prix pour une quantité spécifique, en l’occurrence « un objet susceptible d’être échangé ».

    – Valorisation : hausse de la valeur marchande d’un produit ou d’un service provoquée au moyen de manœuvres volontaires ou, éventuellement, par une mesure légale.

    Précision de ma part : quel meilleur exemple de valorisation que les fonds communs de placement (FCP) … Contrairement à ce que je lis souvent (y compris dans certaines analyses de patrimoine), les FCP ne sont pas des produits financiers. Les FCP sont des copropriétés dont la VALORISATION COMPTABLE a pour conséquence une variation de valeur liquidative provoquée au moyen de manœuvres volontaires comptables. Cette manœuvre est la valorisation comptable mark-to-market (dite valeur de marché) qui fausse quotidiennement toute réalité financière à plus de 95% pour la très grande majorité des FCP et pour 100% des FCP usuels. Voir site http://www.agencedecotationihr.com
    Dès lors, lorsqu’il y a investissement de cash dans un fonds commun de placement, il y a un échange de « cash » contre une valorisation comptable mark-to-market. Valorisation qui se contente de prendre le cours de fermeture, réalisé par un échange non-significatif de titres, comme base de valorisation pour l’ensemble des mêmes titres en portefeuille. S’il y a un besoin de mieux comprendre cette réalité ,voir http://www.agencedecotationihr.com Vous y trouverez deux courriers des deux derniers présidents de l’AMF.

    Un monde de taux négatif est un monde qui est en attente d’une meilleure visibilité retrouvée lors de période de révolutions techniques et industrielles ou de bouleversements géo-politiques.

    Quelques réalités actuelles :

    Sociologiques : l’ouverture des frontières s’est faite sans aucune précaution. Pour imager cette situation, nous sommes autour d’une table où ce sont les serveurs qui choisissent les verres qu’ils vont servir en fonction de critères personnels (à la bonne tête du client ou selon une conjonction d’intérêt négociée via des lobbies, et autres), et non en application d’une règle éthique signifiée par une autorité réellement indépendante. Nous en sommes arrivés à tel point que les lobbies peuvent attaquer les décisions politiques et demander des dommages et intérêts aux Etats, s’ils jugent que les Etats ont été à l’encontre de leurs intérêts.

    Economiques : l’abolition des « frontières » qui avait objectif de mener nombre de pays à la démocratie, via la mise en place d’un circuit économique pérenne, a dégénéré en une concurrence low-cost. Concurrence low-cost qui s’est accentuée par une logique d’accentuation des volumes d’échange, une paupérisation salariale et de nouveaux venus cassant les prix.

    Politique : des quelques éléments décrits ci-dessus, le politique est devenu un simple navigateur pour sauver sa place. Cette remarque est pragmatique et en aucun cas un jugement de valeur.

    Finances : cycles de crises répétitives à l’ampleur croissante.
    Mise en place de valorisations comptables faussant l’ensemble des réalités financières et des paradigmes anciens qui participaient à fixer les cours. Valorisations comptables aux potentiels et conséquences financières et juridiques des plus destructrices.

    Pour terminer : Savoir acheter, c’est bien ; savoir vendre, c’est mieux ; savoir faire les deux, c’est rare et précieux.

    • MERCI POUR LA PARUTION DE CE COMMENTAIRE

    • Michel 2 says:

      Précisions intéressantes en effet.

      Néanmoins je suis surpris par la phase suivante:
      « Un monde de taux négatif est un monde qui est en attente d’une meilleure visibilité retrouvée lors de période de révolutions techniques et industrielles ou de bouleversements géo-politiques. »
      Comment pouvez-vous parler des taux négatifs comme … « en attente d’une meilleure visibilité », « révolutions techniques et industrielles » ou « bouleversement GP », … alors que c’est la PREMIERE FOIS de l’histoire que l’on est face à des taux négatifs.

      Personnellement, je pense que c’est une (folle) expérience dont personne ne peut précisément connaître les conséquences et l’aboutissement !!!!

      • Bonsoir Michel 2,

        Votre remarque est pertinente, mais auparavant, il y a eu des périodes d’inflation élevée et des taux de prêt qui, avec leur effet ciseau, aboutissaient à une configuration « comparable ». Idem dans l’histoire (sauf erreur de ma part et à vérifier) avec les très grands krachs.

        Je pense qu’en réalité, nous entrons dans une nouvelle ère de développement post industriel.

        Un point positif pour nous est le fait que la mascarade de certaines règles comptables qui commencent à être remise en cause redonnera de l’oxygène à l’ensemble du système.
        Un exemple : lorsqu’un client investit dans un 1000 euros dans un fonds, en réalité il a une contrepartie financière que l’on peut estimer à 100 ou 200 et les 800 autres ne sont en réalité que des chiffres comptables sans contre-valeur financière. C’est ce fait, qui en boostant la consommation pendant un cycle créé les bases du cycle de crise suivant. En réalité ce qui a été appelé « financiarisation » est la « comptabiliarisation ». Des articles ont été écrits sur ce thème que vous trouverez sur internet en tapant « comptabiliarisation ». Etant au restaurant, je répondrai à toute question dès demain. En espérant que j’ai été un minimum compréhensible. En terme de solution, je vous propose de vous intéresser au fonds de stabilisation boursier dit FSB. Excellente soirée,

        Christian PIRE

        • Michel 2 says:

          Quant aux taux négatifs, je me range plutôt dans le sens des écrits de ce Monsieur:

          https://www.institutdeslibertes.org/la-catastrophe-des-taux-dinterets-negatifs/

        • Michel 2 says:

          Ou si vous voulez une version plus terre à terre:

          [ La Réserve Fédérale américaine a donc baissé ses taux directeurs hier, comme prévu et minutieusement préparé depuis Noël dernier.

          Pour une fois tout le monde en parle et fort mal en général. La baisse est modeste et les perspectives floues, mais comme c’est la première fois que la Fed baisse ses taux depuis 2008, ça fait quelque chose même s’il y a déjà longtemps que nous avons mis au rebut les gentils discours de normalisation monétaire.

          Cette annonce suit les déclarations récentes de Marion Draghi en Europe qui prépare déjà le terrain à Christine Lagarde pour des baisses de taux en Europe. Sauf qu’en Europe, nous sommes déjà 0, au moins les États-Unis avaient réussi à péniblement remonter au-dessus de 2%.

          La magie de l’escamotage
          La baisse des taux aujourd’hui est la dévaluation d’hier : un appauvrissement général et l’enrichissement de quelques uns.

          Mon grand-père me racontait souvent la « magie » en son temps de l’inflation et des dévaluations : on pouvait emprunter tout l’argent que l’on voulait à la banque et rembourser quelques années plus tard en monnaie de singe. Il était ironique bien sûr, mais je crois bien qu’il en avait abondamment profité.

          Magie, est le mot important, au sens d’escamotage.

          Au moins, à l’époque les salaires étaient indexés et augmentaient avec l’inflation.

          Lorsque vous baissez les taux, c’est pareil, sauf que vous ne vous préoccupez même plus des salariés.

          L’explosion arbitraire des inégalités
          Aujourd’hui, personne n’envisagerait sérieusement d’accompagner des baisses de taux de hausses de salaires. C’est pourtant la même logique. Les baisses de taux augmentent artificiellement les capacités financières des entreprises qu’elles utilisent abondamment pour rémunérer leurs actionnaires au travers de dividendes et rachats d’actions… mais pas leurs salariés.

          En 2018 aux États-Unis, plus de 100% des bénéfices des entreprises du S&P500 sont reversés aux actionnaires : cela signifie qu’elles ne savent pas quoi faire de leur argent. Elles n’ont pas de projet qui ne puisse se financer avec de la dette bon marché, elles préfèrent rendre leurs bénéfices à leurs actionnaires et même plus ! Cela serait totalement impossible sans des taux bas et des capacités d’endettement phénoménales.

          Le chômage atteint un plancher de 3,6%, chiffre inimaginable en Europe, et pourtant, les salaires augmentent à la vitesse d’une limace malade.

          Le premier effet de la baisse des taux est un renforcement arbitraire des inégalités. C’est socialement explosif.

          Le problème économique de la charlotte qui était moins bonne que les fraises
          Eux, bien sûr, vous disent que ces baisses de taux doivent servir à financer l’économie, mais c’est une vaste fumisterie, l’économie est déjà plus que financée.

          Elle est tellement financée que l’on fait n’importe quoi avec tout cet argent, on maintient artificiellement en vie des entreprises lourdement dysfonctionnelles, ce que l’on appelle officiellement des zombies, des entreprises tellement endettées qu’elles ont besoin de s’endetter encore plus pour payer… les intérêts de leurs dettes. Vous voyez le cercle vicieux.

          En 2015, selon la Banque des Règlements Internationaux, 12% des entreprises des pays développées sont zombies.

          Cela signifie que plus d’une entreprise sur 10 est maintenue artificiellement à flot alors qu’elle détruit de la valeur, qu’elle emploie des salariés et des ressources pour produire des biens et services qui coûtent plus cher à produire que ce que nous acceptons de payer en tant que consommateur.

          Et bien évidemment, la BRI montre également que la baisse des taux d’intérêt fait monter mécaniquement le nombre d’entreprises zombies.

          Imaginez un pâtissier qui achèterait des fraises pour faire une charlotte moins bonne que les fraises natures. C’est-à-dire qu’il achèterait ses fraises plus cher que ce que nous accepterions de payer pour sa charlotte : ce n’est pas grave car son banquier lui prête l’argent, pendant ce temps il continue de se verser un salaire, c’est toujours mieux que de faire faillite tout de suite ou de devoir passer des nuits blanches à trouver une bonne recette ou encore de se reconvertir en maraîcher.

          Pendant ce temps, votre pâtissier fait augmenter le prix des fraises que vous vouliez pour vous vendre à perte une charlotte dont vous ne vouliez pas… et sans provoquer la moindre inflation puisque la hausse des fraises est compensée par la baisse de la charlotte.

          Non seulement il travaille pour rien, mais en plus gâche les fraises que vous vouliez sucrer.

          Bien sûr, il n’existe pas de pareil pâtissier, à lui on ne prête pas n’importe comment, mais c’est exactement ce qui se passe à la grande échelle des grosses PME et grandes entreprises.

          Il y avait 3% d’entreprises zombies il y a 20 ans. Il y en a 4 fois plus aujourd’hui et le chiffre augmente fortement : car non seulement le nombre de nouvelles entreprises zombie augmente mais celles-ci restent actives plus longtemps avant l’inéluctable faillite.

          Non vraiment, les baisses de taux NE sont PAS la solution.

          Et ce n’est pas tout, non seulement elles ont un effet déflationniste sur les salaires, elles ne financent pas l’économie et en plus elles asphyxient les épargnants.

          La destruction des épargnes privées
          En 2018, le taux moyen servi sur les assurances vie s’élevait à 1,8% en France. Les premiers pronostics arrivent pour 2019, et il semblerait que nous devions espérer 1,5% en 2019.

          Avant 2008, vous pouviez espérer un rendement de 4% sur votre fond euros.

          Sauf que depuis votre épargne est entrée en concurrence avec la planche à billet des banques centrales… Simple jeu d’offre et de demande, votre épargne sécuritaire n’a plus de valeur économique, les banques centrales ont pris la place.

          Elle finira par être détruite, c’est pour cela que je vous conseille depuis quelques jours d’assurer votre épargne avec de l’or.

          Alors non la baisse des taux de la Fed n’est pas un mouvement risqué ou à contre courant comme écrivent les grands médias pris en défaut de ce monde qu’ils ne comprennent plus. C’est une catastrophe en préparation qui sape les salaires, détruit les épargnes des ménages et tout cela sans apporter aucune utilité économique.

          À bon entendeur, ]

          Guy de La Fortelle

  16. julien bonnetouche says:

    @sven,

    Merci de me permettre de rebondir car nous sommes en plein dans le sujet.

    Concernant le livre d’Annie Lowrey, il n’est justement pas centré sur les US mais plutôt sur une expérience en Afrique, où l’on a donné 20$/ mois à des africains pendant plusieurs années et où l’on a constaté que finalement cela était profitable au développement économique local, en facilitant le commerce et l’investissement.
    les gens ne jetèrent pas cet argent par les fenêtres.

    Mais la remarque que vous faites reste valable : ce qui est bon ici l’est il par ailleurs pour des sociétés d’une taille nettement supérieure ?

    Le plus important me semble être le succès du livre : ils traduit les attentes de la population américaine et au delà.
    Ces gens là ressentent le besoin de recevoir de l’argent tombé du ciel.

    Et ils sont prêts à adhérer à cette notion de création monétaire ex nihilo !!

    C’est évidemment extrêmement dangereux au même titre que les démons de la terra incognita.

    L’une des conséquences pourrait se traduire par un retour à la « normale » antérieur à la première révolution industrielle qui a vu les inégalités se réduire par l’apport de biens de consommation nouveaux et pour le plus grand nombre.

    La « ‘normale  » de toutes les époques passées était qu’il y avait les « riches » d’une part et les pauvres d’autre part, et rien entre les deux. Pas de classe moyenne.

    L’une des conséquences d’une attitude laxiste en matière monétaire associée à un taux de rendement négatif, pourrait être la ruine de l’épargnant moyen.( en partent du principe que les riches s’en sortent toujours)

  17. J étudie soigneusement les SCPI , leur coût . résultats et supports – Je préfère les habitations pour le troisième âge , médicalisées. et appartements protégés sans en attendre des miracles
    Par contre je laisse à d autres les Galeries marchandes , etc

    • adnstep says:

      Bonjour mamco,
      Avant d’investir dans des EHPAD, lisez les quelques billets de Guillaume Fonteneau à ce sujet. Je crois qu’ils datent de 2017.

  18. La France, le seul pays qui ne fait aucun effort pour rembourser sa dette, pire l’état s’endette encore et toujours plus ! Difficile d’envisager des jours meilleurs dans les 10 ans à venir !

    Aujourd’hui, on nous met la pression à tous les niveaux et pour sortir la tête de l’eau il faut jouer à l’apothicaire, et jongler avec des doses homéopathiques (c’est peut-être pour cela que la sécu ne rembourse plus !) :
    Pas trop d’espèces parce qu’il faut faire travailler l’argent qui dort
    Pas plus de 70 000€ placés, sinon on risque de se faire confisquer le surplus
    Placer en vue de la retraite, mais pas trop, sinon risque de confiscation
    Placer dans le capital des entreprises, mais pas trop si jamais ils déposaient le bilan
    Sans parler de la pression fiscale, il ne faut pas trop gagner sinon on est pénalisé

    Ceux qui ont peur place massivement dans l’assurance vie, il suffit de regarder les chiffres du mois de juin. Une bombe à retardement !

    Bref les taux bas favorisent l’investissement immobilier puisque l’épargne ne rapporte plus rien ou pas grand-chose. Au bout du compte, l’immobilier ne vaudra plus rien entraînant une baisse massive des loyers ! Donc aucune valorisation à attendre !

    • Donc pas investir dans l’immobilier car il ne vaudra plus rien (sauf les villes ?)
      Et ne pas garder son argent à dormir en banque…..puisqu’il s’épuise

      Donc pas de solutions ? Partir ?

      • La solution est de s’endetter intelligemment. Vous avez des liquidités importantes? Vous ne voulez pas mettre tout vos œufs dans le même panier? Vous voulez vous constituer un patrimoine?
        En réalité, c’est très simple, mais le problème est que nous dépendons tous du règlement intérieur de chaque banque même s’il est en contradiction avec la loi.

        • christophe says:

          @ Damien, c ‘est quoi s’endetter intelligemment? Votre recette svp? merci

          • 1/ garder de la marge sur le taux d’endettement en tenant compte du pire scénario : plus de loyers et revenus d’activité en baisse.
            2/ avoir conscience, quand on a un capital conséquent, de ne pas mettre tous ses œufs dans l’immobilier : la pierre ce n’est pas comestible et ça ne s’échange pas. Exemple, quand on a un capital conséquent : penser au prêt in fine plutôt qu’à un apport personnel quand c’est possible.
            3/ s’endetter pour investir dans des entreprises pérennes qui seront là même en cas de crise profonde.

            • Michel 2 says:

              « Exemple, quand on a un capital conséquent : penser au prêt in fine plutôt qu’à un apport personnel quand c’est possible. »
              Ok, j’emprunte in fine pour un achat immobilier. Cinq ans après, le dit marché s’écroule et je me trouve avec une somme conséquente à rembourser dans 5 ans (supposé un emprunt sur 10 ans) avec des revenus locatifs qui se sont également écroulés.
              Que fais-je alors ???

              • Que feriez-vous sans capital, avec un effondrement et pas de loyers pour un crédit classique?
                Vous continuez à payer n’est-ce pas?
                Et si vous-même vous n’arrivez plus à payer? La banque vend votre bien aux enchères et vous vous retrouvez sans bien et sans capital et peut-être avec un morceau de crédit à payer encore.
                Avec le crédit in fine vous vous donnez une chance de pouvoir rembourser sans rien devoir par la suite dans ce cas de figure. Cela suppose une gestion active et réactive du capital placé : gestion conseillée ou un mandat sur mesure fixant les objectifs et l’horizon de la gestion. Bref, quelquechose qui donne au moins une obligation de moyens renforcée à ceux qui gèrent votre pognon.

                • Michel 2 says:

                  Sauf erreur de ma part, quand vous faites un emprunt in fine, vous devez en parallèle réaliser une épargne (AV ou autre) afin d’avoir un capital pour rembourser le capital emprunté qui n’a pas été remboursé pendant la durée du prêt.
                  Et si ça tourne au vinaigre, la banque va mettre la main dessus ce capital et vous devrez le solde. Donc vous devrez vendre tout pareil votre bien aux enchères, c’est à dire pour rien ou presque (Cf. crise subprime à Détroit). Je ne vois pas trop la différence avec un crédit classique.
                  Peut-être qu’avec un exemple concret, votre raisonnement serait plus facile à comprendre ???

                  • L’investissement intelligent, je ne connais pas ce gars-là !
                    Mais si on fait référence à ce qu’il s’est passé aux Etats-Unis, les seuls qui s’en soient sortis avec un minimum de dégât, c’est ceux qui avaient des liquidités pour honorer leurs prêts. Pour les autres vous connaissez l’histoire des avions entiers de chinois qui pour 1 dollar, ont pu faire l’acquisition de centaines de maisons. Heureusement bon nombre ont pu faire annuler les ventes et récupérer leur bien.
                    Si je fais référence à la dernière guerre, idem ceux qui s’en sortaient c’est ceux qui avait des liquidités. Les loyers étaient bloqués, donc pas de revenus immobiliers et bon nombre de professionnels sans activités. Il est vrai que ceux qui avaient misés sur le capital d’entreprises telle Bakaert (fabrication de barbelés) s’en sont probablement sortis.

                  • Badtimes says:

                    @Damien
                    Encore pire qu’un emprunt classique puisqu’en cas de chute de l’immobilier votre bien sera vendu endessous de sa valeur et vous n’aurez remboursé aucun capital: vous serez plus que ruiné ! Car la Banque voudra son argent et en général vil ne font pas de cadeaux.

  19. Baron van der Slip says:

    Regardez ce que Lagarde a dans son sac à main : des taux à -3, -4, -5% !!!

    https://www.imf.org/en/Publications/WP/Issues/2019/04/29/Enabling-Deep-Negative-Rates-A-Guide-46598

  20. Vous imaginez avec des taux négatifs aussi profonds, les gens vont finalement peut-être devoir payer pour avoir de l’argent en banque. Voici l’étincelle qui va mettre le feu aux poudres.
    Quand vous avez une activité avec des revenus suffisants, pas de problème vous pourrez investir.
    Mais les autres qui ne pourront pas investir, ils vont manquer de tout au 5 du mois! Voire avant!
    Christine Lagarde traîne également une réputation de liquidatrice qu’il vaut mieux éviter de sous-estimer.
    La réaction en chaîne pourrait être de catégorie nucléaire. L’immobilier ne sera pas épargné sans mauvais jeu de mots.

    • Baron van der Slip says:

      Si vous lisez le document du FMI, ils font le calcul froid de l’euthanasie des retraités et de la classe moyenne. Ils ont même envisagé une méthode pour gérer le chaos politique que cela engendrerait : ne pas envoyer Macron et Merkel au 20h00 mais laisser les gueux se renseigner auprès du service client de leur banque… génial, il fallait y penser…

      • Attention, lisez bien le préambule : il s’agit d’un document publié par le FMI mais rédigé par des intervenants extérieurs, doc dont le contenu n’engage que leurs auteurs. (quoiqu’aidés par de nombreuses banques centrales du monde et universités)
        Certes le FMI publie, donc s’intéresse mais ne valide pas

        Ah l’Administration et son parapluie !
        cela laisse rêveur de cynisme, en effet
        Ainsi les banques centrales ne seront pas responsables quoique coupables, cela rappelle des choses….

         » Le recours aux banques pour la transmission d’un taux de rendement négatif sur papier-monnaie réduit le fardeau de mise en œuvre et le coût politique associé aux taux négatifs. Lorsque l’on travaille par l’intermédiaire des banques, tout ce qui constituerait un problème politique pour la banque centrale devient un problème de gestion de la relation client pour les banques commerciales. Les banques commerciales sont susceptibles d’être meilleures et plus expérimentées dans le traitement des problèmes de relations avec la clientèle – même celles qui ont une nouvelle tournure – que les banques centrales ne le sont dans le traitement des problèmes politiques à la base. Après une mise en œuvre minimaliste (au guichet de caisse de la banque centrale), la banque centrale peut laisser le reste au secteur privé. L’un des principaux aspects des approches de transmission bancaire est que moins la banque centrale en fait et plus les banques commerciales en font, moins il est probable qu’une nouvelle législation soit nécessaire.
        S’appuyer sur le système de prix pour créer un taux d’intérêt négatif sur le papier-monnaie réduit le fardeau administratif et les changements radicaux dans la façon dont les gens ou les institutions effectuent les transactions qui accompagneraient les restrictions quantitatives sur les liquidités. Le fait d’éviter des changements radicaux dans la façon dont les gens transigent permet d’éviter une source possible d’opposition politique.
        Ainsi, en mettant ensemble ces deux points, les approches qui reposent sur les banques et le système de prix pour la transmission sont sans doute à une distance minimale du système monétaire actuel et sont susceptibles d’entraîner le moindre coût politique.  »

        => cassera les vitrines bancaires mais pas un souffle vengeur sur les banquiers centraux

    • adnstep says:

      C’est déjà les cas en Allemagne et en Suisse, où les banques ont commencé à faire payer les dépôts.

  21. Bof

    La Titine fera comme avec Tapie

    Elle arrosera, responsable mais pas coupable, et les tombereaux d’or seront déversés.

    • adnstep says:

      Tout dépendra de l’attitude des Allemands. Cela fait des années que les conservateurs allemands contestent la politique de QE de la BCE. Ils ont plusieurs fois porté l’affaire en justice, mais la CJUE les a toujours débouté.

      Cette fois-ci, c’est vers la CC allemande qu’ils se sont tournés. Et la Cour constitutionnelle allemande a annoncé la semaine dernière ses réserves face à un dispositif de la Banque centrale européenne (BCE) destiné à soutenir la croissance et l’inflation en zone euro.

      Si les Allemands pensent qu’ils est plus intéressant pour leur économie de ne plus participer au financement du QE de la BCE, que se passera-t-il ?

  22. julien bonnetouche says:

    Bonjour,

    je vois que ça commence à rentrer !!

    félicitations à tous ceux qui font l’effort de réflexion sur les taux négatifs et leurs conséquences.

    Effectivement Christine Lagarde est considérée comme encore plus « interventionniste » que Mario Draghi.

    Mais pour répondre à adnstep qui plus haut pose la question du seuil d’endettement possible sinon acceptable, et concernant l’immobilier :

    Comme les revenus sont plutôt fixes ce seuil dépend de la durée du crédit.

    Actuellement en France les durées sont d’environ 15/20 ans, mais dans la pratique d’autres pays on des durées beaucoup plus longue.

    Après les prêts sur 50 ans au Japon, il y a des remboursements sur 140 ans en suède grâce aux prêts in fine :

    https://www.latribune.fr/actualites/economie/union-europeenne/20130912trib000784762/140-ans-c-est-la-duree-moyenne-de-remboursement-d-un-pret-immobilier-en-suede.html

    Si nous suivons cette voie déjà ouverte en Europe, on voit bien qu »il n’y a pas de limite aux prix de l’immobilier puisque l’emprunt ne sera jamais remboursé ( un peu comme les dettes d’États !!)

    • Michel 2 says:

      Quand la banque centrale joue au MTN (Monopoly à Taux Négatifs) avec les banques commerciales:

      https://www.ofce.sciences-po.fr/pdf/documents/prev/prev1016/es1.pdf

      Extrait:
      [Se pose finalement la question des risques associés à cette politique de taux négatifs. En incitant les banques à substituer des
      actifs sûrs aux rendements négatifs par des actifs plus risqués et en
      facilitant l’octroi de crédit à des agents non-solvables ex ante, la
      banque centrale accroît potentiellement le niveau de risque pris
      par le secteur bancaire, ce qui pourrait à terme poser des problèmes
      d’instabilité financière. ]

  23. adnstep says:

    Le système immobilier suédois est totalement différent du système français. Je ne suis pas sur qu’on puisse comparer.

    Vous dîtes qu’il n’y a pas de limites au prix de l’immobilier. Effectivement, comme sur le marché de l’art, certains biens d’exception vaudront toujours ce que les plus riches seront capables d’y mettre. Or, force est de constater qu’il y a de plus en plus de très riches dans le monde.

    Néanmoins, pour la majorité des biens, je pense qu’il y a une limite, et que malgré des taux immo presque à zéro et un allongement de la durée des crédits, l’accroissement de la valeur des biens va finir par stagner.

  24. Le petit jeu du no limit a bien sûr ses… limites : l’impérieux nécessaire, les dépenses « contraintes » quoi (toujours marrant le sabir des technocrates)

    Cela montera tant que dans la balance des paiement familiale, l’on pourra se nourrir/chauffer/déplacer

    On voit que la mobilité est déjà impactée (les GJ)

    Personne ne sait mesurer cela puisqu’il faut à la fois la réalité du serrage de kiki et la coagulation de ce sentiment dans une large frange de la population.

    Lors des déclenchements successifs de troubles, le prix du no limit ne sera pas au devant des préoccupations, mais bien plutôt la …sécurité personnelle

    On parle de « problème de riches », on peut parier qu’en bouc émissaire, les riches auront un problème.

    Mais qui sera riche ?
    Le voisin qui a un peu plus que moi, qui a déjà peu

    Les vrais problèmes commencent alors… dans le réel ,et pas le virtuel des valorisations

    Le tableau est extrême, mais pourra se développer en poches réversibles, donc le grand soir n’est pas un passage obligé !

  25. julien bonnetouche says:

    Franchement je suis comme tout le monde, et je n’ai aucune idée des limites.
    Mais on voit que tout est possible avec une pareil bouleversement.

  26. Ne pas oublier que Lagarde a dit dans le passé qu’une solution en cas de problème pourrait consister à se servir sur les compte bancaires.

    Avec son arrivée à la BCE il me semble bon de mettre ses billes en Suisse, puisque hors de l’UE elle ne pourra rien faire.

    Et comme les taux négatifs vont s’intensifier mettez votre cash sur un compte titres pour éviter de vous faire pomper.

  27. @ Baron Van Der Slip
    Dans quelles minières or ou autre produits collectifs or investissez vous ?

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