Nous sommes dans une économie de bulle. Nous avons connu la bulle du marché actions des entreprises de l’internet en 2001 ; La bulle de l’immobilier jusqu’en 2006/2007 partout dans le monde ; La bulle du capital risque et des startup, mais aussi la bulle de l’immobilier d’entreprise et de l’immobilier parisien jusqu’en 2020 ; … Quelle sera la prochaine bulle ?

Ou faut il investir aujourd’hui pour profiter de la prochaine exubérance irrationnelle ? Car c’est bien là tout le sujet. Nous vivons de bulles en bulles. Il faut être capable de capter la prochaine bulle pour y investir, profiter de la valorisation facile de son patrimoine et savoir en sortir avant qu’elle n’explose.

Essayons donc de procéder par élimination pour trouver la prochaine bulle.

Immobilier ? Peu probable. Les prix sont déjà en situation de bulle à Paris, Lyon mais la crise du coronavirus et des banques moins favorables aux financements débridés de l’immobilier devrait calmer la spéculation ; La bulle de l’immobilier, c’est 2006 lorsque les banques étaient toutes puissantes et pouvaient accompagner l’euphorie des emprunteurs qui croyaient pouvoir faire fortune facilement ! En 2019, nombreux sont ceux qui y croient encore notamment à Paris, Lyon et dans quelques grandes villes dans lesquelles les prix sont bullesques !

Obligation ? Peu probable car les taux d’intérêt sont déjà au plus bas et semblent sous contrôle des banques centrales pour imposer une répression financière et un désendettement facile sur le dos des rentiers euthanasiés. On ne peut pas aller plus loin ;

Immobilier d’entreprise ? La bulle est en train d’éclater sur fond de remise en cause des usages et de crise du coronavirus ;

Startup nation ? Nous étions en situation de bulle mais celle ci vient d’éclater ; Les licornes deviennent des ânes et licencient massivement devant la vacuité de leur modèle économique.

– Cryptomonnaie ? Certains s’accrochent encore à l’illusion de cette bulle des années 2018, mais après 10 ans à essayer de nous expliquer que les cryptomonnaies étaient une révolution … on ne comprend toujours pas à quoi ça sert. Non, la bulle des cryptomonnaies, c’est du passé. Maintenant, pour justifier une hausse des cours, il faut justifier un usage, car on ne croit plus dans l’éternel discours d’une révolution qui va s’imposer. Après les promesses, il faut démontrer.

 

Pour comprendre la notion de bulle, il faut bien comprendre l’aspect psychologique de la notion de bulle. L’euphorie, l’hystérie collective autour d’un sujet que l’on croit comme la nouvelle normalité. C’est typiquement :

– L’immobilier en 2005/2006 lorsque tout le monde achetait n’importe quoi en étant certain de faire fortune (et on en retrouve aussi en 2019 avec tout ces ex futurs rentiers qui croyaient pouvoir s’endetter sans limite pour faire fortune sans effort) ;

– Les cryptomonnaies en 2017/2018 ;

– Les startups depuis 2017 ;

 

Une forme d’euphorie collective s’empare de la société, et nous voyons dans ces sujets devenus « à la mode » une nouvelle normalité qui va bouleverser notre monde. Mais une bulle, ça éclate inévitablement et enthousiasme disparaît pour laisser place à la réalité des faits.

La bulle une fois éclatée ne peut revenir. C’est le principe de l’illusion perdue. On peut toujours courir après… mais une fois démystifiée, il est difficile d’y croire à nouveau.

Le mot démystifié est parfaitement adapté lorsque l’on évoque la notion de bulle. Voici sa définition : »Dépouiller quelque chose de son caractère mystérieux ou trompeusement embellissant en le montrant tel qu’il est réellement ».

Il y a un aspect psychologique, une hystérie collective sans laquelle la bulle ne peut exister… et comme « chat échaudé craint l’eau chaude », on ne se fait pas avoir deux fois par la même illusion. Il faut donc en trouver une autre.

 

Les actions seront elles au cœur de notre prochaine hystérie collective ?

Je ne vois donc plus qu’un seul actif qui pourrait être éligible à la prochaine bulle : Le marché action. Pour le moment, c’est le seul actif dont la valeur est à son juste prix. Depuis l’annonce du coronavirus, c’est une chute de 40% en 2 mois. Aucun autre marché à ajusté son prix à une telle vitesse. Les prix doivent donc être honnêtes. Ils sont peut être encore trop élevé… mais peut être pas.

J’ai parfois le sentiment que tout est trop cher, sauf l’investissement en action depuis la baisse des marchés et le coronavirus.

En tout état de cause, les prix doivent être plus sincères que pour nombres d’actifs dont les prix sont encore à leur plus haut historique malgré une conjoncture qui a totalement évoluée en 3 mois.

Deux indices qui pourrait confirmer cet engouement pour l’investissement en action :

Pendant la crise du coronavirus, nombreux sont ceux qui ont voulu ouvrir un PEA ou un compte titre pour la première fois. Les courtiers font état de milliers de demande d’ouverture de compte d’apprentis « boursicoteur » qui veulent jouer en bourse ;

De nombreux sites apparaissent pour vous faire croire que vous pouvez devenir rentier grâce à la bourse ; Les youtubeurs de l’immobilier se reconvertissent en youtubeurs de la spéculation en bourse ! C’est l’exemple de la retraite à 40 ans du mouvement FIRE qui combine bourse et frugalité pour vous promettre d’être rentier à 40 ans ;

 

 

Alors, selon vous ? La prochaine bulle sera t’elle celle des actions ?

Coming Soon
Croyez-vous que le cours des actions puisse fortement monter dans les prochaines années ?
Croyez-vous que le cours des actions puisse fortement monter dans les prochaines années ?
Croyez-vous que le cours des actions puisse fortement monter dans les prochaines années ?

 

A suivre …

 

Ps: Le résultat de ce sondage est très important car une bulle spéculative se construit toujours autour de la conviction collective que la hausse des cours est devant nous. 

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134 Comments

  1. La prochaine bulle pour moi ? L ancienne c était Pépin et maintenant le champagne

  2. Jean Michel says:

    Bonjour Monsieur Fonteneau,

    Votre blog Patrimoine est très intéressant, mais faut il pour le faire vivre accepter des publicités qui elles ne le sont pas vraiment pour vos lecteurs…

    Je vois flasher en tête de votre article une publicité pour immo-parkings.com.
    Connaissez vous cette société?
    Car sa publicité semblerait être mensongère ( 12% de rendement attendu)!
    Surtout, la publicité oublie de mentionner sur votre blog des informations légales: pas d’adresse de siège social, pas de numéro de téléphone de l’entreprise.
    Aucun site internet pour avoir des premières informations, mais obligation de fournir un numéro de téléphone privé.

    Je suis très déçu de trouver cette publicité sur votre blog car je pensais qu’ayant émis des réserves sur certains démarcheurs et CGP, vous seriez attentif au genre d’annonces publiées sur votre blog.

    Cordialement
    Jean Michel

    • Vous avez raison. Mais sachez que je ne sélectionne pas les publicités. C’est la régie google qui les place, c’est là une indépendance éditoriale pour moi.

      Que faire ? Il m’est impossible de vérifier les millions d’annonces google.

      Je suis preneur des bonnes idées.

      • Jean Michel says:

        Eh oui, je vous comprends, mais cela ferait un peu désordre si un annonceur sur votre site se retrouve ensuite dans la liste noire de L’AMF!
        Analyse du site internet
        « Rendements.immo-parkings.com »
        1% Score de confiance très faible : Réservé aux internautes très expérimentés

        J’ai aussi vu une publicité sur votre blog pour un organisme financier qui a très mauvaise réputation, ce qui est en flagrante contradiction me, semble t’il, avec votre éthique.

        Je sais faut bien vivre, mais perso, je ne jouerai pas la réputation de mon blog avec ces publicités d’investissements hasardeux…
        Une idée: j’accepterai uniquement les publicités non liées aux placements, par exemple pour les vins haut de gamme, les voyages quand on pourra à nouveau bouger etc…

        • adnstep says:

          Qui lit ces pubs ?
          Qui peut croire que l’auteur est responsable des pubs qui s’affichent sur son blog ?
          D’ailleurs, avec un bon ciblage, ces pubs doivent être différentes en fonction du lecteur.

          Tient-on le Figaro ou le Monde responsables des placements Outbrain ou Taboola insérés entre les articles? Et parfois la différence est très mince entre les deux , plus qu’entre un article de ce blog et une pub pour acheter des parkings.😁

          • A ce propos, j’ai toujours refusé outbrain ou taboola malgré une rémunération très élevée. Le contenu me semble trop vulgaire et pour le coup décrédibilisant.

            Il y a quelques mois, lorsque j’explique cette décision à une régie qui voulait ajouter outbrain sur leblogpatrimoine, sa réponse immédiate : Oui, mais il n’y a que ça qui paye !

            La pub n’est pas un système parfait, mais il permet au site d’être gratuit et ça me tient à cœur.

            • adnstep says:

              Même pas une petite du genre « Une nouvelle qui va choquer tous ceux qui habitent Paris : lisez-la suite pour savoir où habite Kim Kardashian quand elle vient en France ! »

              J’ai bon là 😁.

              On est bien dans l’immobilier, coeur de cible…

      • Guillaume
        si ce sont les nouveaux entrants qui sont susceptibles de favoriser la bulle, il y a peu de risques. Une ou deux secousses, et ils comprendront qu’on ne gagne pas à tous les coups….ils se retireront. La bourse est un investissement long terme, et qu’il ne faut pas y placer de l’argent dont on pourrait avoir besoin en cas de coup dur…la bulle pourrait par contre provenir de l’avalanche d’argent que les banques centrales sont en train de préparer…et les banques seront à la manoeuvre

  3. chrysalide says:

    prochaine bulle uniquement dans les nouvelles technologies,

    toutes les autres actions connues, vont chuter et repartir au gré des rumeurs et autres, sans rien changé outre mesure
    comme si le covid et une pandemie, trois mois figés dans l’histoire n’avaient changé

    alors ceux qui veulent profiter d’acheter bas et avoir dans moins de 5 ans une bonne rentabilité çà peut être QUE dans quelque chose de nouveau

    • Attention aux certitudes. Accepter de ne pas savoir permet parfois de ne pas faire d’erreur dans l’analyse.

      • Le fait qu’une forte majorité potentielle ou active d’intervenants sur les marchés » souhaite » une montée des indices n’implique pas, contrairement à une idée reçue, que ces indices monteront forcément puisque seuls : les institutionnels les états,les banques et hedges funds, ont des moyens financiers considérables leur permettant d’arbitrer favorablement ou pas les dits marchés, en fonction d’une conjoncture économique toujours très complexe à analyser pour l’investisseur de base trop souvent à contre courant.
        il est donc important de suivre sérieusement l’évolution des indices et des sociétés en prenant en compte techniquement : la volatilité,les moyennes mobiles,les niveaux de supports et de résistances,( et surtout leurs cassures lorsqu’elles surviennent),les gaps,etc…
        L’investissement long terme, conseil le plus souvent donné à tout investisseur débutant, se révèle positif dans l’ensemble.
        Mais gardons toujours à l’esprit que « Les performances passées ne préjugent pas des performances futures »,car chaque crise présente un caractère particulier, voire inédit, comme ce présent krach Covid-19.

    • Michel 2 says:

      Plutôt qu’une bulle des action, je pressens plutôt une multitude « bullettes » dans des secteurs bien ciblés. Par exemple, je n’imagine pas de nouvelles (grandes) bulles dans l’immédiat dans l’aviation ou l’automobile, pas plus que dans l’immobilier.
      Je vois, à contrario, des bulles dans la recherche, les biotechs, le médicament, l’armement de pointe, le luxe (il y aura toujours des très riches!), les nouvelles technologies de pointe, etc…

  4. Il est possible en effet que les actions soient la prochaine bulle, aussi bizarrement que cela puisse paraître quand on entend les mauvaises nouvelles sur le front de la croissance et de l’emploi (économie réelle).
    En effet, l’énorme quantité de liquidités mise dans le marché va devoir être investie, (dans l’économie financière) , avec en plus une création mécanique de l’inflation. De façon extrême, c’est le syndrome de la bourse de Caracas qui a vu ses cours s’envoler sous l’effet de l’inflation galopante alors que le pays va mal.
    En réalité ce n’est pas la valeur des actifs qui monte, c’est la valeur monétaire qui baisse.
    Là véritable crise sera peut être une crise monétaire de la quel il convient à mon sens de se protéger, avec notamment une diversification devises et l’or physique.

  5. Ce matin sur france culture, une interview très intéressante :

    • Merci pour le lien. Interview très intéressante qui explique la mécanique de création de la future crise monétaire via la bce qui transforme la dette en création monétaire. C’est diabolique !

      • Thierry says:

        En tant normal, depuis que les monnaies ne sont plus basées sur l’or, toute création monétaire se fait par la dette ( des ménages, des entreprises…,), auprès des banques. qui vont s’endetter auprès de la BCE, si elles n’ont pas assez d’argent sur les comptes qu’elles gèrent. En fait, l’épargne des français nuit à la création de monnaie, et donc à la croissance, c’est tout le paradoxe. Le problème, c’est qu’on a trop d’argent en France.. C’est tout le système qui est diabolique !!!!

      • Michel 2 says:

        Toute folie (monétaire) se paye un jour …

  6. Bernard says:

    Chat échaudé craint l’eau froide

    • Non, je confirme. « Chat échaudé craint l’eau chaude » ; C’est l’idée selon laquelle la bulle ne touche pas deux fois le même actif mais que l’on doive en trouver un nouvel.

      « Chat échaudé craint l’eau froide » supposerait que le spéculateur victime d’une bulle spéculative, apprenne de son échec et arrête de spéculer. Nous savons par l’expérience que ce n’est pas le cas, car après l’éclatement d’une bulle, le spéculateur cherche seulement la suivante (mais ne retournera probablement pas de sitôt sur la précédente).

      • Bernard says:

        compris, merci pour la lecture de texte et l’image est sympathique et assez juste

      • adnstep says:

        Je ne crois pas que ce soient toujours les mêmes qui se fassent piéger dans une bulle. Si ce que vous appelez « le spéculateur » est le particulier petit boursicoteur, une fois qu’il est rincé, il est rincé. Soit il sort du jeu et n’y revient pas, soit il comprend qu’il ne peut pas lutter à armes égales contre les fonds/robots/pros… et adopté une stratégie plus prudente, de long terme.

        C’est la génération suivante qui prend ensuite la relève.

        Globalement, « le spéculateur » pèse tout de même peu en bourse.

      • Michel 2 says:

        « Chat échaudé craint l’eau chaude » ne veut rien dire et la définition que vous donnez de « chat échaudé craint l’eau froide » n’est pas complète, il y a aussi une notion de méfiance !

        Un chat échaudé n’a ni le moyen ni l’intelligence de voir à l’avance si l’eau est chaude ou froide, et donc il va se méfier de TOUTES les eaux, qu’elles soient chaudes ou froides, et donc en fait le proverbe exact est :
        « Chat échaudé craint l’eau, même froide ». ce qui veut à la fois dire que l’on tire une leçon des mésaventures qui nous sont déjà arrivées et que l’on s’en méfie… … mais que par prudence, voire par excès de prudence, on va en plus se méfier de situations similaires qui sont pourtant sans danger, car on n’est pas absolument sûr qu’elles sont sans danger et/ou parce qu’on n’est pas capable d’en évaluer le danger réel, comme le chat qui se méfie aussi de l’eau froide alors qu’elle est pourtant sans danger pour lui… mais il ne peut pas le savoir à l’avance.

  7. julien bonnetouche says:

    Bonjour,

    Un gros effort a été fait hier avec l’ acceptation de « coronabonds ou d’eurobonds par les allemands.

    La somme n’est pas considérable (500 milliards) mais elle traduit la validation par l’Allemagne qu’il n’est pas possible de faire autrement, en particulier pour les épargnants allemands.

    En effet, jusqu’ici, la politique financière, pour les retraités et investisseurs allemands était basée sur des obligations à rendement.

    C’est devant le constat qu’il n’y aura plus de retour en arrière sur les taux zéro que Mme Merkel a décidé de miser sur les actions désormais.

    Et cela passe obligatoirement par une politique économique et monétaire européenne commune, dans le but de redresser l’ensemble des marchés boursiers en même temps que les économies de l’ensemble de la zone euro, y compris donc les pays du sud.

    le DAX ne se portera pas bien si le CAC et le MIB sont au tapis.

    Alors oui, c’est le signal que la bourse aura le vent en poupe demain.

    Pour valider cela avec des chiffres, nous devons voir la croissance pointer son nez.

    le retour de la croissance est évidemment l’élément clef ; ça va venir.

    Les discours de Macron et Merkel hier montrent qu’ils ont enfin compris que c’était l’intérêt commun.

    • Attention, c’est surtout le retour de la troika ! Il faut lire toutes les petites lignes et surtout les contreparties imposées aux pays qui accepteront cette aide.

      • Badtimes says:

        De plus les autres pays du Nord et de l’Est vont traîner des pieds. Mais c’est vrai que si Europe de l’ Euro ne fait rien alors il y aura à terme dislocation car les écarts avec cette crise vont devenir insupportables. Et s’il y a dislocation les Allemands savent qu’ils vont perdre aussi énormément.
        Intéressant de voir la suite des négociations à venir.
        Par contre pour les bourses c’est  »pain béni ». Par contre sera ce une montée en ligne droite ou en montagnes russes…cœurs fragiles s’accrocher!

    • heu ce n’est qu une proposition ..attendons d avoir le reel après ‘accord e tout le
      monde

  8. roland garnier says:

    A suivre …

  9. julien bonnetouche says:

    Je n’ai pas lu « les conditions générales » de la dotation européenne de 500 milliards.

    Mais il me semble que c’est l’esprit qui compte ici.
    Car en fait chaque Etat peut, en s’adressant directement à la BCE obtenir ce dont il a besoin.
    et 500 milliards ce n’est pas grand chose au regard de ce que font les américains qui en sont déjà à 5000 ou 6000 milliards.
    il en faudra donc nettement plus.

    Quant aux autres pays su nord, et ceux de l’est, je ne les vois pas très bien s’opposer à des décisions franco allemandes.

    • C est sur 5ans ..si l’unanimité est trouvée …et en plus c’est un prêt dont le capital devrait être remboursé donc que recevrions nous Et combien aurions nous a remboursé

    • Thierry says:

      « chaque Etat peut, en s’adressant directement à la BCE obtenir ce dont il a besoin. » Non, chaque Etat doit passer par une banque qui prendra son pourcentage , si il veut obtenir auprès de la BCE ce dont il a besoin… à moins que ça ait changé avec la crise, c’est possible, mais dans ce cas ne faudrait-il pas le consentement unanime de chaque pays de la zone euro ? ( comme pour le pret de 500 milliards de relance qu’on nous promet pour toute la zone euro? ) parce-que sinon, ça serait vite le chaos..

  10. adnstep says:

    Voilà ce que pensent Nicolas Doze & Jean-Marc Daniel à ce sujet :
    https://bfmbusiness.bfmtv.com/mediaplayer/video/le-decryptage-macronmerkel-un-feu-de-paille-par-jean-marc-daniel-et-nicolas-doze-1905-1248424.html

    De la com, encore de la com, toujours de la com.

  11. julien bonnetouche says:

    Je suis de moins en moins d’accord avec ce que raconte JM Daniel.
    Il fait vieille école, et essaye de se rendre intéressant en assénant sa vérité comme si elle était universelle.
    Mais il reste un bon débatteur, d’ailleurs il lui arrive de faire des représentations théâtrales.
    Bref c’est aussi un comédien !!!

    En l’occurrence il se trompe. Un pas important a été franchi hier.

    • JM Daniel propose une augmentation de la TVA spécialement pour les retraités qui sont inactifs de façon à pouvoir procéder à une redistribution salariale au profit des actifs, (idée récurrente émise dans l’émission de BFM business tous les jours à 9 heures : « Les experts »).Des retraités « aisés » seraient selon lui favorables à cette idée d’une imposition ciblée.Le concours Lépine des taxes Covid semble bien dans l’air du temps!

  12. adnstep says:

    Merkel ne promet rien. D’ailleurs, peut-elle promettre quoi que ce soit ? Elle a juste laissé Macron tenter de se donner le beau rôle, mais qui y croit encore ?

  13. Fredy Gosse says:

    250 milliard peut être si les autres sont d’accord en 5 ANS ;ce sera un prêt à rembourser à hauteur de. notre participation habituelle dans les dettes européennes somme nous sûrs d’en avoir pour notre argent ?beaucoup de bruit pour pas grand chose

    • Thierry says:

      personne ne rembouresera les 500 milliards, c’est justement le but. C’est juste une sorte d’hélicoptère money », au profit de chaque Etat qui en aurait le plus besoin, c’est tout.. mais il faut bien que tous les etats de la zone euro, soient d’accord,puisque dans ce cas, ce n’est plus de la création monétaire, c’est juste de la planche à billets, et du coup, l’euro devrait perdre un peu de sa valeur.. enfin, c’est comme ça que j’ai compris le tour de passe-passe, je peux me tromper..

      • Si j ai bien compris l ue financerait des projets à travers l Europe en fonction de critères a définir donc ll UE s endetterait Et selon les règles en vigueur chaque pays devrait s acquitter de sa quote part habituelle cad sauf erreur de ma part aux environs de 20 pour cent .si la France ne reçoit pas en retour cette quote part c’est un marché de dupes

        • Thierry says:

          Bah, si, il était prévu des dons ( mais pas en totalité, quoique ????….. )

           » Dans ce document que Le Figaro a pu consulter, les pays du Nord se disent certes favorables à la création d’«un fonds d’urgence temporaire et unique pour soutenir la reprise économique et la résilience de nos secteurs de santé aux éventuelles vagues futures» qui, grâce à des emprunts réalisés par la Commission, viendrait renforcer le budget européen. Mais, comme le répétait ces derniers jours le chancelier autrichien Sebastian Kurz et comme il l’a encore déclaré vendredi soir sur Bild TV, ils rejettent le principe des dettes mutualisées et l’option selon laquelle le soutien de l’UE aux pays les plus affectés par la crise du coronavirus prendrait la forme de DONS comme le veulent Paris et Berlin, ainsi que les pays du sud. «Nous proposons de créer un fonds de relance d’urgence basé sur une approche ‘prêt pour prêt’, conforme aux principes fondamentaux du budget de l’UE», est-il écrit dans le document. »

  14. julien bonnetouche says:

    L’euro ne perdra pas particulièrement de valeur puisqu’en face se trouve essentiellement le dollar où la planche à billet est encore plus productive.

    Le vrai problème est l’utilisation qui sera faite de cet argent.

    l’Allemagne on le sait déjà met 1000 milliards pour l’investissement des entreprises.

    la France pour le moment seulement 300 milliards, dont on peut se dire qu’un bonne partie comme d’habitude ira dans les dépenses de fonctionnement et le chômage.

    les syndicats seront là pour le rappeler.

    Une fois de plus le fameux parachute social français, si agréable en temps de crise sera un handicap lors de la sortie de crise.

    Mais l’essentiel est que nous restions dans une zone euro forte avec une Allemagne forte, ce qui nous garanti une certaine stabilité.

    Imaginez un instant ce qui arriverait avec cette accumulation de dettes si nous revenions au franc. On dévaluerait de 50% en quelques jours.

    • Le problème ne serait-il pas une dévaluation de l’euro ET du dollar à terme ?
      Il est évident que plus les BC créent de dette et plus cela devient compliqué de sortir de cette dévaluation généralisée. La hausse de l’or n’est peut-être pas complètement étrangère à ce phénomène.
      Un retour au franc nous appauvrirait tout de suite, mais un maintient dans l’euro nous appauvrirait plus tard. Compliqué.
      Ce qui me semble réellement compliqué c’est qu’il y a de très fortes disparités entre les pays européens et qu’il sont tous mis à la même enseigne sur le plan monétaire. C’est en réalité intenable à terme.

      • Thierry says:

        A terme ? Mais on a déjà assez de mal pour essayer de prévoir au jour le jour, et vous, vous réfléchissez encore à long-terme ? A court terme, ça ira, tous les grandes puissances en sont à peu près au même point, à long terme, il se passera TOUJOURS des choses auxquelles personne n’aura pensé, ce n’est plus trop la peine de se casser la tête.. un exemple simple, qui donc aurait prévu des taux négatifs? Ou le corona ? ect….. Maintenant, je parle comme le Prof Raoult, « ça se passera bien, à moins que ça se passe mal…  » 😉

      • adnstep says:

        « C’est en réalité intenable à terme. »
        +1

        • @adnstep

          Le capitalisme en a vu bien d’autres et pour ce qui le concerne, « intenable » n’est pas plus Français « qu’impossible! ».
          Le seul nouvel invité dont il faudra désormais tenir compte,(et non des moindres!), est un partage des richesses et des ressources dans un NOUVEAU cadre environnemental sensible, évoluant dans un contexte de rareté, bien différend de celui des 19ème et 20ème siècles où les guerres de grande ampleur étaient encore possibles.

          La progression des bénéfices des sociétés sera étroitement dépendante de telles conditions se traduisant surtout en termes géopolitiques pouvant devenir pour lors : « à terme intenables ».

          L’histoire n’a-t-elle pas maintes fois démontré que sur l’échiquier économique mondial les cartes ont pour vocation a être régulièrement rebattues au niveau des grandes puissances ?

          • adnstep says:

            Rémi, je ne parlais pas du capitalisme, qui, en effet, en a vu d’autres, et s’accommode déjà très bien de l’écologie, qui permet de tondre les moutons en douceur, mais bien de la survie du système euro, ce dont parlait pjp.

            • J’avais très bien compris et j’ai digressé car l’économie est avant tout pluridisciplinaire.
              L’écologie est en effet dans l’air du temps, et seul l’avenir pourra nous dire si ce concept sera rapidement dépassé avec la notion d’innovation qui semble d’abord s’imposer.
              Mais le fond du problème n’est-il pas avant tout de privilégier le progrès?
              Pour l’euro nous entrons dans une ère d’incertitudes, mais point n’est besoin d’être Mme IRMA pour supposer qu’une tonte de moutons en règle, (pas forcément en douceur),permettra de trouver les meilleures solutions pour satisfaire le plus grands nombre d’acteurs,comme à l’accoutumée pourrions nous ajouter…….

      • Michel 2 says:

        Je suis en partie en phase avec PJP. La disparité des économies des différents pays européens n’est pas et sera encore moins demain, compatible avec une monnaie unique. Le terme se rapproche chaque jour. Il est désormais pensable que la crise du coronavirus sonne le glas de ce Frankenstein dans les 2 ou 3 prochaines années, pour reprendre les paroles d’un célèbre économiste.

        En revanche quand vous parlez d’une dévaluation de l’euro ET du dollar, c’est par rapport à quoi, quelle(s) autre(s) monnaie(s)? Si vous pensez au renminbi , les chinetocs ne vont se laisser faire, ce n’est pas à leur avantage, déjà que Trump relance la guerre commerciale.

    • adnstep says:

      « Mais l’essentiel est que nous restions dans une zone euro forte avec une Allemagne forte, ce qui nous garanti une certaine stabilité… »

      Je me permets de compléter : « dans la mainmise de l’Allemagne sur l’économie européenne »

      « Imaginez un instant ce qui arriverait avec cette accumulation de dettes si nous revenions au franc. On dévaluerait de 50% en quelques jours. » Je n’imagine pas, je constate, tous les dégâts que notre économie subit depuis que nous sommes soumis à un euro trop fort.

      • Il y a de fortes probabilité pour une dévaluation de l’euro à moment donné. Pour l’instant l’incendie est éteint avec de la dette à faible taux octroyée par la BCE aux états membres, mais cette mécanique est diabolique, comme expliqué plus haut dans l’interview de Patrick Artus. Il sera alors difficile d’éviter une hyper inflation et donc une ruine généralisée. Les Allemands savent très bien ce à quoi cela a mené et c’est semble-t-il la raison de leur bras de fer actuel avec la BCE.https://www.lesechos.fr/finance-marches/marches-financiers/pourquoi-les-allemands-craignent-tant-linflation-1204037

      • Michel 2 says:

        Un euro fort ? On s’en plaignait quand il s’échangeait à 1,42$, il est aujourd’hui à 1,09$ et on s’en plaint encore.
        En fait ce n’est pas l’Euro fort le problème, c’est l’Euro tout court!

  15. julien bonnetouche says:

    Bonjour adnstep,

    Si je comprends bien le raisonnement, puis nous sommes médiocres en matière de compétitivité, de qualité de production, et plus généralement d’ardeur à travailler, il vaudrait mieux que nous ayons une monnaie qui dévalue régulièrement ….

    • @julien bonnetouche

      Pour être compétitif encore faut- il être admis dans la cour des grands et admettre les règles d’échanges internationaux dans des conditions précises.
      Ainsi le problème des frontières entre pays, mis en exergue à l’occasion de la pandémie, est apprécié bien différemment selon les latitudes dans un cadre naturel de rapports de force.

    • adnstep says:

      L’euro nous coûte 20% de compétitivité depuis 20 ans.

      Quand on court avec un tel boulet au pied, on va moins vite que l’adversaire.

      Ajoutez à celà trois autres boulets que sont : impôts, syndicats, et technocrates, ça fait beaucoup de boulets.

      Pour le reste, il faut balayer quelques idées reçues : les Bugatti ou Yaris ne sont pas de moins bonne qualité que leurs concurrentes.
      Ce n’est qu’un exemple parmi d’autres, dans l’aéronautique, par exemple, ou la construction navale, France où Italie savent faire.

      La sous capitalisation chronique de nos entreprises intermédiaires est également un problème…

      Chaque pays a une Histoire, un passé. Un passé industriel aussi et une histoire économique. Quand vous provoquez une rupture telle que celle amenée par la monnaie unique, mais aussi par les six traités fondateurs de l’UE, ceux qu’on a pris comme modèle pour bâtir cette monnaie et ces traités ont un avantage énorme qui ne peut que finir par laminer les économies de ceux qui n’auront pas pu faire l’effort encore plus énorme de s’adapter.

      Il ne sert à rien de mener des combats perdus d’avance. Mieux vaut changer les règles du combat.

      • @adnstep

        Faire tourner la planche à billet peut créer une inflation importante !
        Tout le problème reste donc de savoir à quel prix « changer les règles du combat » avec la nouvelle montagne de monnaie qui vient d’être créée devenue un boulet essentiel.

        (C.F. point de vue : Comprendre la dette publique en quelques minutes)
        https://www.youtube.com/watch?v=ZE8xBzcLYRs

    • Voilà vous avez tout compris

  16. julien bonnetouche says:

    @PJP,

    Vos commentaires sont intéressants sur une dévaluation de l’euro, mais me semble t il, sont dépassés par la situation actuelle tout comme les anticipations de Patrick Arthus sur une future hyper inflation.

    Je m’explique : cela fait référence aux situations passées sur un création monétaire ex nihilo, qui nous somme d’accord ne correspond à aucune contre partie en matière de richesse créée.

    Comme je l’ai dit plus haut le fait que toutes les grandes zones monétaires font de même permet un maintien de l’équilibre entre leurs monnaies, et les rend pour le moment inattaquables.

    Ce sont au contraire les « petits pays » à monnaie faibles qui risquent le plus dès que la crise sera passée, si elle ont émis trop de monnaie.

    Les zones Dollar, euro yen, et yuan ne risquent rien.

    Je n’en dirais pas autant de la livre, dont l’avenir me parait incertain, tant la banque d’Angleterre est à la manœuvre.

    Hier je me félicitait de » l’accord franco allemand ». ce n’est pas tant sur les sommes engagées que sur la volonté affichée qu’il me parait important de se réjouir.

    L’avenir financier et économique est conditionné et peut se résumer avec un seul mot :

    La croissance

    La croissance qui doit être retrouvée est la seule voie de sortie par le haut de toute cette histoire.

    Sans le retour de la croissance nous courrons effectivement à la catastrophe.

    Et cette croissance n’a pas besoin d’être très forte, il suffit qu’elle soit un peu supérieurs à l’inflation, c’est à dire autour de 1 ou 1,5% pour que l’équilibre se maintienne.

    Mais c’est indispensable.

    Par ailleurs il ne faut pas se leurrer, nous ne pourrons pas avoir d’avantage que 1 ou 1,5%

    C’est en cela que la locomotive allemande est essentielle, car c’est elle qui nous tirera.

    De même d’ailleurs que l’Allemagne a besoin du reste de l ‘Europe comme déboucher pour ses produits.

    • Il est fort possible que l’Allemagne ne veuille pas tirer le reste de l’Europe et veuille faire cavalier seul ou plutôt en lien avec la GB mais surtout le bloc Russie/Chine qui représente une puissance extraordinaire. Cf route de la soie.
      Dans tous les cas un nouveau modèle est à réinventer rapidement car tout ça va très mal se terminer si on continue dans cette création monétaire infinie.

    • adnstep says:

      « C’est en cela que la locomotive allemande est essentielle, car c’est elle qui nous tirera »

      Elle ne tirera rien. Elle écrasera. Comme d’habitude. Elle est d’ailleurs en train de le faire.

  17. Julien bonnetouche says:

    C’est une question de mots. L’Allemagne domine l’Europe. Il vaut mieux économiquement que militairement. Mais de toutes façons nous sommes dans une guerre monde qui oppose US et Chine. Nous au milieu nous ne sommes rien. Avec l’Allemagne disons que nous pouvons exister un peu.😊

    • Michel 2 says:

      La guerre que se livrent Us et Chine est aussi et avant tout une guerre de la suprématie mondiale.
      Les US sentent bien que cette « première place » est en train de leur échapper et c’est en cela que Trump tire à hue et à dia.
      Les cartes sont, je pense déjà jouées, il ne reste aux Américains que la suprématie militaire voire de l’espace. Ils vont aussi tout faire pour gagner cette bataille du premier vaccin contre le SRAS-Cov2, il en va de leur prestige.
      Je me demande si l’envolée de Moderna, avant hier et les jours précédents, n’est pas qu’un hyper com médiatico politique!

      • @Michel 2

        il semble bien que la suprématie militaire des U.S que vous soulignez ne pourrait être mise en œuvre dans le cadre d’une confrontation directe pour d’évidentes raisons.
        il reste donc aux grandes puissances pour s’imposer la guerre économique, qui a d’ailleurs commencé depuis longtemps,mais il serait irréaliste de minimiser les conséquences de cette redistribution des rapports de forces qui se heurtent à des contradictions difficilement surmontables à terme.

        • Michel 2 says:

          Il n’y a jamais « d’évidentes raisons ».
          Il y a des situations et des rapports de force.

          On peut supposer qu’une confrontation directe entre Chine et USA n’est pas pour demain. Seulement entre ces 2 continents, il y a l’Europe, un nain militaire très vulnérable. Si une telle confrontation arrivait (Chine vs Europe), il semble évident que l’armée de Trump ou de son remplaçant ne réagirait pas sur le terrain au moins dans un premier temps.

          • @Michel 2

            O.K,d’accord sur votre constat : » il y a des situations et des rapports de force »,avec cependant un petit bémol pour évoquer « les évidentes » raisons empêchant un nouveau conflit mondial :
            La situation que vous évoquez dans le cadre de cette nouvelle ère numérique qui s’annonce est radicalement différente de celles des siècles passés, et une nouvelle guerre à grande échelle est inenvisageable puisque les pays développés, très interdépendants, sortiraient définitivement anéantis suite à un tel conflit.
            il existe donc une sorte « d’entente tacite » internationale entre les grandes puissances depuis quelques décennies, pour que les conflits puissent être limités et maîtrisés, dans l’intérêt d’un système d’échanges devenu planétaires et d’une importance majeure, comme nous venons de le vérifier avec la pandémie.
            C’est bien la raison pour laquelle les guerres, qui sont devenues avant tout économiques, ont malgré tout contribué aux grands bouleversements politiques mondiaux du 20 ème siècle.
            L’avenir reste cependant incertain sur le plan géopolitique puisque les notions de territoires ,d’états et surtout de frontières, sont très loin d’avoir disparues comme peuvent l’attester les nombreux conflits en cours.

            • Michel 2 says:

              Une nouvelle guerre à grande échelle est inenvisageable!
              Tant qu’il y aura des mégalos, des fous au pouvoir ou des peuples humiliés ou crevant la dalle ou des (très) riches vs des (très) pauvres ou …………. il y aura toujours risque de guerre, géopolitique, système d’échanges ou pas.

          • adnstep says:

            Il n’y a pas d’armée européenne.
            Et heureusement.
            L’ennemi aurait déjà vaincu que les commissaires européens et le parlement en seraient encore à se demander s’il faut autoriser les pays à utiliser des munitions norme BE 292 762 bis ou 762 ter. Et comment doit se faire le recyclage et qui doit le payer.

            http://www.opex360.com/2020/05/20/general-burkhard-en-cas-de-crise-nos-ennemis-feront-tout-pour-nous-empecher-de-completer-nos-stocks-de-munitions/

      • adnstep says:

        « il ne reste aux Américains que la suprématie militaire voire de l’espace »

        Ah. L’économie chinoise a donc renversé l’économie américaine ?

        • Michel 2 says:

          Elle en est sur le point !

          https://www.vie-publique.fr/parole-dexpert/273921-etats-unis-chine-le-choc-des-puissances-economiques

          extrait: « Pour beaucoup dans le monde, la prééminence des États-Unis dans l’économie mondiale, naguère encore avérée, est toutefois menacée, voire déjà abolie, au profit de la Chine. »

          Et quand la Chine lancera une monnaie corrélée à un actif tangible comme l’or par exemple, l’hégémonie du dollar sera en sur la mauvaise pente et ce sera rapidement l’assaut final à la prédominance économique des US.

          • adnstep says:

            « Je quitte le pays de l’espoir, et retourne dans les terres du désespoir. […] C’est une torture de revenir au capitalisme. Quand vous avez vu le bolchévisme sur place, il ne peut y avoir aucun doute que le capitalisme est condamné. »

            (Annonce faite lors d’un dîner d’adieu à Moscou)

            Georges Bernard Shaw (1856-1950)
            —–

            Certains placent déjà le sommet de l’expansion chinoise à 2014.

            • Michel 2 says:

              Je ne vois pas ce que le Pygmalion Marxiste GBS vient faire dans la guerre latente US/Chine ?

              • adnstep says:

                Il croyait dur comme fer à la fin des capitalistes.

                N’oubliez pas que la Chine reste une dictature communiste.

                • Michel 2 says:

                  C’est justement le problème!
                  Entre un dictateur Président à vie d’un côté avec un budget militaire en croissance exponentielle et de l’autre un timbré mégalomane, il y a du souci à se faire!

    • adnstep says:

      Mieux vaut choisir le camps des alliés : USA, RU, comme les deux dernières fois. De bons traités bilatéraux avec les USA et le RU seraient certainement à plus profitables pour nos trois économies.

  18. Thierry says:

    Le commerce extérieur de la zone euro est excédentaire de 200 milliards d’euros.
    Le déficit commercial des USA est de 600 milliards d’euros.
    L’excédent commercial de la zone euro sur les USA est de 20 milliards d’euros.
    Dans ces conditions, il n’y aura pas de  » bons traités bilatéraux avec les USA », si il devait y avoir des nouveaux traités, ce ne serait certainement pas en faveur des USA, Trump ayant fait des déficits commerciaux sa bête noire… ( et on le comprend, quand on connait les chiffres.. )
    En tout état de cause, vu l’excédent commercial de la zone euro avec les USA, l’euro ne semble pas du tout suréavalué. ( Quand je pense qu’il y avait des personnes qui prenaient en exemple l’Amérique sur le plan économique, , ça me fait sourire)

    • Thierry says:

      rectification: ……..ce ne serait certainement pas en faveur de l’Union Européenne……

    • adnstep says:

      Vous semblez confondre UE et France.
      L’UE, ce n’est pas la France,et la France, ce n’est pas l’UE.

      • Thierry says:

        faut savoir, on parlait de l’euro, qui serait sous évalué. Donc, du coup, vous prônez le retour au franc !!!!! Bon courage……

        • adnstep says:

          L’euro paraît plutôt surévalué pour correspondre à l’économie française ou italienne.

          Vous souhaitez bon courage pour un retour au franc (disons plutôt la crétion d’une nouvelle monnaie plus en adéquation avec la réalité de l’état de l’économie française). Mais la situation serait-elle pire que celle que subit l’industrie française ou autre depuis 20 ans, qui va s’amplifier, et toucher plus encore les états les plus faibles ?

          L’euro était censé rapprocher les économies des pays européens qui l’adoptaient. C’est tout le contraire qui s’est passé. Belle réussite ! Bravo ! Continuons !

    • Michel 2 says:

      Balance commerciale excédentaire de l’UE HORS énergie, alors que les US sont autonomes en énergie, même récemment exportateur avec le shale oil!

      • adnstep says:

        Mais, Michel, nous allons rapidement devenir autonomes grâce aux millions d’éoliennes qu’on va planter un peu partout 🤣🤣🤣.

        • Michel 2 says:

          Ah oui, j’oubliais que les éoliennes allaient nous sauver en remplaçant les centrales nucléaires.

  19. julien bonnetouche says:

    Bonjour,

    La Chine, dont on connaissait déjà avant la crise, les ambitions hégémoniques, a montré au monde un visage fidèle dans l’image de ce que l’on supposait des chinois.

    Fourberie, mensonges, régime dictatorial, que les sourires forcés de façade cachent de moins en moins aux yeux des occidentaux les plus aveugles.

    Il est clair que nous ne pouvons plus être dépendants de ces gens là.
    C’est d’ailleurs un des sujets de la déclaration commune Merkel / Macron.

    Il serait illusoire de penser que les guerres sont définitivement terminées. Nous en aurons surement d’autres, l’Histoire est ainsi faite.

    Et celle entre la puissance montante (la Chine) et les puissances en déclin ( Europe/ USA) est à venir.

    Pour le moment l’arme de dissuasion nucléaire nous en protège encore, mais pour combien de temps ?

    Nous en avons déjà parlé sur le blog, mais les chinois estiment avoir rattrapé militairement les américain en 2050 .

    Il serait par conséquent logique que nous, les occidentaux, déclenchions la guerre avant.

    La crise du virus, aura montré nos faiblesses, notre laisser aller devant la facilité de la consommation à bas coût, et la nécessite de se responsabiliser davantage, et bien au delà de savoir si on a assez de masques en réserve ou pas.

    Macron semble l’avoir compris, mais en France la médiocrité de notre personnel politique est telle qu’il est le seul pour le moment.
    les autres se préoccupant en priorité de la date des élections municipales et de leurs postes… C’est vraiment lamentable.

    Je pense quand même que cette crise aura au moins pour conséquence une certaine évolution des mentalités dans le sens d’une prise de conscience que la vie n’est pas un « long fleuve ( jaune) tranquille » !!

    • Thierry says:

      Du coup, c’est marrant, tout le monde est contre le libéralisme. A la base, c’est nos chefs d’entreprises libéraux qui ont été pleurer pour aller produire en Chine, ce n’est pas tellement la Chine qui a fait le blocus pour venir assaillir le marché européen, d’ailleurs, ils n’avaient alors pas grand-chose à vendre à l’époque. Maintenant que ça ne nous arrange plus, il faut changer les règles du jeu… La Chine respecte les règles de l’OMC, alors, fourberies, mensonges, je vous laisse vos propos insultants. Bon fermons les frontières avec la Chine, et puis c’est tout, c’est simple….. ( Mais alors, vous allez les entendre gueuler, ces mêmes libéraux français, c’est ça qui est dingue)

      • adnstep says:

        « Du coup, c’est marrant, tout le monde est contre le libéralisme »
        Créer des organismes supranationaux s’apparente plus à du socialisme qu’à du libéralisme.

        « Maintenant que ça ne nous arrange plus, il faut changer les règles du jeu… »
        Oui, c’est ça.
        La règle, c’est de changer les règles quand elles ne sont pas bonnes. Ou plutôt de les adapter quand les rapports de force changent.

        Voilà ce qu’en pense un institut a priori libéral :https://www.institutmontaigne.org/blog/china-trends-1-reforme-de-lomc-une-chine-reticente

      • Michel 2 says:

        Premièrement tout le monde n’est pas contre le Libéralisme, c’est encore de la croyance populaire super médiatisée.

        Deuxièmement, ce n’est pas un problème de libéralisme ou tout autre doctrine si on va produire en Chine mais bien à la fois une affaire de productivité et de potentiel de vente (1,4 Milliards de consommateurs potentiels, tout de même).

        Troisièmement, c’est aussi une affaire de taux de change, la Chine ayant toujours fait en sorte que son Yuan soit dévalué par rapport aux (grandes) autres monnaies étrangères. Productivité et taux de change sont les deux éléments principaux qui définissent le PRIX.

  20. julien bonnetouche says:

    Thierry,

    Nous nous rendons compte que la Chine que nous avons beaucoup aidée en lui permettant de passer de pays du tiers monde à grande puissance est en train d’abuser de la situation, et qui plus est de la faire avec arrogance.

    Nous l’avons aidée certes en lui donnant des marchés dont nous avons profité nous aussi mais surtout avec les transferts de technologie, sans lesquels elle n’est serait pas là.

    Il est donc temps que cela change.

    Il y a de par le monde y compris en Asie beaucoup d’autres pays capables de produire de manière compétitive avec la Chine, et dont les ambitions hégémoniques ne sont pas comparables.

    Ce sera probablement fait dans le futur sous couvert de diversification des sources d’approvisionnement;.

  21. julien bonnetouche says:

    Certes Michel, mais jusques là les affaires en Chine se font sous la forme de Joint venture à majorité chinoise, même si on note ici ou là quelques améliorations.

    Il semble évident que nous devrions exiger des accords de réciprocité sur la liberté d’entreprendre en Chine.

    • Michel 2 says:

      Accords de réciprocité, d’accord !
      Mais comment mettre en oeuvre de tels accords avec un différentiel de population et même de production (je ne parle pas de PIB) aussi importants ! 446 millions vs 1,4 milliard

      • Bonjour Michel,

        Accord de réciprocité difficile à envisager puisque comme vous l’avez souligné : il y a avant tout « des rapports de force » entre les états, dont certains ne badinent pas avec les frontières, même si d’aucuns semblent l’ignorer !
        Quant aux possibilités de risques d’une nouvelle guerre de grande ampleur,(comme l’a aussi évoqué julien bonnetouche : » Il serait illusoire de penser que les guerres sont définitivement terminées. Nous en aurons sûrement d’autres, l’Histoire est ainsi faite ».),nul ne peut lire dans la boule de cristal car l’avenir n’est écrit nulle part.
        Nul besoin pour autant d’être un expert pour mesurer les conséquences logiques d’une nouvelle guerre mondiale qui pourrait mettre pour cette fois un point final à une histoire de l’homme non plus » ainsi faite, »mais »AINSI TERMINÉE »,car comment vraiment croire qu’un tel conflit puisse être maîtrisé en restant dans un cadre purement conventionnel ?
        Contrairement aux situations historiques antérieures,il n’est actuellement dans l’intérêt d’aucune grande puissance d’envisager une confrontation militaire directe ayant pour conséquence de ne pouvoir sortir vainqueur d’un rapport de force,et la diplomatie ne semble pas en voie de disparition, même si le béotien abreuvé par les médias pourrait croire le contraire.
        Les guerres économiques qui ont aussi montré leur efficacité seront peut-être les guerres de demain.
        -Y aura-t-il par ailleurs d’autres choix ?
        Petite pensée d’Albert Einstein à méditer : « Je ne sais pas comment sera la troisième guerre mondiale,mais ce dont je suis sûr,c’est que la quatrième guerre mondiale se résoudra à coups de bâtons et de silex! »
        Tous les espoirs restent cependant permis car notre l’humanité confrontée à bien des épreuves par le passé a toujours su relever les défis imposés par un environnement difficilement maîtrisable, dont celui des problèmes économiques.

        • Michel 2 says:

          Comme vous le dites justement, les guerres continueront sans savoir sous quelles formes précisément.

          Il n’en demeure pas moins probable que ce sera(ont) une (des) guerre(s) de hautes technologies et probablement pas une guerre nucléaire entre grandes puissances qui risquerait comme vous le dites d’anéantir une grande partie de la planète. Je vois mal une guerre directe et nucléaire entre les US et la Chine ou la Russie.
          Cependant on peut facilement imaginer des explosions nucléaires localisées entre pays ayant une puissance différente comme l’Iran, la Corée du Nord, certains pays d’Afrique, ….
          Tout comme il est imaginable qu’une super puissance puisse envahir une autre sans utiliser l’arme. Imaginons par exemple un conflit entre la Chine et la France ou même l’Europe puisque nous sommes les seuls à avoir cette arme depuis que la GB s’est retirée. Nous allons faire valoir notre dissuasion nucléaire auprès de cette super puissance qui souhaite nous envahir qui va nous répondre: envoyez moi 1, 2, 10 bombes et en retour votre pays sera raillé de la carte! Quel gouvernant responsable prendrait ce risque? Dans cette vision, il est beaucoup plus imaginable que l’on assisterait à une guerre traditionnelle mais avec de la technologie de pointe et des cibles précises. Bien entendu si les US ne venaient pas à notre secours bafouant ainsi les accords de l’OTAN (Trump en est capable), nous ne pèserions pas lourd dans la balance même avec nos rafales dernière génération.

          En revanche, une explosion nucléaire d’un groupe terroriste sans pays bien défini, est toujours envisageable et beaucoup plus à craindre dans nos pays développés et (pseudo) démocratiques.

          En résumé, une guerre mondiale est possible, avec des millions voire des milliards de vies perdues par effets directes et indirectes, mais le monde ne sera pas détruit définitivement; il y aura un/ des vainqueur et des vaincus, j’espère simplement pour nos enfants et petits enfants que la liberté sera du bon côté.

          • @Michel 2

            Une guerre à l’échelon mondial avec de » simples » frappes chirurgicales classiques est difficilement imaginable, et l’on peut craindre que le conflit dégénère très rapidement, sauf peut-être à imaginer une nouvelle arme encore secrète de dernière génération qui relève encore de la fiction.
            Dans le contexte actuel qui n’est pas celui de 14-18,il est à craindre que l’anéantissement d’une grande partie de la planète ne puisse garantir ni vainqueurs ni vaincus,et encore moins de havres de paix.
            Le mode de fonctionnement des sociétés interdépendantes est devenu aujourd’hui d’une extrême complexité, à l’instar d’une sorte de big data omniprésent dans TOUS les domaines,et il est inconcevable qu’un grain de sable puisse s’introduire dans cet engrenage très fin comme nous avons pu le constater avec la pandémie,au risque d’un véritable » bug planétaire » aux conséquences irréversibles.
            C’est bien la raison pour laquelle la diplomatie a été très active durant ces dernières décennies en permettant d’éviter le pire avec le concept de guerre froide, et une répartition des zones d’influences,les puissances les plus menaçantes n’étant que des satellites des superpuissances véritables maîtres du jeu politico- économique.
            Seule ombre au tableau,et non des moindres,la nouvelle menace d’un terrorisme international inédit,qui est la plus inquiétante,et laisse en effet envisager tous les scénarios possibles en l’absence de règles.

            • Michel 2 says:

              Peut-être avez-vous raison, mais je ne vois pas les choses comme vous à part la menace terroriste.
              Quel intérêt pour une grande puissance d’envahir un pays après l’avoir complètement détruit, alors que dans le cas de l’Europe, elle peut le faire avec un minimum de pertes et de risques?
              Si le conflit se passait entre « grands » comme Chine/ US, alors oui le risque d’une destruction à grande échelle serait plausible. Cependant dans le contexte militaire actuel, notamment, la Chine ne va pas s’attaquer aux USA et la réciproque est également vraie.
              L’arme super puissante dont vous faites allusion, il est quasiment acquis que l’Amérique l’a ou est sur le point de l’avoir. Cf. guerre des étoiles !

              https://www.lci.fr/international/force-de-l-espace-aux-etats-unis-pourquoi-la-guerre-des-etoiles-n-est-pas-pour-demain-2095417.html

              • Dans la panoplie d’armes de destructions massives la panoplie des Russes ne semble pas négligeable, et il est fort probable qu’ils ne soient pas absent de ce feu d’artifice pour le coup…….réellement final !

                https://www.capital.fr/economie-politique/la-russie-deploie-les-avangard-ses-premiers-missiles-hypersoniques-1358614

                • Michel 2 says:

                  Qui est le plus puissant ? Le missile hypersonique capable d’aller frapper un peu partout sur cette planète ou celui qui, un étage au dessus est en mesure d’intercepter et détruire tout ce qui bouge dans l’espace et n’importe quelle cible fixe ou mobile sur terre ?

                  • Un simple virus a pu immobiliser des milliards d’hommes,il semble bien que tout soit relatif et nous devrions essayer de commencer par éradiquer les nombreux fléaux naturels en mesure également de nous détruire massivement et sans aucune distinction.

                    • Michel 2 says:

                      Je pense que là on est tous d’accord, mais vous savez aussi bien que moi que c’est utopique …. Dans ce monde tel qu’il s’est construit!

  22. Julien bonnetouche says:

    Si aucun accord n’est possible entre la Chine et le monde libre, c’est une raison de plus plus un futur conflit. Si on ne les arrête pas, les chinois communistes mettront le monde en coupe réglée et sous leur joug. Cela est insupportable, bien d’avantage pour les américains que pour les français qui eux, sont prêt à la soumission dans leur majorité.

    • il ne vous aura pas échappé que les chinois se sont parfaitement adaptés à l’économie de marché tout en ayant gardé un système qui n’est en rien envisageable pour les occidentaux.
      il ne reste donc qu’une possibilité d’accord ,le reste n’étant que vaines spéculations.

      • adnstep says:

        Ils bénéficient encore de leur statut de pays en développement.
        Changer de statut leur ferait perdre beaucoup.
        Pour les adversaires, bloquer les mécanismes de l’OMC suffiront.

        Désormais, seuls les Allemands, dans le camp des poids lourds, semblent toujours vouloir garder des liens étroits avec les Chinois toujours dans l’espoir de leur vendre des behèmes et des mercos. Quoique l’achat sauvage de Kuka ait commencé à leurs ouvrir les yeux.

  23. julien bonnetouche says:

    Il ne faut jamais dire jamais.

    Certains parlait déjà quelques années en arrière d’une possibilité d’épidémie. puis on mettait ça sous le coude.

    Ici nous évoquons la possibilité d’une guerre, puis comme cela nous dérange on écarte le problème en disant que c »‘est impossible à cause de l’arme nucléaire.

    Il en sera surement des guerres comme du covid : c’est l’inattendu qui se produira.

    • @julien bonnetouche

      il ne s’agit pas en effet d’être certain de quoique ce soit car les certitudes dans notre monde restent bien aléatoires,mais le pire n’étant également jamais certain,l’on peut toujours espérer le progrès pour une humanité se devant de rester pérenne, en dépit de la célèbre loi de Murphy qui n’a que trop souvent été vérifiée!
      Quant aux épidémie qui ne sont pas une nouveauté et ont toujours existé par le passé, il sera difficile de les éradiquer, sauf à imaginer l’homme d’être capable de maîtriser totalement son environnement,ce qui pour l’instant reste une pure fiction.

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Murphy

      • Michel 2 says:

        Je ne sais pour vous, mais moi je constate très souvent les plus grands progrès pendant et surtout après avoir atteint le fond (après 1918 ou 1945, …. )

        • @Michel 2

          Dans un monde redevenu vivable, après l’apocalypse de 39-45, un nouveau cycle économique a redémarré comme celui des 30 glorieuses ayant de plus bénéficié des formidables avancées de la science.
          Toute la question reste donc d’imaginer quel serait l’état de notre monde actuel confronté à une nouvelle épreuve de même ampleur.
          Notre vision des choses est ainsi faite que nous ne voulons pas entendre ce qui ne nous plaît pas et que nous ignorons ce que nous ne voyons pas ,ce qui explique le déficit de communication entre les hommes;

          • Michel 2 says:

            C’est aussi que les gouvernants de quasiment tous les pays ont toujours l’impression d’avoir raison sur leur stratégie jusqu’au jour où ! et là leurs convictions idéologique tombent et la réalité prend le dessus… jusqu’à la prochaine fois!

  24. adnstep says:

    Guerre des opioïdes

  25. julien bonnetouche says:

    En 1940 la population mondiale devait tourner autour de 2/3 milliards d’habitants.
    Un guerre qui éliminerait la moitié des habitant actuels de la planète en laisserait encore d’avantage qu’il y a 100 ans. il y a donc de la marge.
    Et puis rien ne nous dit que les armes nucléaires seront obligatoirement utilisées.

    En y réfléchissant, je pense que la guerre US / Chine est pour bientôt.

    La nature de la crise économique au sortir de la crise virale peut très bien servir de déclencheur, si on avait une récession grave aux US par exemple, ou comme le répète Michel, un problème monétaire incontrôlable.
    Pas en 2020 certes, mais d’ici quelques années…

    • Michel 2 says:

      Je ne crois pas au moins dans un premier temps, à un affrontement directe USA – Chine.
      Je crois que l’Europe est beaucoup plus vulnérable, ce sera probablement une étape.

    • Michel 2 says:

      J’espère être avec mes enfants dans la deuxième moitié 🙂

    • Si la guerre US- Chine devait avoir lieu l’utilisation d’armes de destructions massives serait probable avec des conséquences prévisibles incalculables qu’il serait inutile d’évoquer ici car tel n’est pas le sujet.
      Pour rappel l’intervention au Vietnam a nécessité pour les US de déverser un tonnage de bombes équivalent à celui utilisé lors de la deuxième guerre mondiale avec 2 millions de morts du côté des Vietnamiens soutenus alors par la Chine.
      On sait comment s’est terminé cette guerre indirecte entre les deux superpuissances,et il est difficile d’imaginer de nos jours un scénario identique car les armes sont nettement plus sophistiquées.

      • Michel 2 says:

        Mais comme vous l’avez si bien écrit, pas d’affrontements directs!
        Les deux Corées, Taïwan, le Japon, Singapour, etc. ont du souci à se faire si les tensions Chine/ USA venaient à (trop) s’intensifier.

        • Bonjour Michel,les tensions entre certains pays du sud-est asiatique et la Chine sont actuellement très fortes mais ne sont pas nouvelles. Elles peuvent faire craindre le pire dans un contexte de pandémie et de crise économique pouvant jouer le rôle de catalyseur.

          https://www.lesechos.fr/monde/asie-pacifique/apres-avoir-defait-le-coronavirus-la-presidente-de-taiwan-tient-tete-a-pekin-1204480

          • Michel 2 says:

            Pourtant extrait de Boursier.com ce jour:

            « La cote américaine hésite ce vendredi, le DJIA abandonnant
            0,39% à 24.378 pts et le Nasdaq 0,06% à 9.279 pts, contre une baisse de 0,18% de l’indice large S&P500 à 2.943 pts. Les cours du brut piquent du nez, le baril de brut WTI retombant de plus de 4% sous les 33$ sur le Nymex, contre un retrait de 5% sur le Brent de la mer du Nord à 34$. Le climat d’extrême prudence traduit les craintes persistantes sur la pandémie et le niveau de la reprise économique éventuelle. Par ailleurs, les tensions concernant Hong Kong accentuent le mouvement de repli, alors que Pékin y envisage une loi locale sur la sécurité nationale. En outre, la Chine ne daigne plus désormais fournir
            d’objectif de croissance pour cette année, ce qui n’est pas le signe de la plus franche confiance.

            De nouvelles manifestations se profilent donc à Hong Kong et les tensions sur le sujet entre USA et Chine se confirment. Pékin a en effet annoncé hier un projet de loi de sécurité nationale relatif à Hong Kong, consécutif aux manifestations de l’année dernière. Des militants hongkongais ont appelé à
            manifester, alors que le projet suscite des craintes en matière de liberté et concernant par ailleurs le statut de centre financier de la ville. Trump a indiqué que les États-Unis réagiraient avec force si jamais la Chine choisit d’aller jusqu’au bout. Les sénateurs américains vont présenter un projet de loi
            en vue d’éventuelles sanctions contre les responsables chinois ou toute entité affectant l’autonomie de Hong Kong.

            Les relations entre Washington et Pékin n’étaient déjà pas brillantes ces dernières semaines, les responsables américains et en premier lieu Trump ayant multiplié les critiques concernant la gestion par Pékin de la crise sanitaire
            du nouveau coronavirus et pointé du doigt la responsabilité chinoise. Le président américain avait même laissé entendre que cela pourrait remettre en question l’accord commercial de ‘phase 1’ pourtant durement arraché avec Pékin après de longs mois de négociations. »

            Cela va dans le sens de ce que j’écrivais à 16h36.

  26. Julien bonnetouche says:

    Moi je la vois quand même bien commencer en Asie. Les raisons de conflit sont nombreuses là bas. Hong Kong Taïwan, Corée, Japon et d’autres… un tas de gens ne s’aiment pas du tout dans la région.

    • Michel 2 says:

      Bonjour Julien, c’est effectivement vrai ce que vous dites, il y a beaucoup de tensions en Asie. Un conflit local au sens régional est fort possible, mais à part le Japon (‘éventuellement) soutenu par l’Amerique, aucun pays ne fait de poids face à la Chine. Donc en cas de conflit, à part les traditionnelles positions décontenancées de la diplomatie des autres puissances et des sanctions
      économiques rien ne peut arrêter ce pays d’envahir les belligérants qui ne voudraient pas se ranger à leur ordre mondial -et forcément le meilleur face aux vilains capitalistes de l’ouest-
      Il est clair qu’il y aurait ensuite dans un deuxième temps des résistants et des coups de force aides per l’occident et donc en retour plus de totalitarisme.

  27. julien bonnetouche says:

    Bonjour Michel,

    On n’a pas de boule de cristal.

    On peut dire malgré tout que la Chine a une forte propension à l’expansion régionale, et elle en est arrivée à un stade de puissance où elle risque de se croire invincible de par sa population, et son avancée technologique.

    D’un autre côté les américains savent que la puissance chinoise les dépassera d’ici quelques années à tous les points de vue.

    Pour le moment, les US sont encore en avance sur le plan militaire, et assez nettement.
    Mais dans la guerre de demain, les technologies de l’informatique seront décisives, pas seulement le nombre de porte avions. Or dans ce domaine les chinois vont plus vite.

    Dès que les chinois se sentiront assez forts, ils mettront la main sur Taîwan, mais aussi l’ex Indochine, ( Vietnam), les îles revendiquées aux russes et aux japonais qui sont leurs ennemis héréditaires.

    Nous voyons déjà le scénario avec Hong Kong, qu’ils pourraient laisser tranquille sans que cela leur pose trop de problèmes.

    Mais c’est une question d’impérialisme.

    A côté de cela, la philosophie de l’existence sépare totalement le mode de vie américain, basé sur l’individualisme, de la Chine évidemment.
    Et sur ce point Démocrates et Républicains sont d »‘accord.

    Même si on ne peut prévoir comment les choses vont arriver, il est évident que le conflit est inévitable pour cet ensemble de raisons.
    D’ailleurs dans l’Histoire les guerres entre puissance montante et puissance sur le déclin sont nombreux.

    la logique voudrait que ce soient les USA qui commencent.

    • adnstep says:

      Si on suit votre logique, (puissance et déclin, …), la Chine nous donne l’exemple : puissance-déclin-resurgence.

      Si on suit cette logique, la prochaine grande puissance mondiale est l’Inde, ou … le Royaume-Uni.

      Rule Britania !

    • Michel 2 says:

      « ….Nous voyons déjà le scénario avec Hong Kong, qu’ils pourraient laisser tranquille sans que cela leur pose trop de problèmes.

      Mais c’est une question d’impérialisme. »

      C’est surtout à mon sens le fait que le cas Hong Kong risque de faire tache sur le reste du pays si le dictateur laisse faire; y a déjà Taïwan ….

  28. Michel 2 says:

    Complètement en phase avec vous Julien, à part peut-être sur le fait que, à mon sens, ce seront les Chinois qui vont « tirer» les premiers (mégalo expansionniste oblige) mais pas directement sous forme Pearl Harbor, plutôt sur le flanc ouest (Europe). Le risque pour les Chinois serait trop grand d’attaquer de front.

  29. julien bonnetouche says:

    Peut être mais l’Europe est loin de la Chine, il faut passer par la Russie au moins pour les hommes ?

  30. chrysalide says:

    non si un conflit devait arriver, çà serait du côté d’Israel et la palestine, puis le moyen orient, la chine, l’Afrique et l’europe resteront en retrait…nous ce qui nous attend en premier c’est une récession économique gravissime.. donc on aura pas du tout les moyen d’une guerre… par contre on pourrait vendre nos armes et nos avions…çà ferait rentrer des sous!!

    • Michel 2 says:

      Israel et Palestine sont en guerre depuis 1948 à minima.
      Ce ne sont que des « marionnettes » des grandes puissances sous fond de religion, de territoires et d’argent. Donc rien de nouveau sous le soleil demain à part des coups de force quand l’un ou l’autre déborde pour telle ou telle raison.

      La récession économique c’est quasiment certain, et c’est justement dans ces phases que la vulnérabilité des pays dits démocratiques est au maximum.
      Votre expression « on aura pas du tout les moyens d’une guerre » me fait sourire …. jaune.

    • adnstep says:

      « non si un conflit devait arriver, çà serait du côté d’Israel et la palestine »

      C’est calme plat depuis 60 ans ? 😁

  31. Thierry says:

    ben dis donc, les commentaires de ces 2 derniers jours, il y en a qui se sont laissé aller, ça devient carrément n’importe quoi…… Un astéroîde peut aussi venir la terre demain….. 😉

    • Michel 2 says:

      Un astéroïde ou …………… un nouveau virus !
      C’est vrai qu’un nouveau virus c’est du n’importe quoi, on est tous d’accord avec vous 🙂

      • Michel 2 says:

        Tenez du n’importe quoi aussi de Marc Forentino:

        « LA CHINE SANS MASQUE
        J’ai toujours été étonné par la complaisance européenne à l’égard de la Chine. Nous vivons depuis des années, notamment en France, dans la sinobéatitude. Devenant totalement dépendants des fournisseurs puis des clients chinois, nous avons choisi d’oublier que la Chine était une dictature brutale et préféré nous extasier sur leur magnifique économie « capitaliste ».
        MAIS COMMENT…
        …critiquer un gouvernement qui d’une seule commande peut changer le sort d’une entreprise, voire d’un pays ?
        MAIS LA CHINE…
        …a décidé de tomber les masques.
        Le dernier show de l’ouverture de la session « parlementaire » a été d’une rare brutalité.
        Plus question d’y mettre les formes.
        Persuadé que le monde se couchera une fois de plus, XI Jinping a décidé de supprimer de fait le statut particulier de Hong Kong.
        Oubliée la formule destinée à endormir les démocraties occidentales : « un pays, deux systèmes » .
        Ce sera maintenant, un pays et un seul système : la dictature.

        LES PROTESTATIONS……à Hong Kong seront écrasées.
        Dans la violence.
        Et Taïwan va subir le même sort.
        Nos gouvernements européens si prompts à critiquer férocement les États-Unis et leurs dirigeants émettront des protestations d’opérette en s’excusant par avance, par ambassadeurs interposés, de s’être permis d’exprimer un avis.

        PLUS DE MASQUE…
        …politique, donc.
        Plus de masque sanitaire non plus.
        Plus les jours passent et plus on s’aperçoit que la Chine a menti et dissimulé des informations sur le coronavirus qui auraient pu permettre de réagir plus vite au virus et d’éviter des dizaines de milliers de morts.
        Comme le décrit très bien une enquête de Science et Avenir sur la chronologie de l’épidémie, le virus est apparu deux mois avant son apparition « officielle ».
        Les autorités sanitaires du pays ont nié pendant des semaines qu’il y avait un risque de transmission humaine.
        Et n’évoquons même pas le bilan « officiel » miraculeux de l’épidémie en Chine…

        PLUS DE MASQUE ÉCONOMIQUE
        Non plus.
        Pour la première fois, la Chine a choisi de ne pas fixer d’objectif de croissance pour l’année 2020 ni pour 2021.
        Pourquoi prendre la peine de donner des chiffres trafiqués de croissance économique comme depuis des décennies ?
        Il suffit de dire que l’épidémie a supprimé toute visibilité pour dissimuler la gravité de la situation économique.
        Car la Chine souffre d’un fort ralentissement conjoncturel, lié en effet au coronavirus, mais le plus grave c’est le ralentissement structurel de son économie lié à sa démographie et à l’impact sur ses exportations du ralentissement mondial, structurel lui aussi, de la croissance mondiale.
        JE SAIS…
        …que je vais en faire hurler certains, mais le seul dirigeant qui s’attaque à la Chine c’est Trump.
        C’est d’ailleurs la première fois que la Chine est réellement déstabilisée.
        Ses motivations sont certes purement électoralistes. Cela ne compense en rien ses décisions désastreuses et erratiques dans beaucoup d’autres domaines et cela n’excuse pas son comportement outrancier. Mais c’est à noter tout de même. »

  32. Le problème franco français la perception d un racisme parfois imaginaire 😀. L affaire des ananas aux Antilles est invraisemblable …je ne savais pas que l’ananas était un symbole raciste ou colonialiste ..peu importe c’est ce qui est ressenti qui compte et l imaginaire devient réalité …Nous avons ce probleme ici ,problème réciproque ,la pensée des banlieues est à l’inverse des gens qui n’y habitent pas sauf penses bobo gauchiste .chacun en pense ce qu il veut mais la fracture est là et à mes yeux …un pays qui ne se sent plus de destin commun qui vit sur des haines recuites et entretenues faute d assimilation passée au rang des vieilleries d un autre temps est un pays foutu avec 2 circonstances aggravantes 1/ l ignorance totale des règles élémentaires de l’économie mondiale et de notre rôle aujourd hui 2/religion verte enseignée dès le plus jeune âge dans nos écoles dans le but d en faire de vaillants petits soldats de la future économie verte qui fera gagner des milliards au système de capitalisme de connivence et entraînera la misère des masses. …misère qui devrait être acceptée au nom de l intérêt général défini comme étant la sauvegarde de Gaia .. bon dimanche carpe diem

  33. François says:

    La prochaine guerre commence, entre américain et chinois, mais pour l’espace : colonisation de la Lune puis de mars. Un remake de la lutte soviéto-américaine pour l’espace.
    En revanche peu de risque de conflit armé direct entre les grandes puissances, mais plutôt de conflit hémogénique. La Chine est aussi en phase avec la route de la Soie, dont le débouché est avant tout en Grèce et en Italie.
    Certes l’Allemagne profite de la clientèle chinoise, mais également de son statut européen. La crise de coronavirus pourrait déboucher, si on y prends pas garde, vers une bascule de l’Italie vers l’aide chinoise. Seule la solidarité européenne marque par les coronabond peut limiter cette casse. Mme Merkel semble l’avoir compris.

    Actuellement les plus gros risques de conflits armés de proximité semblent liés à la Turquie, soit avec la Russie (Syrie et Libye) soit avec la Grèce.
    Les autres risques de conflits régionaux pourraient concernés l’Extrême Orient, à commencer par l’affaire de Hong Kong, puisque pour Taiwan il faudra attendre les prochaines élections. Donc plutôt des conflits « internes » chinois, surtout si leur croissance ralentit et prive le peuple de son occidentalisation contrôlé, mais jusqu’où.

    L’expansion de la Marine chinoise vise aussi à préserver ses routes commerciales tant en import de matières premières, que d’export. Ces dernières passent quand même par des régions à particulièrement piratées. Cette tendance inquiète toutefois l’Australie, et bien sur ses voisins.
    Dans les faits, nous assistons à des remakes de la guerre froide entre Russie, Chine et USA pour savoir qui est le leader, en s’appuyant sur des arsenaux remis au goût du jour.
    C’est en ce domaine que la tactique actuelle de Trump est « d’affaiblir » les autres grandes puissances en leur proposant comme champs de bataille la conquête de l’espace, domaine dans lequel les USA ont une bonne avance qui obligera les concurrents à orienter leurs dépenses de manières dispendieuses.

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