Ce qui est abondant et disponible n’étant pas cher, est-il raisonnable de croire qu’il est possible de valoriser son patrimoine grâce au rendement de son épargne ?

C’est la question à laquelle j’ai essayé de répondre sur le plateau de BFM Business en début de semaine. Voici la vidéo de mon intervention :

 

Dans un monde à taux négatifs, dans un monde ou l’épargne n’est pas rémunérée, et même confisquée au gré du temps et du fait d’une rémunération inférieure au taux de croissance nominale de l’économie, il est important de retrouver la définition originelle de l’épargne. L’épargne, ce n’est pas l’investissement. Épargner, ce n’est pas investir.

L’épargne, c’est un stock d’argent dans l’attente d’une consommation future, soit sous forme de dépense, soit sous forme d’investissement. L’épargne n’est pas une fin… mais simplement un moyen. L’épargne permet de préparer un projet de dépense important ou encore permet d’éviter le recours au crédit pour financer un investissement.

Il est peut-être plus simple de définir la notion d’épargne par opposition avec la notion d’investissement.

Si l’épargne est une accumulation passive, une situation d’attente, l’investissement représente une action. Investir, c’est acheter aujourd’hui un actif dont l’exploitation directe ou indirecte permettra de dégager un flux pérenne pour son propriétaire.

Dans un monde à taux négatif, l’épargne est en danger car elle est progressivement confisquée au gré des années par un rendement inférieur au taux de croissance nominale de l’économie et parfois même par rapport à l’inflation.

Dans ce même monde à taux négatif, l’investisseur (par opposition à l’épargnant) est disposé à accepter un moindre revenu de son investissement par rapport au prix payé ; En acceptant un moindre rendement de son investissement, il rend possible une hausse du prix de cet actif dont l’exploitation permet de générer un flux futur pérenne dont le niveau sera toujours supérieur au rendement négatif de l’épargne.

Ainsi, dans un monde à taux zéro, on doit pouvoir s’attendre à une hausse de la valeur des actifs d’investissement. Mais attention, contrairement à l’épargne, sans risque, investir n’est pas certain et la baisse des rendements (consécutifs à la hausse des prix) ne doit oublier la rémunération du risque. La rémunération du risque permet à l’investisseur de compenser les périodes de moindre rendement ou de perte.

Faisons le point sur les différents types de placement ou d’investissement afin d’essayer d’anticiper les conséquences des taux négatifs :

 

1 – Épargne liquide; placement bancaire (PEL) et compte chèque.

Dans un monde à taux négatifs, l’argent ne rapporte plus rien ; Il n’est donc plus rémunérée et le PEL, dont le rendement est garantie, redevient un excellent support d’épargne. Il est incroyable d’affirmer cela, mais avec seulement 1% net, le PEL est un excellent placement.

LEP, Livret A sont même des placements attrayants puisque leur rémunération est politique et sociale et donc non totalement connectée aux taux du marché.

En revanche, oubliez les livrets fiscalisés et autres compte à terme: Il n’y a plus de rendement possible.

Enfin, si stocker votre argent sur votre compte chèque ne vous est pas encore facturé, cela pourra être le cas dans les prochaines années : Vous devrez payer pour avoir la chance d’avoir trop d’argent sur votre compte chèque.

 

 

2- Fonds euros des contrats d’assurance vie (Analyse détaillée avec la composition moyenne des fonds euros au 31/12/2018) ;

Le fonds euros des contrats d’assurance vie représente encore -+ 80% des 1700 milliards d’euros en assurance-vie. Autant dire que le succès de l’assurance vie repose sur la capacité du fonds euros à générer un rendement attrayant à long terme.

Malheureusement, lorsque l’on analyse la composition du fonds euros comme le fait goodvalueformoney.eu , on doit sérieusement s’inquiéter. Je crois qu’il est urgent de se poser la question du risque du fonds euros.

 

 

De manière schématique, le fonds euros, c’est -+ 80% d’obligation dont -+ 45% en obligations d’état, directement concernées par un rendement négatif, notamment pour celles qui sont réputées être les plus sures ; et -+ 55% d’obligation d’entreprises, mais attention, lorsque l’on parle d’obligation d’entreprise, ont parle notamment d’obligation de banques ou de compagnies d’assurance, parfois même subordonnés (TSR). A titre d’exemple, dans le fonds euros de l’AFER, les obligations du secteur financier représente 16.4% de la totalité de l’encours du fonds euros.

 

Composition du fonds euros AFER au 31/12/2018

 

Ainsi, le fonds euros c’est 80% d’obligation dont 45% qui subissent les taux négatifs et 15 à 20% qui sont exposés à la solvabilité du secteur financier particulièrement pénalisé par la faiblesse des rendements.

Bref, dans le meilleur des cas, le fonds euros ne sera plus capable de générer un rendement suffisant pour conserver l’intérêt des épargnants et dans le pire des cas, nous pourrions assister au blocage de l’épargne par application de la loi SAPIN 2.

 

 

3 – SCPI – Immobilier d’entreprise

L’investissement en SCPI est typique de ces actifs d’investissement dont l’exploitation permet de générer un revenu pérenne. Il s’agit là de l’exploitation indirecte d’immobilier d’entreprise par l’intermédiaire d’une SCPI.

C’est la capacité de l’exploitant à valoriser l’actif immobilier qui permettra de générer un flux pérenne à long terme. L’immobilier d’entreprise fait dont logiquement parti de ces actifs dont la valeur augmente avec la baisse des taux d’intérêt et donc qui se renforcent avec les taux d’intérêt négatifs.

Le rendement baisse du fait d’une augmentation de la valeur de l’immobilier. Néanmoins, attention à ne pas céder à l’euphorie en oubliant le risque. Les rendements sont aujourd’hui très faibles (et donc les prix trop élevés) et ils pourraient ne pas couvrir les risques inhérents à ce type d’investissement. Deux risques principaux : Le risque économique avec des locataires qui ne pourraient pas payer le loyer exigé en cas de crise économique et le risque d’obsolescence immobilière par la mutation accélérée des usages et des besoins de locataires. Le nomadisme d’entreprise réduit les besoins des entreprises qui cherchent à réduire le nombre d’espace de travail et leur coût immobilier.

De surcroît, la baisse des taux d’intérêt ne sont ils pas déjà dans les valorisations ? Prudence sur la prise de risque non rémunérée…

 

 

4 – Immobilier d’habitation ;

L’investissement dans l’immobilier d’habitation suit la même logique que l’investissement dans l’immobilier d’entreprise. C’est l’exploitation de cet actif immobilier qui permettra de générer un revenu futur pérenne. L’immobilier d’habitation, tout comme l’immobilier d’entreprise, fait dont logiquement parti de ces actifs dont la valeur augmente avec la baisse des taux d’intérêt et donc qui se renforcent avec les taux d’intérêt négatifs.

Mais attention aux excès et à la rémunération du risque. Tout comme l’immobilier d’entreprise, certains actifs ont déjà profité de la baisse des taux d’intérêt et ne semble pas de bons investissements. On peut citer par exemple, l’immobilier d’habitation dans les villes qui ont vu leur prix augmenter fortement depuis 2008 (Paris, Lyon Bordeaux).

Ailleurs, et en moyenne en France, les prix sont relativement stables depuis 10 ans. Ces actifs n’ont pas (encore) profité de la baisse des taux d’intérêt et pourraient bien se rattraper rapidement.

 

5 – Action.

Détenir une action, c’est détenir indirectement un actif dont l’exploitation permet de générer un flux futur. C’est même la qualité de ce flux futur qui permet de fixer la valeur de l’action. Tout comme tout les autres investissement, l’investissement à long terme dans le capital d’une entreprise devrait profiter de la baisse des taux d’intérêt et des taux d’intérêt négatifs (d’autant plus que les entreprises sont structurellement empruntrice et profitent potentiellement d’un très fort effet de levier).

A court terme, c’est le marché avec ces excès qui fixe la valeur d’une entreprise ; A long terme, cette valeur de marché suit la capacité de l’entreprise à générer des bénéfices futurs. On n’investit pas sur le marché … L’investisseur de long terme achète une action et profite du marché pour l’acheter à un prix qu’il jugera attrayant.

Le marché étant une succession de cycle, d’humeur, de hausse puis de baisse, il est évident qu’il est toujours plus rentable d’acheter une action après une baisse qu’après une longue hausse, même si, la valeur pourrait bien être soutenue par l’excessive faiblesse des taux d’intérêt.

En d’autres mots, les taux d’intérêts négatifs pourraient permettre d’assumer des PER nettement plus élevés, non pas pour tenir compte d’une croissance future des bénéfices… mais de l’effritement généralisé des rendements.

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232 Comments

  1. Edouard says:

    Bonjour Guillaume,
    Je suis surpris de lire ces lignes dans votre article:
    « Dans un monde à taux négatifs, l’argent ne rapporte plus rien ; Il n’est donc plus rémunérée et le PEL, dont le rendement est garantie, redevient un excellent support d’épargne. Il est incroyable d’affirmer cela, mais avec seulement 1% net, le PEL est un excellent placement. »

    Ce qui contredit d’ailleurs à mon sens un paragraphe un peu au-dessus:
    « Dans un monde à taux négatif, l’épargne est en danger car elle est progressivement confisquée au gré des années par un rendement inférieur au taux de croissance nominale de l’économie et parfois même par rapport à l’inflation. »

    Nous sommes très exactement à mon sens dans la situation que vous décrivez avec un taux de rendement de cette épargne inférieur à l’inflation. Pouvez-vous donc élaborer votre position sur ce point? Cette déclaration est-elle uniquement le corollaire du fait que le PEL soit bloqué et permet donc d’assurer ce rendement en prévision d’une potentielle baisse dudit rendement compte tenu des taux négatifs ? Cela en fait-il pour autant un bon placement alors que son rendement restera en tout état de cause inférieur à l’inflation ? C’est peut-être le moins mauvais, mais de là à dire « bon placement », je m’interroge un peu. Pouvez-vous élaborer ?

    Dommage par ailleurs que votre article n’aborde pas certaines matières premières comme l’or et l’argent. Il me semble qu’il eût été intéressant d’en parler dans ce contexte.

    • Je vous soupçonne de mauvaise foi. Évidemment que le PEL est le moins mauvais placement liquide, disponible et sécurisé. Mais dans la médiocrité globale de rendement actuel, c’est un excellent placement.

      Je préfère 1000 fois avoir 1% sur un PEL plutôt que 1.50% sur un fonds euros.

      Avoir un rendement garanti à 1%, sans risque, sans aléa… alors que le taux normal devrait être inférieur à 0% est effectivement un excellent placement, même si chacun comprendra aisément qu’il ne vous permettra pas de vous enrichir.

      • Edouard says:

        Excusez-moi si je vous parais de mauvaise foi. C’est simplement que je m’attendais à autre chose en lisant l’article (et notamment avec ce titre là !) et j’ignorais que votre définition d’un « bon placement » est un placement plus liquide, avec une rentabilité assurée bien que faible, tant que cela est sans risque. J’aurais été ok avec votre position si l’on parlait des anciens PEL à un taux supérieur à l’inflation… Mais là moi ce que je comprends c’est qu’au vu de l’inflation, sécurisé ou pas, on perd de l’argent avec ce rendement donc je ne considère pas cela comme un « bon placement » selon mes critères, c’est tout.
        Il me semble quand même qu’on peut arriver à un peu mieux que 1.50% en AV en rajoutant un peu d’UC sans prendre trop de risques non plus… certes il n’y a pas la garantie sur le capital.

        • Baron van der Slip says:

          Pas d’inquiètude Edouard, vous avez totalement raison de vous intéresser à l’or et à l’argent physique. Si vous avec les moyens et la volonté de jouer la hausse prochaine avec un multiplicateur, je vous conseille l’ETF SILJ (junior silver) ou bien encore la détention directe des meilleures compagnies minières argent telles First Majestic, Pan American Silver, Alexco, Endeavour Silver (pour n’en citer que quelques unes parmis les meilleures : critère retenu : management, juridiction, pas ou peu de dette, cash flow positive, ressources abondantes).

          • Edouard says:

            Merci pour les informations. Après, le peu de savoir sur la gestion de patrimoine qui m’a été transmis l’a été par des gens qui ne jurent que par le physique et qui crachent sur les produits financiers donc globalement: « la pierre, la pierre, la pierre !!!! Ah et un peu d’or physique bien planqué, on sait jamais !!! »… Faut dire que mon père est né en 1947 et a connu pas mal de crises et puis des situations d’inflation et de dévaluation de monnaie extraordinaire au Brésil et en Asie du sud-est donc l’expérience a fait qu’il voit les choses différemment et j’ai pris un peu de ça aussi !

            • Baron van der Slip says:

              Et pour tout vous dire j’ai aussi investis un peu dans les cryptos (en 2016). Je crois que le bitcoin atteindre 100K sans problème. Quand les moutons auront compris que leurs gouvernements les amènent à l’abattoir… ou bien quand les américains (et les Israéliens) auront réussi à déclencher une guerre (par exemple dans le détroit d’Ormuz), tout le système financier actuel va partir en flammes. Les gens vont courrir en panique et ne trouveront que 3 sorties de secours : or, argent et cryptos.

              Un avant goût : depuis début juillet le prix de l’argent à augementé de 1,5 dollar environ (soit 10%), parallèlement mes compagnies minières argent ont grimpé de 50 à 70% !! Regardez Alexco par exemple.

              • Edouard says:

                Moui les crypto pourquoi pas, mais c’est quand même plus de la spéculation pure à ce niveau… j’ai aussi un demi bitcoin qui dort, le jour où le porte-feuille se fera pirater et qu’il disparaîtra on verra bien! Pis pour l’abattoir et comme disait encore mon père: on va pas rester là comme des cochons qui applaudissent le charcutier…

      • Bernard says:

        et si la banque fait faillite ce qui dans le monde actuel ne peut être exclu…… Que devient le PEL????? O+O = LA TETE A TOTO ………… Et ne me parlait pas du fond de garanti……. Nous savons tous qu’en cas de coup de Trafalgar il ne fera pas le poids………

        • Michel 2 says:

          Touts les banques ne feront pas faillite, mais certaines c’est (presque) sûr.
          D’où l’importance du choix de votre banque, vu autrement que par les frais qu’elle vous applique, mais plutôt vu sur sa gestion prudentielle avec comme référence, par exemple mais pas que, les ratios Bâle 3 (fonds propres sur engagements) ou encore l’exposition aux « junks bonds ».

          • Bernard says:

            stress test=pipeau .……….. Je reformule votre première phrase……… Presque toutes les banques feront faillite c est sur………… Comment pourrait il en être autrement avec des leverage de 40 voir plus…………..

            • Michel 2 says:

              Non toutes les banques n’ont pas le même leverage. Par exemple et globalement parlant, les banques Américaines ont un bien meilleur leverage que les banques européennes. En Europe les meilleures seraient BBVA Bilbao et HSBC, cette dernière que je conseille, non pas pour sa gestion au quotidien mais pour sa gestion prudentielle.

            • Michel 2 says:

              Non toutes les banques n’ont pas le même leverage. Par exemple et globalement parlant, les banques Américaines ont un bien meilleur leverage que les banques européennes. En Europe les meilleures seraient BBVA Bilbao et HSBC, cette dernière que je conseille, non pas pour sa gestion au quotidien mais pour sa gestion prudentielle.

              https://www.contrepoints.org/2014/11/22/188983-leverage-des-banques-systemiques-mondiales-3-trimestre-2014

            • adnstep says:

              Peu de banques feront faillite. Les politiques y pourvoieront. D’une façon ou d’une autre, leurs dettes seront garanties par les états. Pour la com’ ils laisseront mourir une ou deux banques d’investissement, sans dépôts de particuliers.

              • Michel 2 says:

                Pas si sûr !
                Cette fois la CONFIANCE ne sera plus là et les gens ne se laisseront plus berner comme en 2008 / 2009.
                Je pense qu’il y aura de gros dégâts cette fois. La garantie d’un pays endetté à 100% de son PIB n’aura que peu de valeur.

  2. Personnellement j’aurai posé la question différemment

    Que faire de votre argent en attendant la prochaine récession et la baisse des cours ?

    Et la réponse aurait été

    1) En cash essentiellement en USD

    2) Puis en minières et/ou or physique pour profiter de la baisse des monnaies lors de l’impression massive des banques centrales pour sauver le système.

    Avec cette stratégie vous avez beaucoup de chance de faire bien mieux que le reste.
    Il suffit d’être patient et clair voyant donc légèrement précurseur.

    • Bernard says:

      2 ok 1 ATTENTION…………

      • @ Bernard

        POurquoi dites vous attention au sujet de la détention de cash en USD

        Si c’est le principe du cash en raison de craintes sur la banque, je suis OK mais en ce qui me concerne la banque ou je suis à un leverage ratio est de 14 alors je suis serein.

        Si c’est l’USD alors merci de m’expliquer

        • Michel 2 says:

          Et en corollaire faut-il mieux avoir du cash en :
          – Euros,
          – Dollars US,
          – Renmibis,
          – Roubles russes
          – Francs Suisses,
          – Dollars australiens,
          – Couronnes suédoises,
          – Autres ?

          • En fait il me semble que la question est de savoir si on place en devises étrangères –
            – pour faire face à un grand soir alors il me semble que l’USD est la meilleure solution (valeur refuge dans ce cas)
            – pour attendre un bon moment pour investir donc dans plusieurs années peut être et dans ce cas en effet le mieux est de diversifier. Mais dans ce cas j’ajoute la livre sterling.
            Votre avis Michel 2

            • Michel 2 says:

              Mr Gave m’avait en son temps conseillé:
              – la couronne suédoise,
              – le dollar de Singapour,
              – le dollar Américain.

              Devises pour lesquelles, vous pouvez ouvrir un compte (français –> ce n’est peut-être pas la meilleure solution???) chez HSBC par exemple.

              • Oui Merci mais a ce jour la liste réactualisée de Mr Gave :
                – Livre Sterling
                – Couronne suédoise
                – Yen
                – USD

                • Michel 2 says:

                  Quel est son raisonnement pour la livre sterling, si toutefois vous le connaissez?
                  A mon sens, il y a beaucoup d’incertitudes avec le Boris Johnson !
                  Il serait prudent d’attendre sinon parier qu’après le brexit peu importe qu’il soit dur ou mou la LS va fortement remonter ?????

                  • la Livre est tout simplement historiquement sous évaluée et cela ne pourra durer indéfiniment surtout lorsque le Brexit sera acté et cela qui soit hard ou soft

                    • voir la parité de pouvoir d’achat

                    • Michel 2 says:

                      Certes, mais si, comme certains l’annoncent, la GB tombe en « énorme » récession après le brexit, ça ne va pas arranger les affaires de la LS!!!

            • Michel 2 says:

              Quant à la livre sterling, c’est un (gros) pari à la hausse.
              Pour ma part, j’attendrais d’y voir plus clair avec le brexit!

              • adnstep says:

                « Quel est son raisonnement pour la livre sterling ? »

                Gave a sans doute lu la  » Lettre de Vincent de Gournay à Maurepas  » (1747)

  3. adnstep says:

    « Ainsi, dans un monde à taux zéro, on doit pouvoir s’attendre à une hausse de la valeur des actifs d’investissement. »

    Certes, mais jusqu’à quand ? Existe-t-il un seuil, mathématique ou psychologique, au-delà duquel même avec de l’argent « gratuit » des investisseurs professionnels ne sont plus prêts à investir ? Pourrait-on qualifier ce seuil de sommet absolu de valeur ?

    • Quand la confiance des investisseurs aura disparu notamment en raison d’une récession ou de tout autre évènement plus ou moins imprévisible.

    • Pour l’immobilier par exemple, le seuil doit être la capacité d’endettement des candidats à l’investissement, c’est à dire leur pouvoir d’achat (taux de chômage, salaire, …) mais aussi les politiques des banques centrales qui encourageront ou non les banques à faire des prêts immobiliers (cf »https://www.leblogpatrimoine.com/credit-immobilier/tendance-des-taux/la-faiblesse-des-taux-de-credit-immobilier-devrait-etre-durable-sauf-si.html – La faiblesse des taux de crédit immobilier devrait être durable sauf si … )

    • Adnstep,

      c’est bien un des aspects de la « terra incognita » puisque du jamais vécu…
      L’entonnoir de la recherche de rendement, menant aux plus étroits goulets et précipices, qui peuvent nous maintenir à flot grâce au fleuve toujours grossissant nommé… Styx…. euh non Liquidités.

      Sky beyond limit ?

      Peut être,car dans la psyché collective, les limites doivent être sans cesse repoussées, depuis une cinquantaine d’années…

      Quand la croyance s’affaissera, les désillusions émergeront, alors viendra le temps des substitutions, et s’amorcera le cycle des nouvelles croyances en….???

      Qui vivra verra

  4. Nicolas says:

    Je crois savoir que le PEL n’a plus de rendement net. Depuis le 1er Janvier 2018 les intérêts des PEL ouverts depuis cette date sont soumis au PFU et au PS. De ce fait, ces nouveaux PEL ont en réalité un rendement net de 0.70%.
    Je profite de ce commentaire afin de vous remercier de la grande qualité du contenu proposé.

  5. Badtimes says:

    Pour ce qui concerne les actions le même raisonnement de risque économique qui s’applique sur les SCPI devra s’appliquer. Trouver des entreprises qui malgré une récession ou une crise généreront des bénéfices et des dividendes. Dans un monde en mutation rapide comme nous le vivons aujourd’hui cela va s’avérer très difficile.

    • adnstep says:

      Les télécoms. Et ça tombe bien, elle sont massacrées depuis des années malgré la hausse de la bourse.

      • Baron van der Slip says:

        Que pensez-vous de Qualcomm ? un peu chahutée sur le plan juridique ces derniers temps mais propriétaire de brevets essentiels (situation de rente) concernant la 5G… ?

  6. Mathieu bon says:

    Bonjour
    Je me permets de nuancer les propos sur les fonds EUR des compagnies d assurances.
    Ces dernières disposent de richesse accumulée pendant plusieurs années non redistribué à l épargnant directement en prévision justement d un besoin dans le futur. Si les feux restent bas pour plusieurs années, ce qui vu d aujourd’hui hui semble être le cas, alors ces dernières devront utiliser ce matelas pour justement maintenir le niveau de rémunération des fonds EUR dans un contexte de taux bas lgtps

  7. papigilles says:

    Oui,j’ai tout compris.C’est clair. Donc investissons dans la pierre en faisant bien sur attention à l’environnement de cet investissement. J’ai également eu le plaisir de mettre un visage sur Guillaume

  8. julien bonnetouche says:

    Bonjour Guillaume et à tous,

    Merci Guillaume de poser précisément le problème qui va orienter le monde en matière d’investissement, pour sans doute un temps plutôt long, puisque les taux zéro ou négatifs sont appelés à durer.

    Je remarque que les premiers commentaires ci dessus tout comme ceux du journaliste de votre interview, traduisent un certain degré d’interrogation.

    Et c’est normal, puisque nous sommes entrés dans ce que les anciens cartographes nommaient « terra incognita » peuplée de démons et autres créatures effrayantes parce que inconnues.

    Les taux zéro remettent en question en totalité la manière dont étaient gérés les investissements jusques là, car pour l’essentiel ils portaient sur des obligations, ces mêmes obligations qui ont fait la fortune des banquiers pendant des siècles.( les Rothschild vivaient avec les intérêts de leurs intérêts..)

    Aujourd’hui encore, les obligations représentent 80/90 % des encours d’assurances vie, et pour cause, ce sont les États qui émettent en permanence des obligations souscrites pour l’essentiel par des institutionnels (banques assurances, gros fonds d’investissements)

    Or tous ces institutionnels ont des clients, qui pour le moment ne remettent pas en cause leurs investissements, car ils ne savent pas trop sur « quel pied danser ».

    Et puis comme certains le disent ici, il y a encore un stock de vieilles obligations, qui rapportent encore un peu, la caisse d’épargne aussi. Mais la tendance baissière est irrémédiable.

    les investisseurs se disent aussi que la situation des taux zéro ou négatifs, n’est peut être pas appelée à durer longtemps et que c’est un mauvais moment à passer en attendant une remontée.

    Mais voilà, tout indique que nous aurons des taux zéro et plus probablement négatifs pour longtemps.

    Et encore, il faut noter la différence entre zéro et négatif sur le plan de la tolérance à la douleur.
    Zéro : on a le sentiment (erroné) de ne rien perdre
    Négatif on perd c’est sûr.

    Alors, maintenant, plusieurs questions essentielles se posent :

    Combien de temps les investisseurs ( nous) vont ils mettre pour entériner la nouvelle situation ?

    Combien de temps mettront ils à comprendre qu’un taux zéro signifie que le temps ne coûte plus rien, et que parallèlement les actifs ne sont plus limités dans leur valeur.

    Quand vont ils changer leur fusil d’épaule et se réorienter vers les actifs ?

    On peut remarquer aussi que le travail ordinaire, celui qui est payé au temps passé (à l’heure) lui non plus n’a plus de valeur. Et c’est d’ailleurs ce qui se passe depuis un bon moment avec un écrasement des salaires vers le bas pour les classes dites moyennes.

    la conséquence directe en est l’absence d’inflation, et des taux qui baissent.

    Il y a ainsi une sorte de cercle vicieux auto entretenu, et c’est bien pour cela que les banques centrales font tout leur possible pour faire remonter l’inflation ( à 2%, leur objectif mais sans y arriver)

    Alors on le voit déjà, les acheteurs d’immobilier sont là, pressants. C’est le plus facile et le plus rassurant, c’est donc normal.( ceux qui suivent le marché de près voient les prix s’envoler)

    Mais la deuxième phase devrait porter sur les actions car il n’y a pas assez d’immobilier pour tout l’argent en circulation dans le monde.

    Quand ?

    Dans pas très longtemps. Au pif, de quelques mois à 2/3 ans

    Il faudra un élément déclencheur à la hausse comme il y en a actuellement à la baisse avec la guerre commerciale.

    Cela pourrait venir de la distribution (attendue) d’argent directement aux population pour palier à une baisse de consommation.

    le succès très important aux USA du livre de Annie lowrey « give people money » ( assis sur des études sérieuses montrant que les gens investissent efficacement si on leur donne des sous, mais avec son côté démagogique évidemment) traduit assez bien les attentes des populations en matière d’argent gratuit.

  9. Un peu d’humour :
    Le meilleurs investissement à réaliser n’est-il pas dans l’achat de grands vins ?
    S’ils se valorisent, vous gagnez.
    S’ils perdent leur valeur, vous l’oublierez et vous remontrez le moral en les buvant !… Sachant qu’en prime, comme disait ma grand-mère, « bon vin éloigne médecin »

    :))

  10. « les gens investissent efficacement si on leur donne des sous »

    Les peuples ont chacun leurs tendances, et je doute que les ricains fans d’actions suivent la tendance épargnante livretesque des Français, voire dépensière d’autres parties du monde.

    Encore un biais d’analyse typiquement géocentré.

    La terra incognita que vous évoquez portera aussi et surtout, sur le bouleversement majeur qu’occasionnera dans les comportements au sens très large (quotidiens,d’ investissements, rapport à l’argent), la distribution d’argent gratuit.

    Cela devrait rebattre les cartes sociétales et sociales plus profondément que les dernières guerres mondiales, le sang peut être en moins…

  11. christophe says:

    Je bascule mon épargne sur des projets de financement en crowfunding immobilier. Des projets qui ont du sens, remboursés entre 12 et 24 mois, des investisseurs sélectionnés rigoureusement par la plateforme qui à ce jour affiche 0 défaut de remboursement en 3 ans d’éxistence, des rendements bruts entre 8 et 12%.. le couple rendement/risque est bon . Il s’agit pour moi d ‘un placement alternatif qui a du sens et qui me correspond

    • oui sauf qu’il vous suffit de vous souvenir qu’en 2009 le marché de l’immobilier c’est arrêté (pratiquement plus une vente) donc si cela se reproduit j’ai peur pour vous.

      • christophe says:

        Les projets a financer sont pour la plus part déja réservés en VEFA et les garanties financières que proposent les emprunteurs sont très solides… Donc peu de risques!!!! et les risques pris sont rémunérés à leur juste valeur… Moi ça me va

      • adnstep says:

        Les projets dans lesquels les plateformes investissent sont déjà commercialisés, au minimum à 50-60%.

        D’autre part, il ne s’agit pas seulement de logements, mais aussi d’opérations de marchand de biens, de plateaux de bureaux, de centres commerciaux, de transformation d’anciens ateliers en bureaux, de rénovation de logements sociaux…

        Le seul vrai risque est que le promoteur mette la clef sous la porte. Pour le moment, un seul défaut en 5 ans de crowdfunding immo (promoteur écolo spécialisé dans les maisons en bois).

        Le risque le plus courant, c’est le retard. Or, les périodes sont calculées pour couvrir au moins 6 mois de retard. Si le promoteur a du retard, ça fera juste un rendement sur une plus longue période.bsi le promoteur a vraiment du retard, ça fera baisser le rendement.

        Pour le moment, le crowdfunding ne représente pas grand chose dans la promotion immobilière, à peine 200 millions en 2018 sur un marché de 18 milliards d’euros.

        La vrai question est : pourquoi un gouvernement a-t-il décidé en 2014 de permettre cette entorse au monopole bancaire, et quels sont les secteurs d’activité qui vont suivre ?

  12. christophe says:

    Je bascule mon épargne sur des projets de financement en crowfunding immobilier. Des projets qui ont du sens, remboursés entre 12 et 24 mois, des investisseurs sélectionnés rigoureusement par la plateforme qui à ce jour affiche 0 défaut de remboursement en 3 ans d’éxistence, des rendements bruts entre 8 et 12%.. le couple rendement/risque est bon . Il s’agit pour moi d ‘un placement alternatif qui a du sens et qui me correspond.
    christophe

  13. Nous parlons de l’effondrement comme s’il allait arriver. Or, nous sommes en plein dedans, en tout cas de nombreux éléments convergent en ce sens, à tous les niveaux : économique, social, sociétal, politique…
    Aujourd’hui, ne pas vouloir prendre de risques est un suicide financier.
    Ce qui est rassurant c’est que même dans les pires crises il y aura toujours des opportunités.

    • Baron van der Slip says:

      Exact, d’ailleurs le caractère chinois pour le mot « crise » est composé de « danger » et de « opportunité ».

    • adnstep says:

      Pour moi, l’effondrement a eu lieu au début des années 80, voire dès le début des années 70, en France tout du moins. Les événements actuels semblent marquer la fin de cette période. Le jusqu’au boutisme de plus en plus agressif des tenants de cet ordre, leur moralisme réactionnaire, me semblent être les derniers sursauts de la bête mourante.

  14. Mr Fonteneau

    Il y a peu (10 jours environ) je vous ai envoyé un mail resté sans réponse.
    L’avez vous reçu ou avez vous préféré ne pas y répondre ?

  15. Monsieur FONTENEAU,

    Votre article traitant de plusieurs sujets, j’ai essayé d’apporter des éléments concrets de réflexion.

    En préambule, je pense qu’il est bon de rappeler la définition de prix, valeur et valorisation. Trop souvent, je constate des versions différentes et inadaptées dans des documents qui engagent JURIDIQUEMENT le professionnel. Mon propos n’est pas celui d’une personne qui veut « couper les cheveux en quatre » mais d’une personne qui a plus de dix ans d’expériences juridiques y compris Cassation, Conseil d’Etat, CEDH, Tribunal Administratif. Pour les lecteurs non habitués à une certaine précision « juridique », et qui ne le veulent pas, je pense que c’est le moment de quitter mon écrit.
    Pour les autres, revenons à la définition des mots Dixit Larousse :

    – Prix : valeur d’échange, en monnaie d’un bien d’un service.

    – Valeur : ce que vaut un objet susceptible d’être échangé, vendu et en particulier, son prix en argent. Équivalent d’une quantité.

    Précision de ma part : ici, il est bien fait mention d’un prix pour une quantité spécifique, en l’occurrence « un objet susceptible d’être échangé ».

    – Valorisation : hausse de la valeur marchande d’un produit ou d’un service provoquée au moyen de manœuvres volontaires ou, éventuellement, par une mesure légale.

    Précision de ma part : quel meilleur exemple de valorisation que les fonds communs de placement (FCP) … Contrairement à ce que je lis souvent (y compris dans certaines analyses de patrimoine), les FCP ne sont pas des produits financiers. Les FCP sont des copropriétés dont la VALORISATION COMPTABLE a pour conséquence une variation de valeur liquidative provoquée au moyen de manœuvres volontaires comptables. Cette manœuvre est la valorisation comptable mark-to-market (dite valeur de marché) qui fausse quotidiennement toute réalité financière à plus de 95% pour la très grande majorité des FCP et pour 100% des FCP usuels. Voir site http://www.agencedecotationihr.com
    Dès lors, lorsqu’il y a investissement de cash dans un fonds commun de placement, il y a un échange de « cash » contre une valorisation comptable mark-to-market. Valorisation qui se contente de prendre le cours de fermeture, réalisé par un échange non-significatif de titres, comme base de valorisation pour l’ensemble des mêmes titres en portefeuille. S’il y a un besoin de mieux comprendre cette réalité ,voir http://www.agencedecotationihr.com Vous y trouverez deux courriers des deux derniers présidents de l’AMF.

    Un monde de taux négatif est un monde qui est en attente d’une meilleure visibilité retrouvée lors de période de révolutions techniques et industrielles ou de bouleversements géo-politiques.

    Quelques réalités actuelles :

    Sociologiques : l’ouverture des frontières s’est faite sans aucune précaution. Pour imager cette situation, nous sommes autour d’une table où ce sont les serveurs qui choisissent les verres qu’ils vont servir en fonction de critères personnels (à la bonne tête du client ou selon une conjonction d’intérêt négociée via des lobbies, et autres), et non en application d’une règle éthique signifiée par une autorité réellement indépendante. Nous en sommes arrivés à tel point que les lobbies peuvent attaquer les décisions politiques et demander des dommages et intérêts aux Etats, s’ils jugent que les Etats ont été à l’encontre de leurs intérêts.

    Economiques : l’abolition des « frontières » qui avait objectif de mener nombre de pays à la démocratie, via la mise en place d’un circuit économique pérenne, a dégénéré en une concurrence low-cost. Concurrence low-cost qui s’est accentuée par une logique d’accentuation des volumes d’échange, une paupérisation salariale et de nouveaux venus cassant les prix.

    Politique : des quelques éléments décrits ci-dessus, le politique est devenu un simple navigateur pour sauver sa place. Cette remarque est pragmatique et en aucun cas un jugement de valeur.

    Finances : cycles de crises répétitives à l’ampleur croissante.
    Mise en place de valorisations comptables faussant l’ensemble des réalités financières et des paradigmes anciens qui participaient à fixer les cours. Valorisations comptables aux potentiels et conséquences financières et juridiques des plus destructrices.

    Pour terminer : Savoir acheter, c’est bien ; savoir vendre, c’est mieux ; savoir faire les deux, c’est rare et précieux.

    • MERCI POUR LA PARUTION DE CE COMMENTAIRE

    • Michel 2 says:

      Précisions intéressantes en effet.

      Néanmoins je suis surpris par la phase suivante:
      « Un monde de taux négatif est un monde qui est en attente d’une meilleure visibilité retrouvée lors de période de révolutions techniques et industrielles ou de bouleversements géo-politiques. »
      Comment pouvez-vous parler des taux négatifs comme … « en attente d’une meilleure visibilité », « révolutions techniques et industrielles » ou « bouleversement GP », … alors que c’est la PREMIERE FOIS de l’histoire que l’on est face à des taux négatifs.

      Personnellement, je pense que c’est une (folle) expérience dont personne ne peut précisément connaître les conséquences et l’aboutissement !!!!

      • Bonsoir Michel 2,

        Votre remarque est pertinente, mais auparavant, il y a eu des périodes d’inflation élevée et des taux de prêt qui, avec leur effet ciseau, aboutissaient à une configuration « comparable ». Idem dans l’histoire (sauf erreur de ma part et à vérifier) avec les très grands krachs.

        Je pense qu’en réalité, nous entrons dans une nouvelle ère de développement post industriel.

        Un point positif pour nous est le fait que la mascarade de certaines règles comptables qui commencent à être remise en cause redonnera de l’oxygène à l’ensemble du système.
        Un exemple : lorsqu’un client investit dans un 1000 euros dans un fonds, en réalité il a une contrepartie financière que l’on peut estimer à 100 ou 200 et les 800 autres ne sont en réalité que des chiffres comptables sans contre-valeur financière. C’est ce fait, qui en boostant la consommation pendant un cycle créé les bases du cycle de crise suivant. En réalité ce qui a été appelé « financiarisation » est la « comptabiliarisation ». Des articles ont été écrits sur ce thème que vous trouverez sur internet en tapant « comptabiliarisation ». Etant au restaurant, je répondrai à toute question dès demain. En espérant que j’ai été un minimum compréhensible. En terme de solution, je vous propose de vous intéresser au fonds de stabilisation boursier dit FSB. Excellente soirée,

        Christian PIRE

        • Michel 2 says:

          « Comptabiliarisation » !
          Première fois que j’entends/ lis ce mot barbare et bizarre !

          Toutefois en cherchant sur Google, la bizarrerie devient plus claire !
          Vous voyez ce que je veux dire ? Non ? l’Agefi le 9 février 2018 ! Un article signé Christian Pire. Tout s’éclaire alors ! les miracles de ‘l’informatique!

          https://www.agefi.com/quotidien-agefi/forum/detail/edition/2018-02-09/article/lannee-2020-verra-t-elle-le-krach-de-la-469863.html

          Rien à dire sur l’article, c’est un point de vue. Néanmoins, cela ne va pas révolutionner le monde de la finance !

          En revanche dans cette phrase:
          « Cycles qu’il est possible d’appréhender avec un certain succès puisque d’origine sociologique (mimétisme, loi des grands nombres…) « , je ne comprends pas en quoi la loi des grands nombres aurait un rapport avec les cycles de krach / surchauffe ???

          https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_des_grands_nombres

          Si vous pouviez m’expliquer ?

          Bien cordialement.

        • Michel 2 says:

          Quant aux taux négatifs, je me range plutôt dans le sens des écrits de ce Monsieur:

          https://www.institutdeslibertes.org/la-catastrophe-des-taux-dinterets-negatifs/

        • Michel 2 says:

          Ou si vous voulez une version plus terre à terre:

          [ La Réserve Fédérale américaine a donc baissé ses taux directeurs hier, comme prévu et minutieusement préparé depuis Noël dernier.

          Pour une fois tout le monde en parle et fort mal en général. La baisse est modeste et les perspectives floues, mais comme c’est la première fois que la Fed baisse ses taux depuis 2008, ça fait quelque chose même s’il y a déjà longtemps que nous avons mis au rebut les gentils discours de normalisation monétaire.

          Cette annonce suit les déclarations récentes de Marion Draghi en Europe qui prépare déjà le terrain à Christine Lagarde pour des baisses de taux en Europe. Sauf qu’en Europe, nous sommes déjà 0, au moins les États-Unis avaient réussi à péniblement remonter au-dessus de 2%.

          La magie de l’escamotage
          La baisse des taux aujourd’hui est la dévaluation d’hier : un appauvrissement général et l’enrichissement de quelques uns.

          Mon grand-père me racontait souvent la « magie » en son temps de l’inflation et des dévaluations : on pouvait emprunter tout l’argent que l’on voulait à la banque et rembourser quelques années plus tard en monnaie de singe. Il était ironique bien sûr, mais je crois bien qu’il en avait abondamment profité.

          Magie, est le mot important, au sens d’escamotage.

          Au moins, à l’époque les salaires étaient indexés et augmentaient avec l’inflation.

          Lorsque vous baissez les taux, c’est pareil, sauf que vous ne vous préoccupez même plus des salariés.

          L’explosion arbitraire des inégalités
          Aujourd’hui, personne n’envisagerait sérieusement d’accompagner des baisses de taux de hausses de salaires. C’est pourtant la même logique. Les baisses de taux augmentent artificiellement les capacités financières des entreprises qu’elles utilisent abondamment pour rémunérer leurs actionnaires au travers de dividendes et rachats d’actions… mais pas leurs salariés.

          En 2018 aux États-Unis, plus de 100% des bénéfices des entreprises du S&P500 sont reversés aux actionnaires : cela signifie qu’elles ne savent pas quoi faire de leur argent. Elles n’ont pas de projet qui ne puisse se financer avec de la dette bon marché, elles préfèrent rendre leurs bénéfices à leurs actionnaires et même plus ! Cela serait totalement impossible sans des taux bas et des capacités d’endettement phénoménales.

          Le chômage atteint un plancher de 3,6%, chiffre inimaginable en Europe, et pourtant, les salaires augmentent à la vitesse d’une limace malade.

          Le premier effet de la baisse des taux est un renforcement arbitraire des inégalités. C’est socialement explosif.

          Le problème économique de la charlotte qui était moins bonne que les fraises
          Eux, bien sûr, vous disent que ces baisses de taux doivent servir à financer l’économie, mais c’est une vaste fumisterie, l’économie est déjà plus que financée.

          Elle est tellement financée que l’on fait n’importe quoi avec tout cet argent, on maintient artificiellement en vie des entreprises lourdement dysfonctionnelles, ce que l’on appelle officiellement des zombies, des entreprises tellement endettées qu’elles ont besoin de s’endetter encore plus pour payer… les intérêts de leurs dettes. Vous voyez le cercle vicieux.

          En 2015, selon la Banque des Règlements Internationaux, 12% des entreprises des pays développées sont zombies.

          Cela signifie que plus d’une entreprise sur 10 est maintenue artificiellement à flot alors qu’elle détruit de la valeur, qu’elle emploie des salariés et des ressources pour produire des biens et services qui coûtent plus cher à produire que ce que nous acceptons de payer en tant que consommateur.

          Et bien évidemment, la BRI montre également que la baisse des taux d’intérêt fait monter mécaniquement le nombre d’entreprises zombies.

          Imaginez un pâtissier qui achèterait des fraises pour faire une charlotte moins bonne que les fraises natures. C’est-à-dire qu’il achèterait ses fraises plus cher que ce que nous accepterions de payer pour sa charlotte : ce n’est pas grave car son banquier lui prête l’argent, pendant ce temps il continue de se verser un salaire, c’est toujours mieux que de faire faillite tout de suite ou de devoir passer des nuits blanches à trouver une bonne recette ou encore de se reconvertir en maraîcher.

          Pendant ce temps, votre pâtissier fait augmenter le prix des fraises que vous vouliez pour vous vendre à perte une charlotte dont vous ne vouliez pas… et sans provoquer la moindre inflation puisque la hausse des fraises est compensée par la baisse de la charlotte.

          Non seulement il travaille pour rien, mais en plus gâche les fraises que vous vouliez sucrer.

          Bien sûr, il n’existe pas de pareil pâtissier, à lui on ne prête pas n’importe comment, mais c’est exactement ce qui se passe à la grande échelle des grosses PME et grandes entreprises.

          Il y avait 3% d’entreprises zombies il y a 20 ans. Il y en a 4 fois plus aujourd’hui et le chiffre augmente fortement : car non seulement le nombre de nouvelles entreprises zombie augmente mais celles-ci restent actives plus longtemps avant l’inéluctable faillite.

          Non vraiment, les baisses de taux NE sont PAS la solution.

          Et ce n’est pas tout, non seulement elles ont un effet déflationniste sur les salaires, elles ne financent pas l’économie et en plus elles asphyxient les épargnants.

          La destruction des épargnes privées
          En 2018, le taux moyen servi sur les assurances vie s’élevait à 1,8% en France. Les premiers pronostics arrivent pour 2019, et il semblerait que nous devions espérer 1,5% en 2019.

          Avant 2008, vous pouviez espérer un rendement de 4% sur votre fond euros.

          Sauf que depuis votre épargne est entrée en concurrence avec la planche à billet des banques centrales… Simple jeu d’offre et de demande, votre épargne sécuritaire n’a plus de valeur économique, les banques centrales ont pris la place.

          Elle finira par être détruite, c’est pour cela que je vous conseille depuis quelques jours d’assurer votre épargne avec de l’or.

          Alors non la baisse des taux de la Fed n’est pas un mouvement risqué ou à contre courant comme écrivent les grands médias pris en défaut de ce monde qu’ils ne comprennent plus. C’est une catastrophe en préparation qui sape les salaires, détruit les épargnes des ménages et tout cela sans apporter aucune utilité économique.

          À bon entendeur, ]

          Guy de La Fortelle

  16. julien bonnetouche says:

    @sven,

    Merci de me permettre de rebondir car nous sommes en plein dans le sujet.

    Concernant le livre d’Annie Lowrey, il n’est justement pas centré sur les US mais plutôt sur une expérience en Afrique, où l’on a donné 20$/ mois à des africains pendant plusieurs années et où l’on a constaté que finalement cela était profitable au développement économique local, en facilitant le commerce et l’investissement.
    les gens ne jetèrent pas cet argent par les fenêtres.

    Mais la remarque que vous faites reste valable : ce qui est bon ici l’est il par ailleurs pour des sociétés d’une taille nettement supérieure ?

    Le plus important me semble être le succès du livre : ils traduit les attentes de la population américaine et au delà.
    Ces gens là ressentent le besoin de recevoir de l’argent tombé du ciel.

    Et ils sont prêts à adhérer à cette notion de création monétaire ex nihilo !!

    C’est évidemment extrêmement dangereux au même titre que les démons de la terra incognita.

    L’une des conséquences pourrait se traduire par un retour à la « normale » antérieur à la première révolution industrielle qui a vu les inégalités se réduire par l’apport de biens de consommation nouveaux et pour le plus grand nombre.

    La « ‘normale  » de toutes les époques passées était qu’il y avait les « riches » d’une part et les pauvres d’autre part, et rien entre les deux. Pas de classe moyenne.

    L’une des conséquences d’une attitude laxiste en matière monétaire associée à un taux de rendement négatif, pourrait être la ruine de l’épargnant moyen.( en partent du principe que les riches s’en sortent toujours)

  17. J étudie soigneusement les SCPI , leur coût . résultats et supports – Je préfère les habitations pour le troisième âge , médicalisées. et appartements protégés sans en attendre des miracles
    Par contre je laisse à d autres les Galeries marchandes , etc

    • adnstep says:

      Bonjour mamco,
      Avant d’investir dans des EHPAD, lisez les quelques billets de Guillaume Fonteneau à ce sujet. Je crois qu’ils datent de 2017.

  18. La France, le seul pays qui ne fait aucun effort pour rembourser sa dette, pire l’état s’endette encore et toujours plus ! Difficile d’envisager des jours meilleurs dans les 10 ans à venir !

    Aujourd’hui, on nous met la pression à tous les niveaux et pour sortir la tête de l’eau il faut jouer à l’apothicaire, et jongler avec des doses homéopathiques (c’est peut-être pour cela que la sécu ne rembourse plus !) :
    Pas trop d’espèces parce qu’il faut faire travailler l’argent qui dort
    Pas plus de 70 000€ placés, sinon on risque de se faire confisquer le surplus
    Placer en vue de la retraite, mais pas trop, sinon risque de confiscation
    Placer dans le capital des entreprises, mais pas trop si jamais ils déposaient le bilan
    Sans parler de la pression fiscale, il ne faut pas trop gagner sinon on est pénalisé

    Ceux qui ont peur place massivement dans l’assurance vie, il suffit de regarder les chiffres du mois de juin. Une bombe à retardement !

    Bref les taux bas favorisent l’investissement immobilier puisque l’épargne ne rapporte plus rien ou pas grand-chose. Au bout du compte, l’immobilier ne vaudra plus rien entraînant une baisse massive des loyers ! Donc aucune valorisation à attendre !

    • Donc pas investir dans l’immobilier car il ne vaudra plus rien (sauf les villes ?)
      Et ne pas garder son argent à dormir en banque…..puisqu’il s’épuise

      Donc pas de solutions ? Partir ?

      • La solution est de s’endetter intelligemment. Vous avez des liquidités importantes? Vous ne voulez pas mettre tout vos œufs dans le même panier? Vous voulez vous constituer un patrimoine?
        En réalité, c’est très simple, mais le problème est que nous dépendons tous du règlement intérieur de chaque banque même s’il est en contradiction avec la loi.

        • christophe says:

          @ Damien, c ‘est quoi s’endetter intelligemment? Votre recette svp? merci

          • 1/ garder de la marge sur le taux d’endettement en tenant compte du pire scénario : plus de loyers et revenus d’activité en baisse.
            2/ avoir conscience, quand on a un capital conséquent, de ne pas mettre tous ses œufs dans l’immobilier : la pierre ce n’est pas comestible et ça ne s’échange pas. Exemple, quand on a un capital conséquent : penser au prêt in fine plutôt qu’à un apport personnel quand c’est possible.
            3/ s’endetter pour investir dans des entreprises pérennes qui seront là même en cas de crise profonde.

            • Michel 2 says:

              « Exemple, quand on a un capital conséquent : penser au prêt in fine plutôt qu’à un apport personnel quand c’est possible. »
              Ok, j’emprunte in fine pour un achat immobilier. Cinq ans après, le dit marché s’écroule et je me trouve avec une somme conséquente à rembourser dans 5 ans (supposé un emprunt sur 10 ans) avec des revenus locatifs qui se sont également écroulés.
              Que fais-je alors ???

              • Que feriez-vous sans capital, avec un effondrement et pas de loyers pour un crédit classique?
                Vous continuez à payer n’est-ce pas?
                Et si vous-même vous n’arrivez plus à payer? La banque vend votre bien aux enchères et vous vous retrouvez sans bien et sans capital et peut-être avec un morceau de crédit à payer encore.
                Avec le crédit in fine vous vous donnez une chance de pouvoir rembourser sans rien devoir par la suite dans ce cas de figure. Cela suppose une gestion active et réactive du capital placé : gestion conseillée ou un mandat sur mesure fixant les objectifs et l’horizon de la gestion. Bref, quelquechose qui donne au moins une obligation de moyens renforcée à ceux qui gèrent votre pognon.

                • Michel 2 says:

                  Sauf erreur de ma part, quand vous faites un emprunt in fine, vous devez en parallèle réaliser une épargne (AV ou autre) afin d’avoir un capital pour rembourser le capital emprunté qui n’a pas été remboursé pendant la durée du prêt.
                  Et si ça tourne au vinaigre, la banque va mettre la main dessus ce capital et vous devrez le solde. Donc vous devrez vendre tout pareil votre bien aux enchères, c’est à dire pour rien ou presque (Cf. crise subprime à Détroit). Je ne vois pas trop la différence avec un crédit classique.
                  Peut-être qu’avec un exemple concret, votre raisonnement serait plus facile à comprendre ???

                  • L’investissement intelligent, je ne connais pas ce gars-là !
                    Mais si on fait référence à ce qu’il s’est passé aux Etats-Unis, les seuls qui s’en soient sortis avec un minimum de dégât, c’est ceux qui avaient des liquidités pour honorer leurs prêts. Pour les autres vous connaissez l’histoire des avions entiers de chinois qui pour 1 dollar, ont pu faire l’acquisition de centaines de maisons. Heureusement bon nombre ont pu faire annuler les ventes et récupérer leur bien.
                    Si je fais référence à la dernière guerre, idem ceux qui s’en sortaient c’est ceux qui avait des liquidités. Les loyers étaient bloqués, donc pas de revenus immobiliers et bon nombre de professionnels sans activités. Il est vrai que ceux qui avaient misés sur le capital d’entreprises telle Bakaert (fabrication de barbelés) s’en sont probablement sortis.

                  • Badtimes says:

                    @Damien
                    Encore pire qu’un emprunt classique puisqu’en cas de chute de l’immobilier votre bien sera vendu endessous de sa valeur et vous n’aurez remboursé aucun capital: vous serez plus que ruiné ! Car la Banque voudra son argent et en général vil ne font pas de cadeaux.

  19. Baron van der Slip says:

    Regardez ce que Lagarde a dans son sac à main : des taux à -3, -4, -5% !!!

    https://www.imf.org/en/Publications/WP/Issues/2019/04/29/Enabling-Deep-Negative-Rates-A-Guide-46598

  20. Vous imaginez avec des taux négatifs aussi profonds, les gens vont finalement peut-être devoir payer pour avoir de l’argent en banque. Voici l’étincelle qui va mettre le feu aux poudres.
    Quand vous avez une activité avec des revenus suffisants, pas de problème vous pourrez investir.
    Mais les autres qui ne pourront pas investir, ils vont manquer de tout au 5 du mois! Voire avant!
    Christine Lagarde traîne également une réputation de liquidatrice qu’il vaut mieux éviter de sous-estimer.
    La réaction en chaîne pourrait être de catégorie nucléaire. L’immobilier ne sera pas épargné sans mauvais jeu de mots.

    • Baron van der Slip says:

      Si vous lisez le document du FMI, ils font le calcul froid de l’euthanasie des retraités et de la classe moyenne. Ils ont même envisagé une méthode pour gérer le chaos politique que cela engendrerait : ne pas envoyer Macron et Merkel au 20h00 mais laisser les gueux se renseigner auprès du service client de leur banque… génial, il fallait y penser…

      • Attention, lisez bien le préambule : il s’agit d’un document publié par le FMI mais rédigé par des intervenants extérieurs, doc dont le contenu n’engage que leurs auteurs. (quoiqu’aidés par de nombreuses banques centrales du monde et universités)
        Certes le FMI publie, donc s’intéresse mais ne valide pas

        Ah l’Administration et son parapluie !
        cela laisse rêveur de cynisme, en effet
        Ainsi les banques centrales ne seront pas responsables quoique coupables, cela rappelle des choses….

         » Le recours aux banques pour la transmission d’un taux de rendement négatif sur papier-monnaie réduit le fardeau de mise en œuvre et le coût politique associé aux taux négatifs. Lorsque l’on travaille par l’intermédiaire des banques, tout ce qui constituerait un problème politique pour la banque centrale devient un problème de gestion de la relation client pour les banques commerciales. Les banques commerciales sont susceptibles d’être meilleures et plus expérimentées dans le traitement des problèmes de relations avec la clientèle – même celles qui ont une nouvelle tournure – que les banques centrales ne le sont dans le traitement des problèmes politiques à la base. Après une mise en œuvre minimaliste (au guichet de caisse de la banque centrale), la banque centrale peut laisser le reste au secteur privé. L’un des principaux aspects des approches de transmission bancaire est que moins la banque centrale en fait et plus les banques commerciales en font, moins il est probable qu’une nouvelle législation soit nécessaire.
        S’appuyer sur le système de prix pour créer un taux d’intérêt négatif sur le papier-monnaie réduit le fardeau administratif et les changements radicaux dans la façon dont les gens ou les institutions effectuent les transactions qui accompagneraient les restrictions quantitatives sur les liquidités. Le fait d’éviter des changements radicaux dans la façon dont les gens transigent permet d’éviter une source possible d’opposition politique.
        Ainsi, en mettant ensemble ces deux points, les approches qui reposent sur les banques et le système de prix pour la transmission sont sans doute à une distance minimale du système monétaire actuel et sont susceptibles d’entraîner le moindre coût politique.  »

        => cassera les vitrines bancaires mais pas un souffle vengeur sur les banquiers centraux

    • adnstep says:

      C’est déjà les cas en Allemagne et en Suisse, où les banques ont commencé à faire payer les dépôts.

  21. Bof

    La Titine fera comme avec Tapie

    Elle arrosera, responsable mais pas coupable, et les tombereaux d’or seront déversés.

    • adnstep says:

      Tout dépendra de l’attitude des Allemands. Cela fait des années que les conservateurs allemands contestent la politique de QE de la BCE. Ils ont plusieurs fois porté l’affaire en justice, mais la CJUE les a toujours débouté.

      Cette fois-ci, c’est vers la CC allemande qu’ils se sont tournés. Et la Cour constitutionnelle allemande a annoncé la semaine dernière ses réserves face à un dispositif de la Banque centrale européenne (BCE) destiné à soutenir la croissance et l’inflation en zone euro.

      Si les Allemands pensent qu’ils est plus intéressant pour leur économie de ne plus participer au financement du QE de la BCE, que se passera-t-il ?

  22. julien bonnetouche says:

    Bonjour,

    je vois que ça commence à rentrer !!

    félicitations à tous ceux qui font l’effort de réflexion sur les taux négatifs et leurs conséquences.

    Effectivement Christine Lagarde est considérée comme encore plus « interventionniste » que Mario Draghi.

    Mais pour répondre à adnstep qui plus haut pose la question du seuil d’endettement possible sinon acceptable, et concernant l’immobilier :

    Comme les revenus sont plutôt fixes ce seuil dépend de la durée du crédit.

    Actuellement en France les durées sont d’environ 15/20 ans, mais dans la pratique d’autres pays on des durées beaucoup plus longue.

    Après les prêts sur 50 ans au Japon, il y a des remboursements sur 140 ans en suède grâce aux prêts in fine :

    https://www.latribune.fr/actualites/economie/union-europeenne/20130912trib000784762/140-ans-c-est-la-duree-moyenne-de-remboursement-d-un-pret-immobilier-en-suede.html

    Si nous suivons cette voie déjà ouverte en Europe, on voit bien qu »il n’y a pas de limite aux prix de l’immobilier puisque l’emprunt ne sera jamais remboursé ( un peu comme les dettes d’États !!)

    • Michel 2 says:

      Quand la banque centrale joue au MTN (Monopoly à Taux Négatifs) avec les banques commerciales:

      https://www.ofce.sciences-po.fr/pdf/documents/prev/prev1016/es1.pdf

      Extrait:
      [Se pose finalement la question des risques associés à cette politique de taux négatifs. En incitant les banques à substituer des
      actifs sûrs aux rendements négatifs par des actifs plus risqués et en
      facilitant l’octroi de crédit à des agents non-solvables ex ante, la
      banque centrale accroît potentiellement le niveau de risque pris
      par le secteur bancaire, ce qui pourrait à terme poser des problèmes
      d’instabilité financière. ]

  23. adnstep says:

    Le système immobilier suédois est totalement différent du système français. Je ne suis pas sur qu’on puisse comparer.

    Vous dîtes qu’il n’y a pas de limites au prix de l’immobilier. Effectivement, comme sur le marché de l’art, certains biens d’exception vaudront toujours ce que les plus riches seront capables d’y mettre. Or, force est de constater qu’il y a de plus en plus de très riches dans le monde.

    Néanmoins, pour la majorité des biens, je pense qu’il y a une limite, et que malgré des taux immo presque à zéro et un allongement de la durée des crédits, l’accroissement de la valeur des biens va finir par stagner.

  24. Le petit jeu du no limit a bien sûr ses… limites : l’impérieux nécessaire, les dépenses « contraintes » quoi (toujours marrant le sabir des technocrates)

    Cela montera tant que dans la balance des paiement familiale, l’on pourra se nourrir/chauffer/déplacer

    On voit que la mobilité est déjà impactée (les GJ)

    Personne ne sait mesurer cela puisqu’il faut à la fois la réalité du serrage de kiki et la coagulation de ce sentiment dans une large frange de la population.

    Lors des déclenchements successifs de troubles, le prix du no limit ne sera pas au devant des préoccupations, mais bien plutôt la …sécurité personnelle

    On parle de « problème de riches », on peut parier qu’en bouc émissaire, les riches auront un problème.

    Mais qui sera riche ?
    Le voisin qui a un peu plus que moi, qui a déjà peu

    Les vrais problèmes commencent alors… dans le réel ,et pas le virtuel des valorisations

    Le tableau est extrême, mais pourra se développer en poches réversibles, donc le grand soir n’est pas un passage obligé !

  25. julien bonnetouche says:

    Franchement je suis comme tout le monde, et je n’ai aucune idée des limites.
    Mais on voit que tout est possible avec une pareil bouleversement.

  26. Ne pas oublier que Lagarde a dit dans le passé qu’une solution en cas de problème pourrait consister à se servir sur les compte bancaires.

    Avec son arrivée à la BCE il me semble bon de mettre ses billes en Suisse, puisque hors de l’UE elle ne pourra rien faire.

    Et comme les taux négatifs vont s’intensifier mettez votre cash sur un compte titres pour éviter de vous faire pomper.

  27. @ Baron Van Der Slip
    Dans quelles minières or ou autre produits collectifs or investissez vous ?

  28. Black Rock a des idées (et 6 800 milliards à faire fructifier) :

    D’anciens banquiers centraux employés par le géant de la gestion d’actifs – dont Stanley Fischer et Philipp Hildebrand – proposent de conférer aux banques centrales le pouvoir de financer directement l’économie. Pour l’Europe, ils préconisent même des prêts perpétuels à taux zéro aux particuliers. Plus besoin de passer par les banques, qui sont tout de même obligées de gérer à peu près correctement leurs encours. La BCE pourra donner directement de l’argent gratuit. Reste à savoir dans quoi on pourra investir/épargner/spéculer.

  29. Je suppose que l’idée est de faire porter le risque inhérent au financement aux particuliers, et plus aux banques européennes, étranglées par une législation trop restrictive.

    Quand on vous donne de l’argent « gratuit » et qu’on vous oblige à le dépenser sur des supports plus risqués que le livret A, en réalité, vous prenez des risques avec votre propre argent, puisque la BCE ne trouve pas ses billets dans une corne d’abondance.

    • Michel 2 says:

      Voici un avis éclairé:
      [ L’opinion publique délibérément trompée, mal éclairée et mystifiée ne comprend rien à la chose monétaire.

      La quasi-totalité des membres des gouvernements non plus d’ailleurs. On devrait leur faire une interrogation écrite à la télé pour le vérifier !

      Quant aux élus, pour eux, cela n’existe pas. Comme dans le sketch des Inconnus, ils disent « cela ne nous regarde pas ».

      La monnaie est une évidence qu’il ne faut pas chercher à comprendre. C’est en même temps le Mystère de notre époque. Et comme tout Mystère, elle a ses initiés, ses grands-prêtres : ce sont non pas les banquiers ordinaires – ils ne comprennent pas ce qu’ils font même aux niveaux les plus élevés –, non, ce sont les banquiers centraux et leurs équipes de conseillers et économistes spécialisés.

      J’ai expliqué le mécanisme des politiques monétaires non-conventionnelles dites de quantitative easing : ce sont des swaps, des échanges.

      Les banques centrales achètent des titres à long terme qui ont un rendement, des fonds d’Etat par exemple. Pour payer ces titres, elles inscrivent une dette au passif de leur bilan ; cette dette est ainsi de la monnaie tombée du ciel qui, elle, ne rapporte rien.

      Cette dette, c’est de la monnaie – soit sous forme de monnaie proprement dite, soit sous forme de réserves bancaires.

      Miracle de la comptabilité en partie double pour la banque : elle achète les fonds d’Etat et donc les met à l’actif de son bilan… et elle crédite à son passif le compte de celui qui lui a vendu les fonds d’Etat avec de la monnaie nouvellement créée.

      Au passage, il est entendu que celui à qui on achète les titres fait un petit bénéfice.

      On dit pudiquement que la banque centrale a augmenté la taille de son bilan. C’est technique, inoffensif, personne n’y comprend quoi que ce soit.

      Réaménagements dans le portefeuille mondial

      Cette opération déclenche dans le monde de la finance mondiale des réaménagements.

      On appelle l’ensemble des actifs financiers mondiaux le « portefeuille mondial ».

      La banque centrale a donc retiré de ce portefeuille mondial des actifs financiers qui rapportent, et elle les a remplacé par des actifs – la monnaie – qui ne rapportent rien.

      Ainsi, il y a un trou dans le portefeuille mondial, un manque de rendement ; pour rétablir la situation de ce portefeuille, il faut avec la monnaie ainsi créée racheter des actifs financiers qui offrent un rendement.

      En achetant ces actifs, on en fait monter les prix et donc on fait baisser les rendements. On fait chuter tous les rendements dans le monde.

      Pour l’instant, mis à part les Japonais, dans l’ensemble on n’achète que des valeurs à revenu fixe et des dettes d’entreprises.

      Mais comme nous sommes dans un approfondissement de la crise et dans une rechute, il faut aller plus loin ; certains, comme le plus grand gérant de fortune du monde, Blackrock, et les amis d’Emmanuel Macron, souhaitent que l’on achète aussi des actions.

      On complèterait les achats de dettes par des achats de titres de propriété. Bien entendu ceci va faire monter le prix des actions… et enrichir les déjà-ultra-riches, les milliardaires – et Blackrock en passant.

      La principale victime, c’est…

      Est-ce que ces politiques sont favorables aux banques ordinaires ? Non !

      La preuve, c’est que leur cours de Bourse s’est effondré ; elles s’appauvrissent ; leur fonds de commerce disparaît et leur business model se détruit car les taux d’intérêt et leurs marges sur taux d’intérêt sont trop bas.

      Elles compensent en spéculant en bourse mais cela ne suffit pas.

      Le pire, c’est que les banques, c’est vous !

      Les banques, c’est vous – puisque les scélérats ont décidé que si une banque fait faillite, ce sont ses déposants qui doivent payer. C’est vous qui devrez payer les pertes par prélèvement sur les dépôts que vous y avez.

      Ah, les braves gens !]

  30. Oui, certes, mais ce n’est ni bien ni mal. Puisque ça fonctionne ainsi, faisons en sorte d’en tirer profit, si on peut, ou de s’en protéger, si on peut.

    • Michel 2 says:

      Ni bien ni mal vous dites ! Les riches sont de plus en plus riches et les autres (nous) de plus en plus « dévalisés » et euthanasiés.
      Pour moi c’est plutôt mal et c’est comme cela que naissent les révolutions ………….

      • Les révolutions naissent surtout quand une bonne partie de la population a moins de 25 ans.
        Vu le vieillissement de l’Europe, pour avoir une révolution il faut plus d’immigrés mais là je ne suis pas certain que vous aurez la révolution que vous voulez.
        Sinon, l’autre révolution qui nous guette est celle de l’IA. Pas sûr que vous en voulez non plus.

        • Michel 2 says:

          Personnellement je ne veux rien et surtout pas des conflits où les gens se tuent pour des idéologies. Cela ne m’empêche pas comme vous de subir.
          Seulement les faits sont là, la « cocotte » monte en pression un peu plus chaque mois et chaque année un peu plus que l’année précédente.

          Aucun Etat, aucun gouvernant n’est capable de prendre les bonnes dispositions tant qu’il est encore temps. Il faut arriver à l’insupportable, à l’éclatement pour pouvoir/ savoir prendre les bonnes décisions et les bonnes réformes. C’est ainsi fait, l’histoire a toujours fonctionné comme cela!
          C’est quand on arrive à ce sommet, quand les gens sont désespérés, qu’ils soient jeunes ou vieux (même si les jeunes sont plus actifs et plus virulents) que les révolutions arrivent. La révolte des GJ n’a pas été menée principalement par des jeunes. Il est probable que si ces derniers s’étaient impliqués un peu plus, la révolte n’en aurait été que plus virulente.
          Quant à l’IA, personne ne peut dire à ce stade comment cela va tourner! Verrons bien, à priori en tant que progressiste innovateur, cela ne m’effraie pas ni pour moi ni pour mes enfants.

          • Qu’est-ce que le fait d’être progressiste a à voir avec la peur?

            • Michel 2 says:

              Je voulais dire que le progrès, les innovations tels les voiturent autonomes, le CRISPR Cas9, la conquête de mars ou la lune, l’IA, l’hyper loop, etc… etc… ne me font pas peur et bien au contraire, je pense même que ce sont des chances et des opportunités pour nos descendants et à suivre, même si des « dérapages » seront inévitablement présents.

        • Vous savez, Damien, s’il n’y avait pas eu 10 000 policiers et gendarmes autour de l’Elysée l’an dernier au début du mouvement des GJ, on l’aurait eu, la Révolution. Quoique, pour qu’il y ait Révolution, il faut qu’il y ait intention révolutionnaire, et les gj avaient juste comme objectif de protester (« on en a gros » ! [Kaamelott]). On aurait eu plus sûrement une période d’incertitude. Et le pouvoir est tellement concentré en France qu’il suffit que le centre de Paris soit sans voix, et sans relais, pour que tout parte rapidement en quenouille. D’ici que certains se tiennent prêts à prendre le relais, j’ai du mal à y croire.

      • Nous sommes dévalisés par l’état français, qui n’a besoin ni de Black Rock ni de personne d’autre pour le faire.

        Pour le reste, comme je n’ai pas l’intention de faire une révolution à moi tout seul, je vais plutôt faire en sorte de m’en sortir au mieux. Je vais faire comme vous, prendre un peu d’or (du vrai, pas du papier), en Suisse ;

        Ensuite, début septembre, je prends du bx4 en cas de krach, et je garde mes orange au bon rendement annuel, et on verra mi-octobre si on peut réinvestir la bourse ou si on est en pleine tempête.

        Côté immo, je mets en vente en 2020 mon dernier bien locatif, je ne fais plus que du crowdfunding. Et je viens de vendre ma RP. Je suis donc locataire (je suis désormais dans le camp du bien 😁) et je me donne 2 ans pour trouver un logement. Là où je cherche les prix ont à peine légèrement augmenté depuis 2008, peu de risque que ça explose à la hausse. Par contre, en cas de crise, il y aura peut-être de bonnes opportunités à faire.

  31. A ceux qui veulent rémunérer leurs liquidités entre 3,5% et 6,5% sans risque j’ai la solution.

    • Michel 2 says:

      Vite « craché » !

    • Madoff bis?

    • Polo, dorénavant, vous serez systématiquement en SPAM ! Votre démarchage sauvage repose sur des mensonges ! Vous n’avez rien à faire sur leblogpatrimoine.

      • Monsieur FONTENEAU,

        Je trouve votre action tout à fait juste.

        Pour ma part, j’essaye d’avoir une action pragmatique basée sur la démarche pragmatique de fonds de stabilisation boursier nationaux ou régionaux, selon le cas. Cette démarche ne peut fonctionner que si l’on ne retourne pas sur les marchés après avoir obtenu le résultat annuel et que le client comprenne que vous restiez absent des marchés le reste de l’année après avoir obtenu ce résultat. Ce dernier point étant paradoxalement le plus délicat. Cela dit, dans la situation actuelle vu le risque de krach qui peut arriver à tout instant, voire des conflits armés avec l’arraisonnement de pétroliers, les problème de souveraineté à Hong Kong etc.. je pense qu’il ne faut pas utiliser cette approche de gestion pour des épargnants non avertis.

      • Michel 2 says:

        Personnellement, cher Guillaume vous devriez faire preuve de discernement et le mot « systématiquement » me gêne.

        Quand Polo écrit ci-dessus:
        « Ne pas oublier que Lagarde a dit dans le passé qu’une solution en cas de problème pourrait consister à se servir sur les compte bancaires.

        Avec son arrivée à la BCE il me semble bon de mettre ses billes en Suisse, puisque hors de l’UE elle ne pourra rien faire.

        Et comme les taux négatifs vont s’intensifier mettez votre cash sur un compte titres pour éviter de vous faire pomper. »
        Il n’y a pas me semble t-il de démarchage sauvage ou pas. Il exprime une opinion comme beaucoup d’autres, opinion que je partage soit dit en passant.

        En revanche quand il invite à le contacter pour des rendements miraculeux, bref le démarchage que vous dénoncez, là il est de votre responsabilité de le spamer!
        La nuance, le discernement qui sont très (trop) souvent les oubliés des démonstrations, des affirmations ou articles et émissions de télévision, notamment dans les populations les plus jeunes, sont preuves, à mon sens, d’une plus grande ouverture d’esprit et de démocratie.

        • Bonjour Michel 2,

          La publication de la proposition et/ou du raisonnement qui était fait peut poser des problèmes légaux. Ayant travailler en Suisse et écrivant dans l’Agefi Suisse, je pense que l’action était justifiée selon le principe de prudence. Cela d’autant plus que, sauf erreur de ma part, ce site est peu ou prou public.

          • Comment pouvez vous savoir que la solution peut poser des problèmes légaux puisque vous ne la connaissez pas et que vous ne savez même pas si elle est soumis à une règlementation ?

            Autrement dit, vous voulez faire une analyse sans rien connaitre du sujet.

            Personnellement quand je ne sais rien je préfère m’abstenir que de porter des jugements pré fabriqués qui font preuve d’un manque d’objectivité.

            • 3,5 à 6,5% sans risque alors que le rendement sans risque est de – 0,41%.
              Le crowfunding est sans risque? L’immobilier est sans risque?

              • Même réponse que ci dessous.

                Ce qui me surprendra toujours c’est cette capacité qu’ont trop de gens a avoir une opinion sur un sujet qu’ils ne connaissent pas. Simplement parce qu’ils se réfèrent à ce qu’ils connaissent sans être capable de se dire qu’ils pourraient ne pas tout connaitre.

                • Monsieur,
                  Voir ma réponse ci-dessous. Je pense qu’il serait bon de prendre un peu de hauteur et de réflexion avant d’attaquer une personne.

                  Excellente journée

                  Christian

            • Monsieur,

              Je vous rappelle que toute évocation de la finance Suisse est soumise à certaines responsabilités juridiques. Vous parlez de jugement, j’ai écrit principe de prudence etc…

              Bonne journée

              Christian PIRE

              • Qui vous dit qu’il s’agit d’un produit financier ?
                Je ne savais pas que la vente en réméré par exemple est un produit financier ? On en apprend tout les jours.

                Votre principe de prudence est si vaste que d’après vous cela permettrait d’y loger tout ce que vous voulez.

                En fait c’est pour vous ici un moyen d’essayer de faire passer votre opinion, rien de plus alors que je le répète vous ne savez rien de l’actif sur lequel repose cette solution

                • La vente à réméré se fait avec ou sans argent?
                  Si c’est avec, alors c’est un produit financier.
                  Il y a deux risques dans la vente à réméré :
                  – que le vendeur n’exerce pas sa faculté de rachat
                  – que le vendeur ne paye pas son indemnité d’occupation
                  Rappelez-moi quand on a recours à ce type de contrat? Ah oui quand le cédant a du mal à payer ses dettes!
                  Merci! Salut!

                • Monsieur,

                  Ce que j’ai commenté est cela : « A ceux qui veulent rémunérer leurs liquidités entre 3,5% et 6,5% sans risque j’ai la solution. » Quant à l’évocation de la Suisse, il n’y est fait aucune mention de produit…
                  Excellente journée
                  Christian PIRE

          • Dites moi y a t-il des problèmes légaux sur la vente en réméré vous qui écrivez pour l’Agefi Suisse et qui a ce titre pensez en savoir assez pour donner un avis sur un sujet que vous ignorez simplement au titre du principe de prudence ?

            • Et bien, il y a des risques sur la vente à réméré. Que cela vous plaise ou non.
              Il réside dans la nature même du contrat.

              • A c’est nouveau.
                Je ne savais qu’un contrat est par nature risqué.
                Il fallait quand même le faire et bien Damien il l’a fait.
                Dites moi vous en avais fait combien des ventes en réméré dans votre vie ?

                • Bon je ne discute plus avec vous, vous ne comprenez pas le sens des mots et la jurisprudence est remplie de gens comme vous, sur la vente à réméré qui plus est!

            • Il a dit SANS RISQUE.

        • GF est notre hôte, c’est son blog. Il reste maître chez lui.

          Et s’il faut qu’il passe son temps à distribuer bons et mauvais points à chaque post, il va finir par négliger sa clientèle 😊.

          • Guillaume est maitre chez lui OK

            Mais il semble qu’il soit juge et partie, non ?

            Comme il n’a pas laissé à Polo de droit de réponse, il montre qu’il ne respecte pas le droit du contradictoire.

            Enfin personne ne connait la solution et personne ne connait le raisonnement de Guillaume sur lequel il s’appuie pour prendre sa décision et prétendre à un soit disant mensonge.

            Bref il faudrait le croire sur simple parole. Un peu léger léger tout cela.

            • Polo n’avait qu’à donner ses solutions ici même, plutôt que de les donner en MP. C’est cette démarche, me semble-t-il, qui a été jugée hors limites.

              Quel intérêt de donner un « truc » en message privé alors que le but de tout blog, et l’essence même d’Internet est le partage de l’information ?

          • Michel 2 says:

            GF est maître chez lui, dans sa résidence mais pas sur un blog public où il est soumis à des droits et obligations et à l’application des règles propres à la communication publique.

            https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gime_juridique_des_blogs_en_France

            • Justement, Michel :
               » Le blogueur est donc libre du choix du contenu de son blog sous réserve de respecter les limites propres à cette liberté. »

              « Le blogueur, éditeur du blog ou directeur de publication, peut voir sa responsabilité engagée du fait d’un contenu déposé par un tiers.

              Ce régime de responsabilité vient d’être aménagé par l’article 27 de la loi HADOPI, qui a vocation à s’appliquer indistinctement à l’ensemble des services de communication au public par voie électronique, ce qui inclut le blog.

              Lorsque l’infraction résulte du contenu d’un message adressé par un internaute, le blogueur éditeur est responsable du contenu déposé par des tiers sur son blog (1) s’il a eu connaissance effective du message illicite avant sa mise en ligne, ou (2) si, dès le moment où il en a eu connaissance, il ne l’a pas retiré rapidement. »

              Ne sachant pas ce qu’il y a derrière le MP de Polo, je ne me prononcerai pas sur la possibilité de le qualifier de SCAM par exemple.

              • Michel 2 says:

                Justement adnstep, que GF supprime un message qui d’après lui (puisque nous autres n’en connaissons pas le contenu) ne respecte pas les doctrines légale et/ou particulière à ce blog sous condition que cette dernière soit clairement affichée, cela me paraît normal, MAIS que les propos de Polo soient SYSTEMATIQUEMENT censurés, là ce n’est pas normal du tout.
                Un rappel à l’ordre clairement adressé, aurait suffi, me semble t-il !

        • Un rendement miraculeux entre 3,5 et 6,5% ???
          Alors que certains sur ce blog disent investir sur du Crowfunding immobilier qui leur rapporterait entre 8 et 12%
          J’ai peur de ne pas suivre….

          • Bien ce n’est pas miraculeux, mais ce n’est jamais sans risque.
            Beaucoup de personnes sont mûres pour acheter du Ponzi encore.

          • @cedric
            Vous n’avez pas saisi la portée du problème du post de Polo.
            D’abord, on peut très bien proposer un placement qui rapporte du 7 ou du 8%. La SCPI Corum en propose.
            Le souci est que vous parlez d’un rendement sans risque à 3.5 ou 6.5%.
            Or, ça n’existe plus.
            Les mots importants sont « SANS RISQUE ».
            L’AMF a parfaitement le droit de poursuivre le blog sur ce fondement.

            • Mais comment pouvez vous prétendre que le SANS RISQUE n’est pas réel puisque vous ne connaissez pas la solution proposée ?

              Lorsque vous dites un rendement sans risque à 3,5% ou 6,5% ça n’existe plus, vous monter que vous restez dans le cadre des produits classiques d’investissement et vous montrer votre incapacité à en sortir ou votre méconnaissance des solutions alternatives.
              Je n’en citerait qu’une les ventes en réméré.

              Je crois finalement que c’est vous qui n’avez pas saisi que si en général le niveau du rendement est corrélé au niveau du risque il existe comme souvent des exceptions dont personne ne parlent car réservées aux plus avertis.

              Et donc il serait bon que sur ce blog on parle aussi de ces solutions alternatives plutôt que de parler toujours du Fond € à titre d’exemple.

              • Je vous donne les solutions alternatives : vous investissez chez un Madoff et vous priez pour revoir votre pognon un jour.

                • Qui vous dit que la solution de Polo consistait à faire du Ponzi ou du Madoff. Vous n’en savez rien mais ce qui est certain c’est que vous avez un parti pris de vouloir porter un jugement négatif sur qq chose que vous ne connaissez pas. BRAVO monsieur je sais tout.

                  • Justement, c’est là qu’est l’os.
                    Pourquoi Polo n’a-t-il pas donné sa solution dans le blog ? Pourquoi ce passage en MP ?

                    • Guillaume FONTENEAU says:

                      Parce qu’annoncer 6.5% sans risque est un mensonge qui décrébilise totalement le propos.

                      Pour info, je connais le détail projet de polo : Il s’agit d’investir dans l’immobilier de tourisme au Maroc !

                  • Parce-que 6,5% sans risque c’est de la cavalerie ou du Ponzi.
                    Il n’y a aucune autre raison.
                    Vous ne saisissez pas le sens du SANS RISQUE apparemment.

                    • Supposons que j’ai besoin de payer d’urgence une montant que je n’ai pas mais que j’aurai plus tard en vendant un bien moyennement liquide. Que vous me prêtiez ce montant pour une durée X et que je vous donne une garantie sur un bien immobilier par exemple ou un bijoux dont la valeur est très nettement supérieure au montant prêté et que je vous rémunère pour ce service à 6,5%.
                      Est ce impossible ?
                      Est ce du Ponzi ?
                      Voilà une fois pour toute expliqué à Damien (qui n’a que ses préjugés en tête et qui veux avoir raison sur tout quand il ne sait rien comme nous tous ici) qu’il est possible de trouver du rendement élevé sans risque.

              • Michel 2 says:

                Damien veut dire simplement que des rendements entre 3,5 et 6,5% SANS RISQUE, ça n’existe plus depuis longtemps sauf à donner une définition particulière au mot risque.

            • Michel 2 says:

              Si vous relisez mon message, je dis la même chose que vous tout en invitant le régulateur à du DISCERNEMENT et ne pas faire du SYSTEMATIQUE.
              Polo écrit dans ce blog depuis plusieurs années me semble t-il et y apporte des contributions parfois très intéressantes, un peu comme tout le monde. Donc s’il doit être censuré, ce ne doit être que quand il dérive sur des démarchages pour sa propre paroisse et/ou quand ses écrits sont en contradiction avec le règlement de ce blog.

          • Le crowdfunding immobilier rapporte en effet entre 7 et 12 % selon les projets, mais ce n’est pas sans risques. Risque de perte totale de capital (faible, tant que les plateformes peuvent sélectionner les promoteurs). Risque de retard des travaux entraînant une baisse du rendement.

          • Guillaume FONTENEAU says:

            Mais personne n’affirme que le crowdfinding immobilier est sans risque ! C’est une activité très risquée, même s’il est vrai que depuis 3 ans (et depuis le début de cette activité), le cycle est favorable. Attendons un cycle défavorable, pour voir la réalité du risque se matérialiser.

            • Guillaume, je répondais à Cédric !
              Je fais du crowdfunding immo, personnellement, et je suis (j’espère) conscient des risques. Ils me paraissent moins élevés cependant que la location, ne serait-ce que parce que je peux répartir le risque sur bien plus de projets. Mais je suis preneur d’une analyse de risques comparée.

    • Voici donc le projet détaillé par Polo : Comme déjà expliqué, il s’agit à mon sens d’un mauvais projet :

      – Il est inconcevable de faire croire que le rendement proposé est sans risque car il repose sur le fonctionnement opérationnel d’un hôtel, c’est à dire d’une entreprise dans un pays étranger ;

      – Le rendement proposé est très faible au regard du risque pris par le préteur ;

      – En réalisant ces offres sur internet, Polo entre dans le cadre d’un appel public à l’épargne alors même qu’il ne dispose pas des prospectus AMF ;

      – … Bref, nous avons là toutes les caractéristiques d’un mauvais projet d’investissement ! fumeux ! Mais comme certains ne me font pas confiance, Je vous laisse juger et me donner vos avis.

      « Depuis 3 ans, j’exploite 3 studios en location courte durée à Essaouira, une des 4 villes les plus touristiques du Maroc. Située sur la cote Atlantique à 180 km de Marrakech (relié par une 2 x 2 voies) elle est désservie par des lignes aériennes directes depuis l’Europe. Mon taux moyen d’occupation sur l’année est de 82% et la rentabilité est exceptionnelle. A présent, je souhaite passer à la vitesse supérieure en créant une maison d’hôtes dans la vielle ville, appelée Médina. Pour faire une bonne affaire il faut trouver une ruine à démolir et construire. Le prix de revient est alors incomparablement moins cher que d’acheter un hôtel existant.

      J’ai trouvé un terrain à très bon prix pour construire un hôtel de 16 chambres. Un bâtiment neuf permet de faire des chambres spacieuses ce qui n’est pas le cas des bâtiments anciens dont la largeur des pièces ne dépasse pas 2,50 m en raison de poutres très courtes provenant de petits arbres. J’envisage de faire 7 chambres d’entrée de gamme au RDC et 1er étage, 5 de milieu de gamme au 2ème étage, 4 de haut de gamme au 3ème étage avec accès direct aux terrasses. Il est prévu un jacuzzi et une salle TV grand écran.

      Le prix de revient du projet est 50 % inférieur au prix d’achat d’un hôtel existant avec bien plus d’espace dans les chambres et le patio. Cela permet de louer à des prix modérés et d’offrir des prestations supérieures aux concurrents pour maximiser le taux d’occupation donc la rentabilité.

      Pour compléter le financement je cherche des préteurs à qui je propose 3 taux au choix : 3,5%, 5% ou 6,5%. Les banques françaises ne prêtent pas pour l’étranger et les marocaines ne prêtent pas aux étrangers.

      Chaque préteur s’engage sur le taux et le montant de son choix par tranche de 1000 €. Il est possible de s’engager par exemple sur 4.000 € à 3,5 %, sur 3.000 € à 5 % et sur 2.000 € à 6,5 %. Si la demande est supérieure au besoin à financer, les engagements avec les taux les plus élevés sont réduits en premiers. Les appels de fonds sont réalisés progressivement selon les besoins et versés sur le compte d’un notaire qui débloque les fonds sur justificatifs.

      Le remboursement a lieu tous les mois à partir du 6ème mois d’exploitation en donnant priorité aux demandes anticipées. Le remboursement complet est prévu lors de la 3ème ou 4ème année d’exploitation. Aucune rémunération ou bénéfice ne sont distribués tant que le prêt n’est pas entièrement remboursé.

      Si au terme des 6 ans après le début de l’exploitation le prêt n’est pas entièrement remboursé chaque préteur devient automatiquement propriétaire des murs de l’hôtel en proportion du montant qui lui est du, sur la base du prix marché de l’hôtel. Par contrat, les préteurs peuvent alors mettre en vente eux même les murs de l’hôtel au prix du marché moins 20 % pour récupérer au plus vite leur capital et les intérets non versés. A titre de dédomagement ces intérets sont alors doublés. Tant que l’hôtel n’est pas vendu le prix de vente est réduit de 10 % par année. Comme il est inconcevable que le prêt ne soit pas remboursé à terme, il ne coute rien d’offrir ces garanties, ces décotes et ce doublement des intérêts.

      Vous contrôlez tout grâce à un reporting trimestriel et aux documents officiels : autorisation, transaction, construction, exploitation. Les autorisations sont obtenues avant l’achat du terrain. Les documents contractuels sont de droit français, comme la juridiction compétente. Si nécessaire, le projet peut être réalisé dans une société à créer. Vous êtes remboursé chaque mois en € depuis un compte en Europe qui reçoit le paiement des réservations du mois précédent. Vous rembourser vite me motive pour payer le moins d’intérêt et vous proposer ensuite un autre projet déjà identifié.

      Pour résumer :
      – Un taux de 3,5 %, 5 % ou 6,5 % au choix
      – Des remboursements anticipés partiels ou complet à la demande à compter du 6ème mois
      – Des remboursements progressifs, modulables et prioritaires à toute rémunération de l’exploitant
      – Une garantie totale en capital et une transparence intégrale

      Une solution idéale pour rémunérer vos liquidités, grâce aux remboursements partiels ou complets à la demande tous les mois.

      Mais vous pouvez aussi financer cette opération par un prêt à la consommation à un taux inférieur au rendement proposé et gagner ainsi la différence entre le coût de l’emprunt et le rendement de l’opération. »

      • C’est ça qu’on appelle un investissement sans risque ? 😱😵

        • C’est la raison pour laquelle j’ai personnellement considéré que les propos de Polo étaient des mensonges ! et qu’il ne devait pas faire cet appel public à l’épargne ici.

          • Michel 2 says:

            Effectivement comme je l’ai dit précédemment, tout le monde ne donne pas la même définition au mot RISQUE !
            Que devient, par exemples, le projet Polo en cas de revirement politique au Maroc ou d’un attentat dans cette ville ou encore des manifestations d’ultras qui s’opposeraient à l' »invasion » et à la « bétonnisation » de la côte marocaine ?

            • Tout d’abord et contrairement à ce que disait plusieurs ici il ne n’agit pas d’une solution à la Ponzi. Damien en tête.

              De plus je ne suis pas certain qu’il s’agisse d’un appel public à l’épargne dans la mesure ou il s’agit d’une opération entre 2 particuliers. Polo ne semble pas faire cela dans le cadre d’une société. Mais je peux me tromper.

              Rien ne prouve que polo souhaitait rechercher des clients ici mais peut être simplement une analyse puisqu’il a surement du remarquer que le but de ce blog c’est justement l’analyse et non la vente de solution d’investissement.

              En plus polo s’est bien privé de montrer son offre sur le blog puisqu’il la proposait uniquement en message privé donc il n’a pas fait une offre publique à l’épargne comme vous le prétendez faussement ici Mr Fontenau.

              Polo vous avait donc bien envoyé son projet puisque vous le sortez. Que lui aviez vous répondu ?

              Enfin Polo dit que le prix de revient est de 50% du prix marché. Supposons que polo finance 50% cela signifie que les prêteurs financent 25% du prix marché de cet hotel. En supposant que 6 ans après le début de l’exploitation polo n’ai fait aucun chiffre d’affaire donc aucun remboursement et que les murs soient mis en vente il faut que le prix de vente soit de moins de 25% du prix marché actuel pour que les préteurs ne retrouvent pas leur capital. Comme il est tout de même difficile d’imaginer qu’il n’y ai aucun CA pendant 6 ans il aura donc procédé à des remboursements qui sont à soustraire du capital prêté. En conséquence le prix de vente de l’hôtel peut être inférieure à 25% du prix actuel de l’hôtel pour permettre le remboursement du capital.

              Alors comme le dit un internaute ici la question est de savoir ce que l’on défini comme un risque sachant que chacun a sa propre appréciation .

              Ici les pertes en capital commencent à partir du moment ou le prix de vente de l’hotel se situe au environ de 15 à 20% du prix marché actuel (25% du prix actuel de l’hotel moins des remboursements partiels qui pourraient être par exemple de 5% et 10% du prix de l’hotel soit 20 à 40% du montant apporté).

              Comme le prix de cet hotel ne peut être nul car il y aura toujours de marocains pour acheter une affaire à prix dérisoire on constate que le risque s’il existe est réellement dérisoire voire nul car il reste quand même difficilement imaginable que le prix marché chute de 80% à 85%.

              Donc dans ce cas pour qui sait analyser les choses un peu plus objectivement que beaucoup ici le risque maximum est très proche de zéro voire inexistant.

              Et avoir un rendement de 6,50 % dans le contexte actuel face à ce niveau de risque ne me semble pas être une proposition déséquilibrée.

              Comme quoi il ne faut pas croire tout ce que peut dire Mr Fonteneau. En effet pour se protéger des reproches potentiels des autorités il se couvre en chargeant la barque au maximum et en prétendant qu’il s’agit d’un projet fumeux et d’un mauvais projet d’investissement (ce sont ces termes) . CQFD

              Et mettre en avant un risque opérationnel d’exploitation alors que Polo dit justement avoir acquis une bonne expérience d’exploitation touristique dans cette ville est un argument inventé de toute pièce.

              Voilà Mr Fonteneau, nous voyons bien que vous êtes juge et parti donc surement pas objectif.

              • Michel 2 says:

                L’analyse tient la route mais j’émets des réserves sur le risque d’exploitation qui est potentiellement plus important que vous ne semblez l’imaginer et ce n’est pas l’expérience de Polo ou qui que ce soit qui y changera quelque chose.
                En effet les pays d’Afrique du nord sont en pleine mouvance et si le Maroc a jusque là été un peu épargné, il n’en reste pas moins que ça peut « exploser » du jour au lendemain avec conséquence de renvoyer les étrangers investisseurs à leurs origines et …. dans ce cas là, je ne suis pas sûr que leurs avoirs seront remboursés.

                • Tout d’abord merci Michel 2 pour votre analyse car il semble que vous soyez le seul à ne pas aboyer avec les chiens sur le dos d’une personne a qui on ne donne même pas de droit de se défendre.
                  Je m’attendais à votre remarque.
                  Il se trouve que je connais très bien ce pays. Le Maroc est un pays a part en raison de la royauté. Elle est d’une part le ciment du pays mais elle est aussi la main de fer sur le peuple. En effet qui aurait le plus à perdre au Maroc en cas de soulèvement ? Les petits français ou le roi ? Savez vous par exemple que le roi laisse faire la corruption des fonctionnaires car ils auraient tous trop à perdre si la royauté disparaissait. Votre argument repose sur ce que vous avez vu dans d’autres pays mais cela n’est pas transférable au Maroc.

                  • @Cedric
                    Tout ce bordel part du simple fait que vous ne comprenez pas l’expression SANS RISQUE. Et l’exemple idiot que vous avez donné en est la preuve la plus flagrante.

                    • Si seulement vous pouviez dire ce qui est idiot on serait plus avancé. Toujours affirmer sans rien démonter est votre marque de fabrique. C’est super intelligent ça au moins

                  • Michel 2 says:

                    La royauté et la main de fer sur le peuple c’est là le problème !
                    Souvenez vous le Sha d’Iran, Moubarak, Sadam Ussen et bien d’autres. Tout peuple aspire à la liberté et ce n’est qu’une question de temps et de circonstances pour ceux qui n’y sont pas arrivés.
                    Le Maroc sera sollicité un jour ou l’autre même si le roi a « laché » un peu de lest il y a quelques années.

                    Quant à Polo, il y a confusion et probablement procès d’intention.

                    https://www.liberation.fr/planete/2017/05/30/colere-du-rif-le-fosse-se-creuse-entre-les-deux-maroc_1573426

            • Où plus simplement en cas de malfaçons, en cas de retard, en cas de dépôt de bilan d’un sous-traitant, en cas de … Et quelle est la part des fonds propres du promoteur ? Parce que pour moi c’est de la promotion immobilière.

              Avec ce profil là, une plateforme de crowdfunding ne sélectionnerait même pas le dossier.

              • Vous avez mal lu ce n’est pas de la promotion, mais vous pouvez toujours affirmer le contraire et en rester persuadé. L’erreur et le parti pris ne tue pas .

            • Christophe says:

              Ce que je sais , c est que DSK ancien patron du FMI, et pas si blanc comme la neige, après avoir monté un fond de placement qui s est cassé la gueule et qui a amené son associé à se suicider est parti se mettre à l abri au Maroc!!!! 🦊🦊.. la fille d un ami breton est parti ouvrir une salle de sport au Maroc où elle pensait faire tirelire. Bilan, son chantier a bien commencé, à dû payer bcp de backchichs aux locaux pour avoir les autorisations nécessaires et n à finalement pas pu ouvrir son affaire à la fin du chantier, car n a pas eu l autorisation finale pour avoir le branchement d eau!!!! sans eau, pas d exploitation possible!!! Règle d or au Maroc backchich et backchich!!!

              • J’ai déjà du faire la même réponse.
                1) vous ne nous apprenez rien et surement pas à polo qui est sur place et qui a déjà 3 studios.
                2) vous pouvez payer des backchichs lorsque par ailleurs vous payez le personnel le X fois moins cher qu’en Europe
                3) enfin j’ai du mal à croire qu’il y ait besoin d’une autorisation pour un branchement d’eau mais bon et si exacte un backchich de plus règle le problème.
                4) A mon avis on vous a raconté des histoires d’autant que pas d’ouverture cela veut dire pas d’emploi, pas de TVA, pas d’impôt, alors que gagne le pays dans ce cas. Et j’aimerais bien savoir comment fait on pour faire un chantier sans eau ? car pour le ciment c’est pas inutile. Donc l’eau il y en avait déjà à mon avis…

          • Les banques peuvent prêter pour une acquisition à l’étranger, mais encore faut-il que le projet soit viable. Donc si Polo n’a pas obtenu son prêt c’est que son projet ne tient pas la route.

            Chaque pays a sa propre culture, ses règles… lorsque l’on achète un bien à Essaouira, on récupère bien souvent le personnel rattaché au bâtiment : femme de ménage, jardinier etc.
            On m’a raconté l’histoire d’une personne qui passait chaque année des vacances inoubliables à Essaouira. Une fois à la retraite, elle quitte la France et achète une maison à Essaouira. Le rêve s’est vite transformé en cauchemar, le personnel lui a pourri la vie.
            Elle finit par acheter un terrain pour faire construire une maison. Le suivi des travaux a été catastrophique, retard en tous genres, malfaçons, bref aujourd’hui elle n’a toujours pas de pression d’eau pour ses douches, résultat elle ne peut pas louer les 2 chambres d’hôtes qui devaient financer une partie de son projet. Et impossible de laisser la maison inoccupée pendant ses vacances sinon elle se fait cambrioler.
            Un placement qui lui a fait perdre beaucoup de temps et d’argent, sans compter que les recours sont très longs et bien souvent inefficaces pour celui qui n’est pas de culture marocaine !
            Avant de s’engager il ne faut pas se laisser éblouir par l’effet que j’intitulerais « carte postale »

            • Donnez nous donc les noms de vos banques qui prêtent à l’étranger juste pour vérifier vos propos.

              Si Polo n’a pas de bien en France a apporter en garantie à une banque français alors il ne peut emprunter pour un bien à l’étranger puisqu’il est impossible de prendre une hypothèque sur un bien à l(‘étranger.

              Mes sources
              https://www.pretto.fr/achat-immobilier/acheter-etranger/

            • Il ne s’agit donc pas de la viabilité du projet comme vous le prétendez faussement mais des garantie apportées.

              • Nous avons contacté le CMB et le Crédit Agricole, tous 2 d’accord pour nous prêter de l’argent pour acheter en Irlande

                • sauf que vous oubliez de parler des garanties demandées qui doivent être en France semble t-il (voir lien que je vous ai envoyé) donc si polo n’a pas de garantie en France le prêt lui est refusé

              • Écoutez, Cédric, on va convenir d’un truc : vous investissez 10 000€ dans le projet de Polo, et vous nous tenez au courant des évolutions dans les années qui viennent Ok ?

                Quand on est sur d’un projet, il ne faut pas hésiter, il faut se lancer.

                • Ce que je remarque c’est que depuis que j’ai décortiqué le projet de polo personne ne m’a contredit. Preuve que les choses ne sont pas celles que vous tous avez voulu dire. Et finalement vous aussi vous prenez plaisir à taper sur une personne qui ne peux même plus s’exprimer. Belle mentalité. Et finalement quand vous n’avez plus rien à dire vous utilisez des arguments foireux comme le dépôt de bilan ou autre alors que cela est possible même en France

                  • Je vous ai contredit, mais vous ne voulez pas entendre.

                    Le meilleur moyen de nous convaincre que nous avons tort, c’est d’investir sur le projet de Polo. Allez-y, lancez-vous.

                    Assez de blabla, de l’action, sur diable.

  32. Ce qui est remarquable c’est l’alignement des propos des blogueurs sur ceux de Guillaume, alors qu’il n’a rien démontré, un peu comme s’il fallait lui faire allégeance.

    Perso j’aurai bien aimé connaitre cette solution afin de pouvoir l’analyser et au passage voir si le jugement de Guillaume est si justifié qu’il le prétend.

    C’est pourquoi je demande à Guillaume de demander à Polo de nous présenter sa solution simplement pour que chacun puisse se faire son opinion puis en débattre.

    Combien de fois n’a t’on pas ici débattu d’investissement problématiques. ?
    C’est bien la preuve que c’est aussi la vocation de ce blog.

    Ne pas le faire serait de la part de Guillaume un manque de transparence qui serait donc suspect.

    • Michel 2 says:

      +1 – Tout le monde a droit à un droit de réponse et encore plus un « ancien » contributeur à ce blog.

  33. Puisque c’est votre métier, allez-y faites.
    Il suffit de chercher dans vos notifications.

  34. Je suis désolé mais je n’ai pas saisi ?
    De quelles notifications parlez vous ?
    Et quel serait mon métier ?

  35. julien bonnetouche says:

    Bonsoir,
    l’élément le plus positif des échanges ci dessus est la liberté totale avec laquelle chacun est libre de s’exprimer sur ce blog.
    Je pense d’ailleurs que c’est l’origine principale de son succès.
    On est libre de dire n’importe quoi !!!
    Car du 6,5 % sans risque c’est du n’importe quoi.
    Quant à investir dans des pays exotiques sans s’occuper soi même des ses affaires en les surveillant de près sur place, c’est probablement la meilleure façon de jeter son argent par les fenêtres …

    • Vous dites que sur ce blog chacun est libre de s’exprimer
      Sauf polo a qui on ne donne plus ce droit.
      Vous aussi vous pouvez dire n’importe quoi 😉

      Dans une longue analyse plus haut j’ai montré que le risque pouvait commencer au delà d’une baisse du prix de 85% environ ce qui est tout de même quasi impossible.
      Donc vous aussi vous pouvez dire une 2ème fois n’importe quoi.

      Qui vous dit que polo ne s’occupe pas de ses affaires en les surveillant de près sur place et qui vous dit qu’il n’a pas d’associé etc un 3ème n’importe quoi.

      Bref en 6 lignes vous avez réussi à affirmer 3 fois n’importe quoi.
      Vous avez toutes votre place sur ce blog ou justement trop de gens peuvent dire n’importe quoi.

      • Votre raisonnement est faux depuis le départ, pourquoi vous n’admettra pas que vous ne comprenez pas le sens des mots?

        • Damien à 26 août 2019 at 04:39 vous avez écrit : Bon je ne discute plus avec vous ,(en parlant de moi)

          Alors il faudrait savoir , c’est vrais que j’aurai préféré que vous disparaissiez. Mais vous, vous êtes capable de faire le soir le contraire de ce que vous écrivez le matin et cela ne vous dérange pas.

          Vous dites : Votre raisonnement est faux depuis le départ.
          Mais vous affirmer sans rien démonter .
          Donc vos propos ne valent rien.

          Ensuite vous écrivez un charabia incompréhensible preuve que vous réfléchissez beaucoup avant décrire. D’ailleurs cela ne me surprend pas.

          Et avec cela vous avez le toupet de dire que ce sont les autres qui ne comprennent pas le sens des mots (la aussi en affirmant sans rien démonter car c’est plus facile quand on a rien à dire sur le font)

          Enfin je rappellerai que vous avez prétendu plusieurs fois qu’il s’agissait d’une solution à la Ponzi et manifestement ce n’est pas le cas. Mais c’est normal car vous il vous suffit toujours d’affirmer sans rien démonter.

          Alors on va se mettre d’accord tout les deux vous disparaissez une bonne fois pour toute car vous êtes le genre de type un peu …

          Vous vous l’avez bien mérité

          • Oui donc vous ne comprenez rien de ce qui s’écrit.
            Depuis le départ, je vous explique qu’un rendement de 6.5% sans risque n’est possible qu’en cavalerie ou Ponzi et encore le schéma en lui-même est un risque!
            Je vous ai dit aussi, il me semble que des placements proposant 7 à 8% existent preuve que ce n’est pas impossible. Ces placements présentent toutefois un risque.
            Ensuite, vous me parlez de la vente à réméré en me disant qu’il n’y a aucun risque. Je vous ai pointé les deux risques principaux de la vente à réméré mais vous ne voulez pas entendre.
            Pour vous moquer de ce que je dis vous me dites que vous êtes surpris d’apprendre qu’il y a des risques intrinsèques aux contrats. Et bien oui monsieur, tous les contrats comportent au moins un risque qui s’appelle l’imprévision. Tous! Sans aucune exception.
            Je ne vais pas vous faire de cours de droit, avec toutes les implications financières et judiciaires de l’imprévision, vous avez déjà du mal à suivre avec des mots simples.
            Ensuite, je découvre donc le projet et devinez quoi, comme prévu il y a des risques à tous les étages! Je ne dis pas que les risques sont disproportionnés, je dis juste qu’ils existent.
            Mais c’est ça que vous ne voulez pas entendre, et vous êtes certain d’avoir raison.
            Je vous mets au défi de trouver un placement qui rapporte sans aucun risque en dehors des livrets A, LDD et PEL et encore on pourrait discuter au regard de l’inflation.

          • Je vous ai répondu avant vos questions. Vous n’avez qu’à lire.

          • Michel 2 says:

            Cédric,
            Sans aucune arrière pensée, je vous l’assure, quelles sont vos motivations pour défendre si ardemment Polo et son projet?

            • A vous Michel je n’ai pas de doute sur le fait que vous n’avez pas d’arrière pensée.

              Je reste persuadé que ce projet n’est pas mauvais.
              Lisez mes réponses à GF plus bas même si elles reprennent en parti mes 1ères analyses.

              Lorsque j’ai commencé comme tout le monde on ne savais rien mais immédiatement plusieurs on eu des idées toutes faites. Dans ce contexte je ne suis pas surpris que ces gens soient incapables d’analyser le projet.

              Ma motivation au départ c’était de leur monter l’absurdité d’attaquer sans rien savoir. Et aussi de défendre un homme que l’on a discrédité sans lui donner la parole. C’est si facile et si honteux mais eux cela ne leur pose pas de problème.

              Ensuite j’ai compris que le projet n’était pas mauvais. Et d’ailleurs personne arrive à me contredire avec une analyse sérieuse et rien que cela c’est intellectuellement motivant et même marrant d’être seul contre tous.

              Je dois bien aimé l’adversité ;-))

              Mais si le projet était foireux je l’aurais dit immédiatement.

              • Michel 2 says:

                Très bien merci.
                Les motivations, hors viabilité du projet, sont respectables et sont celles que je défend quand une personne est attaquée « systèmatiquement » alors que les contradicteurs ne connaissent peu voire rien de la nature du projet.
                Cependant sur le projet en lui-même, vous ne pouvez pas affirmer qu’il n’y a pas de risque. Il y en a, comme sur tout investissement (le livret A est aussi risqué: faillite de l’Etat, baisse des rendements,…), à chacun en fonction de ses connaissances, de son expérience, de son affectif, …. de les quantifier.
                Pour ma part, je ne miserais pas un dirham sur ce projet mais j’avoue qu’il est fort possible de rater une opportunité.

              • Sur le risque.

                Tout d’abord je n’ai pas le souvenir d’avoir écrit plus haut qu’il n’y avait aucun risque et polo ne le dit pas non plus.

                Comme vous l’avez dit plus haut le risque est une notion subjective puisque ce qui peut être ressenti comme un risque pour l’un ne l’est pas forcément pour l’autre.

                Pour un marocain par exemple ce projet n’est globalement pas risqué et c’est parce que vous être français vivant en France qu’avant même d’avoir commencé à y réfléchir vous avez peur.

                Les multitudes de réaction ici l’on montré.

                Mais le risque il y en a partout et votre exemple sur les livrets règlementés est un excellent exemple. Ce n’est pas parce que rien ne s’est jamais passé que demain il ne se passera rien.

                Vous utilisez une voiture tous les jour et pourtant 9000 personnes (j’ai pas vérifier le chiffre mais c’est l’idée) meurent dans des accidents tous les ans en France et je préfère ne pas connaitre le nombre de ceux qui en sortent amochés à vie.

                Je pourrais multiplier les exemples sur des pages vous le savez fort bien.

                Donc on pourrait froidement lister les principaux risques et en face mettre la gravité sur le projet s’ils se réalisent et une valeur sur la probabilité qu’il se réalise.

                Polo pourrait peut être augmenter un peu le rendement mais c’est un autre sujet cela ne changerait pas le risque mais le rendrait plus supportable lors de la décision. En fait ce n’est que du commercial.

                En fait le risque serait surtout le manque de chiffre d’affaire mais cela peut se résoudre en augmentant la durée et c’est d’ailleurs ce que fait polo puisqu’il prévoit un remboursement vers 3 ans et il se donne 6 ans et comme déjà dit dans ce cas le prix de vente couvre largement le remboursement du capital et des intérêts restants.

                Dans une réponse à GF plus bas (allez voir) j’ai suggéré à polo de permettre si nécessaire une vente à la découpe chambre par chambre en mettant l’hôtel en copropriété et en transformant les chambres en studio. Le propriétaire de chaque chambre occupe quand il veut et donne en location à un exploitant pour se faire des revenus le reste du temps. Et évidement les préteurs peuvent s’ils le souhaitent sortir ainsi. Je reste persuadé que dans ce cadre c’est très sécurisant.

                Qu’en pensez vous ?

                La ville est manifestement un lieu très touristique avec 223 établissements sur Booking.com donc c’est très rassurant.

                On ne compte plus les français propriétaires au Maroc et il y a même dans plusieurs villes de France un salon immobilier marocain.

                • Michel 2 says:

                  Votre analyse sur le risque me semble objective et comme vous le dites chacun en apprécie plus ou moins sa gravité et sa potentialité de survenance.
                  Toutefois, au delà des risques, j’investis sur des produits que je comprends bien et/ou que je connais bien, comme on me l’a souvent conseillé.
                  Je pense que c’est cela qui fait polémique sur cette idée, c’est que maintes personnes ne connaissent pas le fonctionnement des affaires au Maroc et ont tendance à rejeter systématiquement tout ce qui a un caractère « exotique », on y a vu tellement d’arnaques ou de mauvaises acquisitions.
                  Cf. l’actualité Stéphane Bern https://www.purepeople.com/article/stephane-bern-ruine-j-ai-hypotheque-mon-appartement_a349007/1

                  Benjamin Castaldi, Enrico Mathias et beaucoup d’autres

      • Monsieur,

        Merci d’être notre contradicteur, c’est intéressant. Je vais donc essayer de creuser avec vous.

        – Etes vous d’accord pour affirmer que le rendement de 3.5% à 6.5% n’est pas sans risque car il s’agit tout simplement de prêter de l’argent à une société en création ; Il s’agit de jouer au business angel, apporter du capital, mais en étant rémunéré comme un préteur.

        – Dans l’hypothèse d’une exploitation non rentable, le préteur devient copropriétaire indivis des murs d’un hôtel non rentable situé au Maroc. Quel est donc le prix de cette part indivise ? Est ce bien le prix des murs ou le prix proposé par un candidat acquéreur qui voudra devenir propriétaire de 1%, 2%, 10% des murs d’un hôtel non rentable ? Au delà du prix, la question de la liquidité est ici essentiel. Êtes vous d’accord avec cette idée simple ? Ne croyez vous pas qu’il existe un risque non négligeable de ne pas trouver d’acquéreur, sauf à un prix sacrifié ?

        Et surtout, tout ça pour un rendement à peine supérieur à un bon fonds euros de contrat d’assurance vie !

        Je ne comprends même pas votre volonté de défendre le projet.

        • Sur le 1er point
          J’ai démontré que le projet à un niveau de risque que l’on peut estimer nul car il est inconcevable que le prix du marché baisse de 85% environ seuil à partir duquel les pertes commenceraient pour les préteurs si l’exploitation n’avait généré en 6 ans que 40% du CA prévu initialement en 3 ans. Vous conviendrez j’espère que pour le CA j’ai été suffisamment pessimiste puisque cela représente 20% de l’objectif sur 3 ans

          Il ne s’agit pas d’être un business angel comme vous le prétendez mais de faire un prêt.

          • « Tout d’abord je n’ai pas le souvenir d’avoir écrit plus haut qu’il n’y avait aucun risque »

            Et trois messages plus bas :

            « J’ai démontré que le projet à un niveau de risque que l’on peut estimer nul »

            C’est un risque quantique ?

            On s’arrête où on continue ?

            • Il y a é choses différentes.
              Le projet en lui même qui permet de garantir le remboursement par la vente de l’hotel et c’est en cela que l’on peut dire que le niveau du risque peut être estimé nul.
              Mais personne ne peut garantir toutes les évènements extérieurs au projets ou tous les cas de force majeur qui ne sont pas du fait de polo c’est tellement évident
              Vous pouvez vous allez lire plus bas mon message de 16h56 du 27/08 à Damien ou j’évoque les risques

        • D’abord l’exploitation ne serait pas forcément non rentable mais pas suffisamment rentable pour couvrir le remboursement du prêt sur 6 ans ce qui n’est pas du tout la même chose.

          Polo a clairement dit que la valeur de la part des préteurs correspond au total du montant des sommes dues soit le montant du prêt non encore remboursé + intérêt non versé. Ce qui veut dire que plus le prix de vente baisse plus le poids de cette valeur est importante dans le prix de vente total de l’hotel puisque le but est de dégager du cash pour rembourser les prêteurs

          Mais votre question porte sur la liquidité et sur l’éventualité d’un prix sacrifié.

          En fait c’est très simple. La force de ce projet c’est d’avoir un prix de revient de 50% du prix marché de cet hotel. Ce qui permet de sacrifier le prix de 50% sans que ni polo ni les préteurs n’en soient affecté. Avouez que c’est un luxe incroyable.

          Et si le prix baisse entre 50% et 75% seul polo en est affecté. Ce n’est pas le problème des préteurs. Et encore ce cas est celui ou l’exploitation n’a pas permis de rembourser 1 centime en 6 ans.
          C’est pourquoi j’explique plus haut que pour que les préteurs soient affecté le prix de vente doit être sacrifié de plus de 75% soit au environ de 85% voir plus.

          Donc je ne suis pas du tout anxieux pour les préteurs.

          Le problème n’est pas de savoir si le prix serait sacrifié mais de savoir si ce prix sacrifié pénalise ou pas les préteurs. Les pertes de polo ce n’est pas la question.

          Le prix sacrifié ne pénalise pas les préteurs sauf au delà de 85 ou 90%.
          Et cela me parait impossible d’être obligé de sacrifier le prix jusqu’à ce niveau pour trouver un acquéreur pour un hotel qui sera rentable car débarrassé du poids du remboursement.

          Mais je conseillerais à polo de vendre son hotel à la découpe chambre par chambre à des particuliers avec un système type Pierre et Vacances.
          En prévoyant dès le départ la possibilité d’ajouter une kitchenette dans les chambres (par exemple dans un placard) pour en faire de mini studios.

          Je reste persuadé qu’il vendrait cela bien plus vite et bien plus cher.
          Et les préteurs pourraient être intéressés d’en avoir un.

          Donc pour moi il n’y aura pas de problème de liquidité.

          N’oubliez pas que si les banques ou les cie d’assurance font faillite vous perdez votre capital et pourtant on vous vends l’AV en fonds € comme un non risque total.

          Si de nos jours vous avez un contrat d’AV à 6,5% fixe sur plusieurs année alors donnez moi SVP les coordonnées de toutes urgence. Je m’en servirai pour y placer mon cash justes qq années.

          Au regard du risque que je considère nul, le rendement de 6,5% me semble correcte de nos jours. j’ai eu l’occasion plus haut de le dire. Mais c’est à chacun d’en juger et ce n’est pas le débat.

          Je reste à votre disposition pour plus de questions car ce qui est clair c’est que vous n’avez pas bien analysé ce projet comme les autres.

          Le grand enseignement de tout cela c’est que tout le monde tape sur un projet avec uniquement des idées toutes faites sans rien avoir analysé.

          Partout on dit que plus le rendement est fort + le risque l’est aussi.
          C’est une généralité qui n’est pas fausse mais ce que presque personne ne sait c’est qu’il existe des exceptions et ici j’ai l’impression que personne ne le sais.

          Je pense que cela favorise les réactions auxquels on assiste sur ce projet

  36. Mr Fonteneau

    Je vous ai demandé : Qu’avez vous répondu à polo lorsqu’il vous a envoyé son papier ?
    Et nous attendons tous votre réponse.
    Nul doute qu’elle intéressera l’assistance.

    J’espère que vous ne vous défausserez pas dans un silence magistral car finalement vous avez tapé comme un sourd sur une solution qui ne méritait pas un tel traitement.

    Nous vous attendons Mr Fonteneau.

  37. C’est un projet qui peut se défendre, mais de grâce qu’on ne me dise pas qu’il est sans risque!

    • Pour la réponse sur le risque voir plus haut un message du 27/08 à Michel 2

      Mais je vois que vous commencez à ne plus tout voir en noir c’est bien reste à persévérer

      • Je n’ai jamais tout vu en noir, je vous ai juste dit qu’il n’existe pas de rendement à 6.5% sans risque.

        • Voila ce que je vous ai déjà écrit

          Supposons que j’ai besoin de payer d’urgence une montant que je n’ai pas mais que j’aurai plus tard en vendant un bien moyennement liquide. Que vous me prêtiez ce montant pour une durée X et que je vous donne une garantie sur un bien immobilier par exemple ou un bijoux dont la valeur est très nettement supérieure au montant prêté et que je vous rémunère pour ce service à 6,5%.
          Est ce impossible ?
          Est ce du Ponzi ?
          Voilà une fois pour toute expliqué à Damien qu’il est possible de trouver du rendement élevé sans risque.

        • Damien
          Vous prenez un risque quand vous montez en voiture, en avion, en train, un escalier, vous mettez votre argent sur un livret réglementé, un compte en banque, une AV, vous sortez dans la rue, quand vous vous mariez, avez des enfants, quand vous vous faites soigné, quand vous envoyez un colis par la poste, quand vous achetez un produit, quand vous changez d’employeur, quand vous achetez un appart, quand vous signez un contrat d’assurance, quand vous partez en vacances, faites une ballade dans la nature etc

          Mais tout cela vous le faites sans tenir compte du risque car si vous en teniez compte alors vous ne sortiriez plus de votre lit tout les matins et encore dans une maison ancienne vous pourriez vous prendre un jour le plafond en pleine tête.

          A tout exagérer alors on fini par dire n’importe quoi. on devient un fanatique du risque partout….

          Et m’avez vous vu écrire que le produit de polo n’avait aucun risque ?

          Polo dit que le capital est garanti et il l’est dans la mesure ou il donne la possibilité de payer les préteurs en vendant l’hôtel. Après si le ciel tombe sur la tête des préteurs c’est une autre histoire.

          Je crois que le seul investissement sans risque c’est l’or en encore à condition qu’il ne perde pas de la valeur et que vous ne le fassiez pas volé ou confisqué. Donc finalement (baisse des cours mis à part) pour vous l’or c’est risqué.

          Comme vous pouvez le voir je connais aussi le sens du mot risque ;-))
          Mais je n’ai pas répondu a tout cela avant car c’est d’une telle évidence que normalement on ne devait pas avoir à en parler. Désolé mais enfoncer des portes ouvertes c’est pas mon truc.

  38. julien bonnetouche says:

    Franchement Cedric,

    Vous devriez emprunter pour investir dans l’hôtel sans risque de Polo.

    Vous empruntez à 1% et récoltez du 6,5% .

    Vous voyez le bras de levier considérable que vous auriez ? pourquoi pas en faire plusieurs ?

    Allez vite !! ( si votre banque vous prête)

    D’ailleurs en y réfléchissant un peu, je me demande pourquoi le promoteur de l’hôtel n’emprunte pas lui même à une banque plutôt que de versez des intérêts importants à des particuliers…

    Peut être parce qu’ils sont plus faciles à berner.

    • Si simplement vous aviez compris qu’il n’y a pas de promoteur.
      Si simplement vous aviez lu la présentation vous sauriez pourquoi l’emprunt bancaire est impossible

      Et dire que vous dites en y réfléchissant un peu, alors que vous n’avez pas commencé par lire. Cela veut dire que vous bâtissez votre appréciation sur rien juste en imaginant des choses qui n’existe pas.

      Beau travail

  39. julien bonnetouche says:

    Autre chose de plus général :

    Les africains, c’est connu sont les rois de l’arnaque.

    Et rien qu’en se rendant quelques fois au Maroc, on se rend vite compte que la corruption y est généralisée, et que des escrocs œuvrent en toute liberté dans les rues de Marrakech.

    Méfiance et abstinence au moindre doute, sont les deux règles de l’investisseur en Afrique !!

    • Vous allez un peu loin tout de même !
      La négociation est culturelle sur ce continent, ce qui n’a rien à voir avec la corruption

  40. Franchement vous croyez que Polo qui est sur place ne le sait pas ????

    Et même moi j’ai parlé de la corruption dans une réponse plus haut à Michel 2
    Et contrairement à ce que vous pensez la corruption n’a pas due des inconvénients.

    Bref vous ne nous apprenez rien.

    Mais les gens qui sont sur place depuis de nombreuses années et qui y font des affaires savent comment si prendre

    • Alors pourquoi votre « Polo » que vous défendez corps et âme à un tel point que l’on pourrait croire que vous ne faites qu’un ne s’adresse-t’il pas à une banque marocaine?

      • Moi pas comprendre français mal écrit

        • Polo vous l’a dit il suffit de lire la présentation.
          Il vous dit que les banques marocaines ne prêtent pas aux étrangers et finalement cela peut se comprendre car le + souvent c’est pour financer une résidence remboursée sur un salaire. Alors si l’étranger quitte le pays la banque peut ne plus avoir de remboursement et peut ne plus avoir de relation avec son client. Alors, de la à penser que c’est généralisé à tout type de prêt cela peut parfaitement s’imaginer.

      • Ce que vous ne comprenez pas c’est que ce blog est truffé de gens qui ne font aucune analyse et pire qui ne lisent même pas la présentation. Ce qu’ils veulent c’est juste poster peu importe mais poster. Donc on trouve une multitude d’âneries, des affirmations qui ne reposent sur rien que des croyances.

        J’attends une analyse charpentée et objective.
        Ici cela n’existe pas.

        • Je ne connais pas un seul homme d’affaires qui souhaite avoir de la valeur ajoutée sans rien payer.
          C’est comme pour les rendements à 6.5% sans risque, je n’en connais pas.
          Le blog est un lieu d’information pas une interface d’expertise gratuite.

  41. Guillaume fonteneau says:

    Dans un message précédant, il nous expliquait ne pas être résidant au Maroc mais dans un paradis fiscal

    • Mais il peut être résident fiscal dans un autre pays et n’y résider que 6 mois pas ans puis les 6 autres mois au Maroc.

      De plus il peut parfaitement gérer certaines choses à distance, réservation sur les plateforme, sur le site de l’hôtel, avoir des web cam dans les parties communes, demandez des reporting, être en relation lui même avec les clients avant leur arrivée, il peut faire des points tous les jours ou toutes les semaines sur Skype etc etc etc

      Enfin il peut avoir un associé sur place ou un homme de confiance comme directeur.
      Il peut revenir tous les 2 mois par exemple.

      La gestion d’un hôtel de 16 chambres ce n’est quand même pas très sorcier.

      Il peut mettre en place un système de motivation du personnel.

      Bref c’est tout a fait jouable et d’ailleurs il a déjà 3 studios et dit que cela marche fort donc il a bien du mettre en place des choses analogues à celles ci

  42. Et donc, Cédric, vous allez investir dans ce projet, oui ou non ?

    • Ce qui est vraiment intéressant avec ce « Cedric », c’est que son adresse IP est localisée au même endroit que celle de polo, c’est à dire dans ce fameux paradis fiscal dans lequel réside polo.

      Quel hasard tout de même, ne trouvez vous pas ? On comprend mieux pourquoi notre ami défend avec ardeur la qualité du projet de polo. En plus de l’appel public à l’épargne, faut il ajouter tentative de manipulation ?

      Je confirme pleinement mon analyse précédente. Ce projet est fumeux !

      • Rien de tel qu’un extrait des fables de la fontaine, pour résumer la situation aux « ânes » que nous sommes tous !
        Le loup et l’agneau
        « ….
        Si ce n’est toi, c’est donc ton frère
        Je n’en ai point. C’est donc l’un des tiens….. »

      • Michel 2 says:

        Laissons le répondre à cette « coïncidence » tout de même avant de juger !

  43. Je suis actuellement en vacances chez mon frère à l’étranger comme je le fais depuis des années d’autant que c’est un endroit idéal pour cela, j’aurais bien tort de m’en priver. Il se trouve que c’est une destination estivale de nombreux français dont j’ai la chance de faire parti d’autant que je suis logé gratuitement ;-)). Et c’est justement parce que je suis en vacances que je peux passer du temps à répondre, le reste de l’année j’ai d’autres choses à faire étant en activité.

    Mais qu’auriez vous dit Mr Fonteneau si j’étais allé passer mes vacances au Maroc ou si polo et moi étions tous les deux parisiens ? A voir la façon dont vous réagissez vous auriez dit la même chose, puisque vous utilisez ce prétexte pour redire du mal de ce projet et que vous mettez en doute non seulement polo mais également moi.

    J’ai déjà répondu à Michel 2 sur les raisons qui m’ont incité à répondre sur ce sujet. Avant la publication du projet il était incroyable de voir à quel point les intervenants pouvaient avoir une opinion sur une sujet qu’il ne connaissait même pas. Pour moi c’est une excellente expérience qui montre le conditionnement du cerveau humain. Puis après la publication je me suis pris au jeux et j’ai trouvé marrant d’être seul contre tous et de réussir facilement à répondre aux objections de tous qui avaient un avis sans avoir analysé le projet. J’ai remarqué que cela n’avait rien changé à la perception des intervenants ce qui montre que même avec les éléments factuels ils n’en tiennent pas compte.

    Mr Fonteneau vous m’avez posé des questions sur ce projet auxquelles j’ai répondu et qui montent que vos interrogations étaient infondées. Suite à quoi vous n’avez pas répondu ce qui laisse penser que vous n’avez plus d’objections majeures ou si vous en avez encore alors ne vous en privez pas j’essayerai d’y répondre au mieux. Car finalement le plus important dans tout cela c’est d’avoir des échanges honnêtes et sincères donc objectifs sur le projet de polo, sauf peut être pour vous. Mais peut être ne le ferez vous pas car vous savez qu’il me serait facile d’y répondre et de démontrer, s’il en était encore besoin, que ce projet n’est pas comme vous le dites.

    Vous remarquez qu’aucune objection faite ici depuis le début n’a pu résister à la contradiction. Pour moi c’est tout de même très important car cela montre d’une part le parti pris de trop de gens ici et vous le premier et d’autre part que le projet de polo n’est pas mal bâti contrairement à ce que vous affirmez sans rien démontrer et que vous continuer à faire inlassablement. BRAVO Mr Fonteneau, ces échanges sur votre blog resteront dans les mémoires sur votre partialité trop évidente.

    Alors comme toujours quand on a rien trouvé à redire sur le sujet on passe sur un autre pour faire diversion et continuer ses attaques. Et vous votre truc c’est d’attaquer les personnes. Puisque de toute évidence ce qui devrait intéresser les internautes qui viennent ici c’est de débattre du projet pas de polo.

    Mais ce n’est pas tout et c’est surement bien pire encore. Vous avez immédiatement choisi d’empêcher polo de se défendre en lui coupant tout moyen d’expression. Et vous avez publié le projet de polo. Donc la vrai censure porte sur la personne et pas sur le projet. Mr Fonteneau je vous accuse d’utiliser des moyens TOTALITAIRE digne des pires régimes. Je vous ai dit dès le début qu’en agissant ainsi vous ne respectiez pas le droit de réponse et vous n’êtes pas revenu sur votre décision pour corriger cette erreur. Vous avez persévéré dans vote entêtement celui des personnes butées qui ne veulent jamais se rendre à l’évidence des faits. Voilà qui vous êtes réellement Mr Fonteneau. Il faut que cela se sache. Il faut que cela soit dénoncé. Pour moi c’est le plus grave et c’est pour cela que j’ai voulu prendre la défense de polo pas du projet car je ne le connaissais pas à ce stade. Et d’ailleurs Michel 2 pense la même chose. Allez voir les réponses que je lui ai donné à ce sujet.

    Nous allons voir maintenant pourquoi Mr Fonteneau censure polo donc la personne mais pas le projet alors qu’il aurait pu faire l’inverse.

    Il se trouve que je vous ai demandé 2 fois ce que vous avez répondu à polo lorsqu’il vous a adressé son projet. Et jusqu’à présent vous restez silencieux. Cette question vous pose t-elle trop de problème ?
    – Alors forcément je me suis dit que peut être en privé vous n’avez pas trouvé le projet si mauvais mais que vous ne pouvez pas l’avouer en public. Vous ne l’auriez pas trouvé si mauvais car il ne faut pas être fin analyste pour s’en apercevoir objectivement. Même si bien entendu vous auriez pu émettre des réserves sur le contexte comme le pays ce que chacun peut faire … Je ne reviendrai pas ici sur les réponses que j’ai donné tout récemment sur l’analyse du risque en général et de la perception du risque qui par nature diffère pour chacun. Je ne reviendrai pas aussi sur le fait qu’il faut distinguer d’un coté le projet en lui-même du contexte dans lequel il se trouve puisque ce sont 2 choses différentes et que polo ne peux agir que sur le premier et non sur le deuxième ce qui est d’une évidence absolu. Et donc si vous avez décidé de censurer polo et non le projet c’est pour qu’il ne puisse pas poster les réponses que vous lui avez faites en privé et qui prouvent que vous auriez émis des remarques pas du tout dans le sens de ce que vous dites à présent en public.
    – Mais si au contraire vous aviez été très critique en privé alors de toute évidence vous auriez dit à polo de ne pas en parler sur le blog. Puisque de toute évidence vous pouviez censurer ses propos comme vous l’avez fait. Comme polo ne doit être ni fou ni maso s’il en a parlé sur le blog c’est que vous ne lui avez pas tenu ces propos. Et si vous ne les avez pas tenu, pourquoi donc ? Et bien en toute logique parce que votre analyse n’était pas si mauvaise que vous le dites à présent et que vous étiez dans le schéma de ma première hypothèse ci dessus.

    Donc reprenons, vous dites que polo serait manipulateur ce qui d’ailleurs au passage n’est pas démontré (une fois de plus) mais vous en agissant ainsi que faites vous Mr Fonteneau ? Vous tenez en public un langage totalement contraire à celui que vous tenez en privé. Et c’est pour cela que vous infligez la censure à polo et non a son projet.
    Franchement BRAVO Mr fonteneau. Donc avant d’attaquer les autres faites un peu le ménage sur vos pratiques et allez prendre des leçons d’étique et de morale cela vous fera le plus grand bien.

    Le mérite de cette histoire c’est qu’elle aura mis en évidence qui est réellement Mr Fonteneau et franchement ce n’est pas beau vraiment pas beau. Quel dommage qu’un blog qui dans son principe est tout a fait honorable soit tenu par une personne aussi basse.

    Vous avez voulu attaquer sur les personnes. Et bien vous voilà personnellement démasqué dans vos pratiques honteuses, condamnables et méprisables qui ne savent même pas respecter le droit d’autrui et qui je le répète car cela le mérite sont identiques à celles des régimes TOTALITAIRES tout cela pour cacher le fait que vous tenez des propos contradictoires en public et en privé.

    Je stopperai toutes réponses à partir de ce week-end, retour en France et travail oblige. Et je ne répondrai plus à Mr Fonteneau qui ne le mérite pas, sauf s’il s’agit d’analyser objectivement le projet. Quand aux autres je ne répondrai qu’aux questions qui en valent la peine et qui sont sur des sujets nouveaux, estimant avoir déjà assez répondu. Si j’ai trouvé marrant de répondre jusqu’à présent mais cela n’a pas d’intérêt si c’est pour être personnellement attaqué ou mis en doute et à plus forte raison sans preuves. Pour ce faire merci de les poster en bas pour ne pas m’obliger à les chercher en haut.

    Merci pour votre compréhension

    • papigilles says:

      J’ai pas pu aller jusqu’au bout de la diatribe.C’est fatigant.J’aime bien les idées.Alors contentez- vous d’en émettre.

      • je vous remercie de me dire ce que je dois faire, je ne le serais pas permis envers vous. Jusqu’à présent je ne suis passé de vos remarques et cela ne m’a pas trop mal réussi. De plus personne ne vous oblige à lire, dans ce cas le mieux reste de ne rien dire.

  44. Petite précision qui s’impose : Polo n’est pas mon frère ni membre de ma famille …

    • Michel 2 says:

      Voilà une précision que je voulais formuler sous forme de question, question que malgré tout, tout le monde se pose:
      Avez-vous de près ou de loin un rapport quelconque, qu’il soit familial, amical, professionnel, contractuel, relationnel, …. avec Polo ?
      Et deuxième question où rien ne vous oblige à répondre: allez-vous investir dans le projet de Polo ?
      Et tant que j’y suis, là aussi, rien ne vous oblige à répondre, où avez-vous passé vos vacances?

      Bonne reprise, cordialement.

    • Michel 2 says:

      Vous avez répondu à mes questions puisque j’ai reçu un e-mail me l’indiquant avec les premiers mots précisant que vous finissez vos vacances à l’Ile Maurice, le fameux paradis fiscal ! LoL
      Cependant après avoir « scrollé » par 3 fois (ça en demande du temps … pour rien) la liste des posts, le votre? le dernier ne m’apparaît pas ?

      Soit c’est un problème technique soit vous venez d’être censuré ou spamé ???
      Si cela a été fait dans le but de ne pas mentionné le pays en question c’est raté puisqu’il apparaît dans les premiers mots joints à l’e-mail.
      GF avez-vous une explication ?

      • Oui, j’ai censuré car Cédric expliquait la procédure pour joindre polo et continuait d’argumenter en faveur du projet que je considère comme litigieux et non respectueux de la loi, notamment au regard de l’appel public à l’épargne.

        Leblogpatrimoine est un lieu public… encourager la souscription d’un produit non autorisé par l’AMF n’est pas sérieux.

        Je me dois de protéger les lecteurs.

        • Michel 2 says:

          « …. non respectueux de la loi, notamment au regard de l’appel public à l’épargne. »
          Pourriez-vous être plus précis ???

          • En france, celui qui veut « vendre » un produit financier aux épargnants Français doit rédiger un « prospectus » qui est validé par l’AMF. Ce prospectus est une présentation normalisé du produit financier et des garanties, risque et frais.

            Celui qui ne dispose pas de ce document ne peut pas faire appel public à l’épargne et donc en aucun cas en faire la propagande sur internet ou auprès de CGP commercialiseur

            • Michel 2 says:

              Il me semblait avoir compris, mais je ne suis pas spécialiste, que le projet Polo n’était justement pas un produit financier mais seulement un prêt de particulier à particulier !

  45. julien bonnetouche says:

    Bonsoir,

    il est vrai que j’étais loin moi aussi et que je rentre seulement il y a deux jours.

    Je n’ai donc pas suivi tout le débat et tous les arguments.

    Mais j’ai émis tout de même mon opinion sur ce sujet qui en lui même me parait litigieux rien qu’en le voyant partiellement :

    Deux points me semblent importants :

    Cela fait des années que des vendeurs de produits « miracles » la plupart du temps situés au loin, en dehors de notre cadre réglementaire ( qui est sérieux) viennent sur le marché en espérant trouver des gogos, et ils les trouvent parfois parmi ceux qui ont ds liquidités de provenance incertaines à écouler, ou tout bonnement parmi des gens crédules mais honnêtes, faciles proies des vautours.

    De toutes façons ce sont presque toujours des arnaques.

    Et dans les bons cas, on te vend un produit et à toi de voir ensuite comment tu vas t’en sortir.

    Quand bien même le produit en question serait il susceptible d’être étudié, et sans prendre la place de Guillaume, il me semble que ce blog n’est pas là pour faire de la publicité incontrôlée à tel ou tel vendeur de soupe;

  46. Bon, en tout cas, s’il espérait faire de la retape, c’est plutôt raté.

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