Voici un article directement inspiré de mon entretien de ce matin avec Benjamin, chef d’entreprise de 40 ans, qui vient de souscrire un forfait d’accompagnement patrimonial.
Benjamin et son épouse affichent une réussite professionnelle particulièrement satisfaisante. Leurs revenus leur permet de très largement subvenir à leurs besoins du quotidien et ils aspirent à changer de résidence principale dans -+ 10 ans, lorsqu’ils quitteront Paris pour finir tranquillement leur carrière professionnelle au bord de la mer en Charente maritime.
Benjamin a souscrit un accompagnement patrimonial afin que je l’aide dans la réalisation de ce projet de vie prioritaire pour la famille.
Actuellement, Benjamin et son épouse épargnent 1000€ par mois et disposent déjà de 200 000€. Ils veulent « accumuler » au moins 600 000€ dans 10 ans pour se payer cette belle nouvelle résidence principale (si les prix de l’immobilier n’augmentent pas trop d’ici là).
Leur question est alors très simple : Comment investir ces 1000€ par mois + 200 000€ de capital pour obtenir 600000€ dans 10 ans ?
Benjamin a déjà beaucoup travaillé sur la question. Il sait qu’il lui faut trouver un rendement de 7.49% par an pendant 10 ans pour réussir.
Il compte donc sur mes conseils pour trouver ces investissements qui lui permettront d’obtenir ce rendement dont il a besoin pour satisfaire son projet de vie.
En théorie, un rendement certes très élevé, mais pas impossible à obtenir si Benjamin accepte de dépendre du niveau des marchés financiers ou des prix de l’immobilier pour changer de vie et acheter sa belle maison en Charente maritime.
En effet, même si les performances passées ne sauraient préjuger des performances futures, il doit être possible d’obtenir ce rendement annuel de deux manières :
- Soit en profitant pleinement de l’effet de levier du crédit immobilier en achetant un ou plusieurs biens immobilier locatifs ;
- Soit en utilisant sa capacité d’épargne mensuelle pour acheter des actions ; Le CAC40 dividendes réinvestis depuis 1987 affiche un rendement compris entre 8% à 9%. Idem pour le MSCI world. Il aurait donc suffit d’acheter un ETF CAC40 ou MSCI World dans un contrat d’assurance-vie avec des frais très faibles pour obtenir un tel rendement (passé).
Bref, en théorie, cela ne semble pas totalement impossible.
Pourtant, comme le veut la citation de Pierre DESPROGES : « Un jour j’irai vivre en Théorie, car en Théorie tout se passe bien« . C’est bien le problème avec la théorie.
Deux problèmes sont clairement identifiés dans la situation présentée par Benjamin et son épouse :
- 10 ans, c’est trop court. Investir dans l’immobilier ou sur le marché action est vraiment trop court. La capacité à obtenir ces rendements élevés suppose d’investir à long terme, c’est à dire sur 15 ou 20 ans minimum. A court terme, des cycles économiques pourraient détruire ces perspectives de rendement. N’oubliez pas que celui qui aurait investi en action en 2000, aurait du attendre 15 pour récupérer le capital investi !
- Attention aux biais comportementaux. Gérer un patrimoine important, c’est surtout gérer ses biais comportementaux. Vous êtes votre pire ennemi et c’est souvent la mauvaise gestion de vos certitudes, craintes, stress de la volatilité qui vous empêche d’obtenir le rendement théorique que vous visez.
Au final, si l’ambition de Benjamin n’apparaît pas comme inatteignable sur le papier, la vraie vie et l’expérience doit nous obliger à une plus grande prudence.
Mais surtout, et je crois qu’il s’agit là du point essentiel : Viser un rendement maximum, c’est accepter un risque maximum. Un risque qui pourrait payer si tout ce passe bien, mais surtout un risque qui pourrait remettre en cause le projet de vie de Benjamin. Est ce vraiment sérieux ?
La définition même de la notion de risque signifie que tout le monde ne peut pas gagner ; pour qu’il y ait des gagnant, il faut des perdants car si tout le monde gagne, c’est qu’il n’y a pas de risque.
Parier sur l’obtention d’un rendement maximum pour satisfaire votre projet de vie apparaît comme particulièrement aléatoire. Il paraît plus efficace de jouer sur les deux autres leviers :
- Le temps ;
- Votre capacité à épargner.
Plus que le rendement, le temps et votre capacité à épargner sont les deux leviers qui vous permettront de vous construire un patrimoine solide.
1 – Le temps
Dans notre exemple, nous avons calculé que pour obtenir 600 000€ dans 10 ans avec 200 000€ + 1000 / mois, il fallait impérativement un rendement de 7.49% par année et donc prendre un risque maximum pour atteindre cet objectif.
Si Benjamin avait commencé son projet d’investissement 5 années plus tôt, la durée totale de sa stratégie d’investissement aurait été de 15 ans : Pour obtenir 600 000€ dans 15 ans avec 200 000€ + 1000 / mois, il faut un rendement de 3.89%.
Il s’agit tout de suite d’un rendement plus facile à obtenir. La prise de risque nécessaire pour atteindre l’objectif apparaît comme plus facilement à obtenir (et surtout le risque de devoir remettre en cause le projet à cause d’une mauvaise conjoncture moins fort).
==> Le temps sera votre allié pour vous construire un patrimoine avec sérénité ; Une variable que vous pouvez maitriser contrairement au rendement du capital ! Le temps permet une meilleure gestion du risque et de la satisfaction de vos projets de vie.
Plus vous avez du temps, plus il est facile d’investir dans des actifs source de valeur à long terme (CQFD)
2- Votre capacité à épargner.
Le second levier sur lequel vous pouvez agir pour maximiser votre capacité à générer un patrimoine à long terme est votre capacité d’épargne.
Dans notre exemple, nous avons calculé que pour obtenir 600 000€ dans 10 ans avec 200 000€ + 1000 / mois, il fallait impérativement un rendement de 7.49% par année et donc prendre un risque maximum pour atteindre cet objectif.
Si Benjamin était capable d’épargne 1500€ / mois (au lieu de 1000€), il pourrait se contenter d’un rendement de 5.80% sur 10 ans ou seulement 2.24% sur 15 ans.
==> Augmenter votre capacité à épargner réduit la nécessité d’assumer un risque élevé qui pourrait remettre en cause la réalisation de votre projet.
Conclusion :
Au lieu de vous focaliser sur votre capacité à générer un rendement maximum, vous feriez mieux d’anticiper et de travailler sur les deux leviers à votre disposition :
- La durée de votre stratégie d’épargne et d’investissement ;
- Le montant que vous êtes capable d’épargner.
Depuis maintenant 20 ans que j’accompagne les épargnants dans la gestion de leur patrimoine, ce constat se confirme : Les plus riches d’entre vous ne sont pas ceux qui ont généré le meilleur rendement pour leur épargne ; Ce sont ceux qui ont épargné le plus sur les plus longues durées.
Le rendement est une variable sur laquelle, il est difficile d’avoir la main. Il ne faut pas s’en priver, mais il ne semble pas raisonnable d’en faire la principale variable de satisfaction des projets de vie !
Un tiens vaut mieux que deux tu l’auras.
Se construire une fortune est un état d’esprit réservé aux économes, aux radins et globalement à ceux dont les besoins de consommation sont très inférieurs à leurs revenus.
Il faut être une fourmi pour faire fortune.
La recherche du rendement maximum est loin d’être suffisant pour se construire un patrimoine ; La recherche de rendement est la solution de facilités des cigales… mais l’expérience montre que les cigales n’arrivent jamais à ce construire un patrimoine, elles aiment trop la satisfaction de l’immédiat pour accepter le temps long nécessaire à la construction d’un patrimoine.
A suivre.
73 commentaires
Vous êtes les meilleurs ambassadeurs !
Depuis quelques mois, j'ai mis en place un système d'avis client (indépendant et certifié).
Un client vient de déposer un nouvel avis. C'est grâce à ce genre de commentaires que j'adore mon métier ! #MERCI :
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Benjamin a oublié un élément de son équation.
Sachant qu’il a plus d’une chance sur 2 de divorcer, son plan tombera à l’eau
Sympa…
Ne projetez pas votre frustration sur les autres.
Avec une probabilité > 50%, ce n’est pas une frustration personnelle. C’est une variable à pleinement prendre en compte
C’est sûr que, si vous abandonnez toute idée de projet commun, le divorce va vite arriver.
@ Laurent
Très bonne réflexion Laurent
Dans ces schémas de vie on occulte l’humain, ses failles, ses dérives, ses folies, les aléas de la vie et l’imprévisible
En effet lorsque l’on est jeune on pense qu’une gestion parfaite de son futur conduira là où l’on a envie d’aller
Mais bien souvent lorsque les années ont passé et in fine on s’aperçoit qu’il y avait des paramètres non maîtrisables qui ont changé tous les plans initiaux
Et c’est mieux ainsi, l’intransigeance de la jeunesse doit passer par des projets et les rêves qui les accompagnent
J’espère ne pas avoir trop plombé l’atmosphère, il est préférable de s’attarder sur le TRI….
« Dans ces schémas de vie on occulte l’humain, ses failles, ses dérives, ses folies, les aléas de la vie et l’imprévisible »
Merci Roland pour votre commentaire émouvant, car le temps qui passe est bien au cœur de chacune de nos vies faites de moments.
» Ô temps ! suspends ton vol, et vous, heures propices !
Suspendez votre cours :
Laissez-nous savourer les rapides délices
Des plus beaux de nos jours ! »
(Alphonse de Lamartine-1790-1869, poème Le Lac)
Juste une question sur ce cas particulier: pourquoi ne pas lui conseiller d’acheter aujourd’hui, à crédit la maison de ses rêves au bord de la mer ? A priori le risque que l’immobilier local augmente plus que l’inflation paraît élevé…
J’ai simplifié à l’extrême la situation.
En réalité, l’accès au crédit est très limité pour diverses raisons.
Poussons le raisonnement plus loin : a ec des rendements plus faibles, et une capacité d’épargne plus faible, un patrimoine se construit sur plusieurs générations. Donc si on veut favoriser le « patrimoine pour tous », il faut supprimer tout droit de succession.
Le patrimoine pour tous n’existe pas, c’est une illusion. Avoir de la richesse, c’est pouvoir se payer ce que les autres ne peuvent pas nécessairement se payer. Si on a tous des millions d’euros et que l’on veut tous s’acheter la même maison , il n’y aura à la fin qu’un seul acheteur. Vous pouvez multiplier par 10 la richesse de tous, cela ne changera rien. Les droits de succession devraient en théorie permettre de mieux répartir cette richesse. Et quitte à donner de l’argent à l’état pour financer les services publics, je préfère les donner sur les successions que sur les impots où les taxes.
Soyons concrets :
-Quelle serait selon vous la « bonne » taxation des successions pouvant remplacer(???) les impôts ou les taxes » sachant que la constitution d’un patrimoine, dont l’origine est à rechercher d’abord dans la valeur travail, subi au préalable de multiples taxations ?
-Que faut-il entendre par « mieux répartir cette richesse »
Votre approche de la richesse semble sommaire car elle fait l’impasse sur la valeur travail relative à la place des individus dans notre société expliquant la raison pour laquelle existent des inégalités.
« Avoir de la richesse, c’est pouvoir se payer ce que les autres ne peuvent pas nécessairement se payer. »
Votre définition est très restrictive. Si on ne peut pas se payer l’Hôtel Lambert (200 millions d’€), à Paris, on n’est pas riche ?
De plus, vous partez du principe que la quantité de richesse est finie, et que la répartir entre tous serait la solution (à quoi ?). Or, c’est faux. D’une part, car l’état naturel, c’est la pauvreté, et c’est le développement des activités humaines qui créée la richesse, et donc la richesse n’est pas une quantité finie mais évolue au gré du développement humain. D’autre part répartir 1000€ entre 1000 n’enrichira personne, mais, assurément, appauvrira celui qui avait 1000€ au départ.
Enfin, l’absence de richesse dans les pays socialistes n’a jamais empêché les apparatchiks de s’arroger les meilleures datchas autour de Moscou, la meilleure nourriture en provenance de l’ouest, les meilleures plages sur la Mer Noire…
« Et quitte à donner de l’argent à l’état pour financer les services publics, je préfère les donner sur les successions que sur les impots où les taxes. » Je vous rappelle que les biens hérités ont déjà subi taxes et impôts. Au moins une fois, et souvent plus que ça.
+1 Pour une démonstration des plus rigoureuses…….
Rien à ajouter : tout est dit …….
« Le rendement est une variable sur laquelle, il est difficile d’avoir la main. »
Benjamin s’est satisfait de vous écouter parler de rendement?
Il faut 7.5%
Non 5%
Pas du tout avec 3% ça suffit! 🙂
Etc, etc vous savez Guillaume que cette notion n’a aucun sens.
Pourquoi ne pas mettre en titre Benjamin veut avoir un patrimoine de 400000€ en 10 ans?
Je ne ferais pas de commentaire direct, il y a bien trop de paramètres pour arriver à un résultat correct, seulement je vous pose Guillaume une colle, mais Benjamin ou un autre peut y répondre
C’est une histoire de rendement, qui comme tout le monde sait est le résultat d’une division avec un numérateur et un dénominateur. Pour insister encore une fois que le danger mathématique de parler avec des chiffres sans valeur.
« Je suis amateur de vélo, je décide de faire un aller et retour sur la même route avec la même distance.
A l’aller en forme je fais du 60km.h-1
Je ne m’arrête pas, demi-tour
Au retour fatigué seulement du 40km.h-1
Quelle est ma vitesse moyenne depuis mon départ? »
Depuis le temps que je veux placer mon problème!
Mais Guillaume et les autres continueront de parler de ratios, TRI et autres! 😉
Et je continuerai de m’amuser!
48km/h
J’avoue ne pas saisir la subtilité. Pourriez vous avoir la sympathie d’expliquer le calcul ?
Au retour, pour faire les 60km, on mettra plus longtemps (1,5h)
On a donc roulé une heure à 60 et 1,5h à 40, ce qui fait 120/2,5 soit 48km/h de moyenne.
Cordialement
Guillaume, avec toute ma sympathie, ce n’est pas une subtilité.
Olivier a trouvé la solution, je vous explique le raisonnement.
C’est tout simplement ce que j’essaie vainement de vous expliquer depuis l’origine de votre blog: les ratios, rendements et autres dérivés n’ont aucun sens.
Ils sont à manier avec précaution, la preuve si on faisait un test la Loi de Pareto s’appliquerait.
La réponse est toute simple: vous transformez l’énoncé qui est en rapports (la vitesse est un rapport entre 2 valeurs) en données mesurables et vous avez de suite la solution.
Il faut donc raisonner en temps et non en vitesse.
Essayez, je vous ferais le détail.
Le TRI c’est exactement le même problème: un attrape moutons
« Il faut donc raisonner en temps et non en vitesse. »
Pour enfoncer le clou, il faut raisonner en € euros sonnants et trébuchants et non en rendement.
« Ils sont à manier avec précaution, la preuve si on faisait un test la Loi de Pareto s’appliquerait. »
Pour les non mathématiciens, 80% de la population interrogée répondrait 50km.-1
« les ratios, rendements et autres dérivés n’ont aucun sens »
Même si j’aime la rigueur mathématique, vous êtes excessif je trouve.
Le calcul du TRI n’est pas exact (de toutes façons rien ne l’est car toutes les hypothèses sont plus ou moins fausses), mais cela permet de comparer pour aider au choix (comme on pourrait comparer la raison d’une suite géométrique)
« Le calcul du TRI n’est pas exact »
Ce n’est pas le problème que je soulève
Il y a pléthore de calculs de TRI donc impossible de comparer sauf si la méthode est affichée clairement avec le résultat.
Et je ne suis pas d’accord avec votre raisonnement
Désolé! Je préfère, lors de la comparaison de 2 solutions, constater que l’une me rapporte 100000€ et l’autre 150000€ plutôt que de dire j’ai un TRI de 3 comparé à un TRI de 5
J’ai moins l’impression d’être arnaqué. 🙂
Il’faut bien ramener ce montant à l’investissement initial et au nombre d’années… sinon, on ne peut pas comparer… d’où le TRI
Intéressant. Et que préférez vous entre :
– Une opération qui vous assure un gain de 100 000€ dans 10 ans et la même opération qui vous assure un gain de 150 000€ dans 15 ans ?
Comment faites vous pour choisir ?
Réponse à Ankou,
Clin d’oeil à Guillaume Fonteneau !
Vous vous livrez Ankou à un tour de magie comme le célèbre illusionniste Gérard MAJAX en son temps.
Il faut prendre soin de définir les termes employés et ne pas tout mélanger . Il y a :
– la vitesse instantanée :
– la vitesse moyenne pour un trajet de A à B qui est le rapport entre la distance et le temps de parcours
Si ma vitesse est de 60 km/h pour aller de A à B, puis de 40 km/h pour aller de B à C ( C pouvant être le point de départ A) , que vous le vouliez ou non, la vitesse moyenne sera de (60+40)/2 = 50km/h pour le trajet AC.
S’il y a un radar tronçon et verbalisation pour une vitesse strictement supérieure à 48 km/h sans tolérance, vous « prendrez une prune » car vous aurez roulé à 50 km/h au lieu de 48km/h ….
Vous pourrez toujours aller expliquer à l’Officier de police verbalisateur que votre vitesse moyenne sur le trajet AC n’est que de 48km/h , ayant mesuré avec certitude votre vitesse ( 60 km/h sur le premier tronçon AB, 40 km/h sur le 2ème tronçon BC) …….
En réalité , au plan mathématique , ce dont vous parler n’est pas une moyenne, mais une moyenne de grandeurs pondérées d’un facteur d’importance, ici le temps durant lequel cette vitesse a été de telle ou telle valeur.
La formule mathématiques d’une moyenne est
Xm = ( X1+X2+ Xi ……+Xn) / n
La formule donnant une moyenne pondérée est :
Xm = ( a1.X1+a2.X2+……..ai. Xi +……an.Xn) / (a1+a2+…..ai+…..+an)
Par un tour de magie, vous avez fait disparaître tout simplement le mot « pondération » dans un foulard et vous nous faites prendre des vessies pour des lanternes !!
Aux notions de taux, de TRI en particulier, la même remarque d’ordre général s’applique.
1/ Il faut définir mathématiquement avec précision les termes employés
2/ Il faut rentrer des données précises.
3/ Il faut une méthode de calcul précise
C’est pourquoi, utiliser le calcul de TRI pour des prévisions nécessite un regard très critique sur les hypothèses (faire de préférence deux calculs avec deux hypothèses mini / maxi pour encadrer)
A contrario, le calcul de TRI de façon mathématique rigoureuse( à partir de données constatées et non hypothétiques) donne une information incontestable permettant notamment de comparer le rendement de plusieurs typologie d’actifs.
Comme chaque année, l’IEIF vient de publier un article ( le seul article à lire dans l’année si on doit en lire un seul à mon avis) : cet article donne pour chaque classe d’actif, actions, obligations, logement province, logement Paris, bureaux, locaux commerciaux, SCPI, OPCI, foncières cotées , or, fonds euros etc…….le TRI sur diverses durées : 5 ans, 10 ans, 15 ans, 20 ans ….40 ans .
Que vous le vouliez ou non, il n’y a guère d’autre moyen de comparer les performances de divers actifs rapportés à la durée.
Il faut bien parler de TAUX DE RENDEMENT pour les revenus générés, et de TRI pour inclure tous les flux, y compris à l’entrée et à la sortie,
Dire dans l’absolu cela a rapporté 1 000 euros, si c’est sur 1 mois c’est peut-être bien, mais si c’est sur 10 ans ……
Concernant les SCPI, les nouvelles recommandations de l’ ASPIM préconisent , non seulement la publication du TAUX DE DISTRIBUTION s’agissant des revenus de l’année, mais de plus le TRI sur 5 et 10 ans ou plus .
C’est indispensable pour comparer dans le temps deux SCPI entre elles ou autre sous-jacent !
Je ne comprends vraiment pas cette diatribe dans laquelle vous vous complaisez !
Il suffit d’une façon générale de savoir de quoi on parle et d’intégrer dans son jugement l’incertitude qui entache le résultat annoncé !
Cordialement
🙂
Vous dites:
« – la vitesse moyenne pour un trajet de A à B qui est le rapport entre la distance et le temps de parcours »
Nous sommes d’accord!
Supposons que de A à B il y a 60km, pour simplifier, mais avec une autre distance ça marche quand même (j’ai volontairement choisi 60 et 40) et que je pars à 0 heure pour aussi simplifier
D’accord?
Je vais de A vers B à 60km/h donc j’ai mis 1 heure (60/60*h-1)
D’accord?
Je vais de B vers A à 40km/h donc j’ai mis 1,5 heures (60/40*h-1)
D’accord?
Je suis donc arrivé en A après 1+1,5= 2,5 heures de vélo
D’accord?
J’ai donc mis 2,5-0=2,5 heures pour faire 60+60=120km
D’accord?
Je reprends votre définition, pour laquelle je suis toujours d’accord
Distance divisé par temps soit 120/2,5=48km/h
Désolé, mais vous suivez le principe de Pareto
😉
Réponse à Ankou,
OK, je me suis planté ….il y a avec les moyennes pondérées des exemples de paradoxes auxquels je pensais …mais certes ce n’est pas le cas ici .
Mais, la leçon à tirer c’est qu’un taux comme une vitesse sont un quotient de 2 termes et qu’il ne faut pas faire de combinaisons sur ces quotients sans repasser par la définition même des notions en cause.
Cela n’entame en rien le fait qu’un taux est une notion fondamentale très utile , que le TRI qui est certes une notion complexe dans sa définition et dans son mode de calcul est un des rares (sinon le seul) moyens de comparer deux catégories d’actifs quant à leur performance globale .
Sinon, si vous voulez comparer les actions et les SCPI ou les foncières cotées par exemple, que faites-vous ?
Sur la dialectique placement / investissement , je vous renvoie à l’article de Guy MARTY qui me paraît très pertinent.
Quoi qu’il en soit, placement ou investissement, ce n’est qu’une question de vocabulaire en français, la question ne se pose pas en anglais….
L’important est de FAIRE !
« OK, je me suis planté … »
Pas de soucis Gilbert
Vous comprenez mieux maintenant pourquoi j’insiste tant auprès de Guillaume pour qu’il fasse très attention aux fractions?
Cet exemple semble-t-il l’a quelque peu ébranlé, n’est-ce pas Guillaume?
« Sur la dialectique placement / investissement , je vous renvoie à l’article de Guy MARTY qui me paraît très pertinent »
J’ai déjà commenté cet article ici, mais je ne me souviens plus où.
Il ne me semble pas du tout pertinent, mais c’est une autre affaire!
« Pourquoi ne pas mettre en titre Benjamin veut avoir un patrimoine de 400000€ en 10 ans? »
Car les 200k€ de départ génèrent des intérêts.
V = 2.V1.V2/(V1+V2) soit 48km/h de moyenne sur l’A/R. Ça prend 20s.
Bon, a part le fait que resoudre des petits problemes d’arithmétique elementaire de niveau de classe de 4ième vous amuse (c’est votre droit), qu’est ce que cela a à voir avec les rendements composés et les suites géométriques (ce qui est du coup un chouilla moins élémentaire, allez disons ‘math expert’ de classe de 1iere) ? Le niveau en mathematiques des élèves francais est il devenu a ce point faible qu’il faille se pamer devant la resolution d’un ‘problème’ de niveau collège ? Vous êtes de formation ingénieur pourtant, il me semble…
Réponse à Polaris,
La preuve que l’on n’a pas toujours les idées claires , surtout à minuit , même sur des choses simples , tout en étant bac + 6 …..mais il y a l’âge aussi qui joue ah ah …..!
En ce qui concerne « l’enrichissement » , il y a tant et tant de situations de départ et de chemins pour y parvenir, et encore faut-il savoir où l’on veut aller , que c’est bien difficile d’avoir une vision à la fois claire et de portée générale.
L’article de Guillaume Fonteneau a le mérite de mettre en avant le rôle primordial du facteur TEMPS comme étant le paramètre le plus important d’une stratégie d’enrichissement par CAPITALISATION .
Pour prendre une image de la physique, c’est le LEVIER le plus performant , devant le TAUX DE RENDEMENT . Je partage totalement l’avis de Guillaume Fonteneau , c’est un point essentiel en gestion de patrimoine : il n’y a de stratégie performante qui vaille que de (très) long terme.
Il suffit pour s’en apercevoir de s’en remettre à la FORMULE DES INTERETS COMPOSES dont je dis que tout CGP devrait l’inscrire sur le fronton de son bureau ou sur son papier à lettres ….mais j’oubliais que le papier à lettres à entête c’est l’ancien temps …..!
On attribue à Einstein qui mesurait bien « la puissance de levier » du facteur temps , d’avoir qualifié la formule des intérêts composés de « 8ème merveille du monde »……
Je considère que toute la stratégie de constitution à moindre risque d’un patrimoine » est exprimée dans cette formule , ce qui saute aux yeux si on représente graphiquement l’évolution du capital (en ordonnées) dans le temps (en abcisses) pour différentes valeurs du taux de rendement .
Concernant l’impact moindre , mais non négligeable du taux de rendement tel qu’il apparaît sur le faisceau de courbes ( que j’ai toujours sous le coude !) , deux conclusions à en tirer :
– vouloir accélérer le processus en augmentant le taux de rendement conduit à choisir des véhicules ou sous-jacents ayant une forte volatilité de sorte que le risque menace le résultat car, s’il est un couple qui ne divorcera jamais comme ci-avant évoqué, c’est bien le couple risque – rendement .
– a contrario, il est impératif de faire la guerre à tout ce qui contribue à dégrader le taux de rendement brut, les frais des intermédiaires et surtout les IMPÖTS .
Deuxième mot important après le facteur TEMPS, DEFISCALISER les revenus de façon à tendre vers un taux de rendement net égal au taux de rendement brut ……plutôt que de jouer sur la volatilité source de risque .
La fiscalité, cela se maîtrise, la volatilité beaucoup plus difficilement, cela se subit surtout…!
Bref, LE TEMPS , le LONG TERME sont les clés de la gestion de patrimoine .
Ajoutez à cela zéro impôt si possible , et des actifs présentant une moindre volatilité,
Je termine sur une note d’humour . Voilà mon « ordonnance » …..
Et mieux que Guillaume Fonteneau, ma consultation est gratuite !
Bonjour à tous,
AHHHH !!! quel beau sujet que la question du temps !!!!( ou de la gestion du temps…)
Compter sur le temps plus que soi même pour faire fortune, relève du fainéant, à la limite, du besogneux, ou encore, du retraité comme moi qui veut passer son temps les doigts de pieds en éventail au soleil, mais en aucun cas d’une vision enthousiaste et jouissive de l’existence.
Qu’il faille acheter sa résidence principale, et pourquoi pas d’une belle résidence secondaire certainement, et cela fait partie des nécessités premières de la réussite. Si elles font des plus values tant mieux, mais ce n’est pas le but premier.
Mais faire fortune, c’est avant tout vivre sa fortune, et pour cela on ne peut compter que sur soi même, en partant du postulat suivant : comme notre durée de vie est limitée, on n’a justement pas le temps.
Pour faire fortune, nous devons dès le plus jeune age apprendre à gagner du temps, selon l’adage bien connu : » plus on va vite, plus le temps ralentit » ! 😉
Benjamin votre chef d’entreprise a donc tout avantage à s’investir personnellement et financièrement dans le développement de son entreprise, en fixant la barre le plus haut possible, ce sera encore pour lui la meilleure façon de faire fortune … et en plus il pourra prendre son pied.
Le temps c’est de l’argent, il ne faut donc pas en perdre $$ Ha Ha !
J’ai lu ça sur un forum: « La majorité des études démontrent que le facteur principal d’enrichissement n’est pas la méthode d’investissement mais la capacité d’épargne. Rien ne sert d’avoir la meilleure stratégie PEA/Dual Momentum/SCPI/ce que l’on veut, si on ne se focalise pas d’abord sur l’augmentation de ses revenus et de la part des revenus épargnée chaque mois ! »
J’ai trouvé ça très juste et votre article Guillaume le corrobore !
Réponse à Yann,
D’accord avec votre constat qui est celui de Guillaume Fonteneau, concernant le rôle essentiel de l’effort d’épargne dans la constitution d’un patrimoine.
Si l’on dispose d’un capital au départ, la CAPITALISATION qui consiste à réinvestir les revenus est performante à long terme, c’est à dire en jouant sur le facteur TEMPS.
Mais toute la difficulté , c’est comme pour une pompe, c’est le démarrage, il faut amorcer la pompe (à fric si je puis dire, puisqu’il s’agit de « faire travailler l’argent possédé) .
Par conséquent, vous avez tout à fait raison de souligner que l’autre facteur important est l’EPARGNE dans la mesure où elle permet de faire des « VERSEMENTS PROGRAMMES » qui ont d’excellentes vertus en matière de constitution de patrimoine , en particulier la vertu de lisser les prix d’acquisition des actifs et donc une vertu de sécurisation.
Jouer sur la CAPITALISATION sur long terme en réinvestissant les revenus d’un capital préconstitué, et en plus sur un effort d’EPARGNE permettant des VERSEMENTS PROGRAMMES est terriblement efficace !
La formule empirique (approximative) des moines franciscains italiens qui donne, pour une stratégie de capitalisation par réinvestissement des revenus, le temps nécessaire pour doubler son capital initial , à savoir : T= 72/t (où Test la durée et t le taux de rendement net du sous-jacent ) est géniale par sa simplicité et comme outil d’analyse rapide.
Si j’ai au départ 100 000 euros ( Ankou vous dira si c’est investi ou placé ..!) rapportant 5% net, il faut : T = 72 / 5 = 14.4 années , disons 15 ans pour doubler son capital et donc avoir 200 000 euros ( On peut vérifier cela avec la formule des intérêts composés qui est plus précise)
Si on fait des versements programmés égaux au revenu du sous-jacent , on double le montant réinvesti , ce qui revient par l’effort d’épargne à doubler le facteur t de la formule.
Dès lors, on a t= 10 % de sorte qu’il faut T= 72/10 = 7.2 années, disons 7 à 8 ans pour doubler son capital au lieu de 15 ans sans versements programmés.
De plus les versements programmés sont assez indolores .
Il faut donc connaître la FORMULE de doublement du capital initial par CAPITALISATION :
T = 72/t tant elle est pratique !
Donc les INGREDIENTS pour s’enrichir avec un minimum de prise de risque:
– miser sur les revenus ( et non spéculer sur les plus-values ) ;
– utiliser un « véhicule » ou » actif sous-jacents » ayant un bon ratio risque/ rendement ,
c’est à dire une volatilité plutôt faible et privilégier le revenu plus que la plus-value ;
– capitaliser par réinvestissement des revenus sur LONG TERME , et donc
commencer le plus tôt possible;
– doper la CAPITALISATION des revenus du capital initial préconstitué par un EFFORT D’EPARGNE progressif
permettant de procéder à des VERSEMENTS PROGRAMMES (réducteur de risque par lissage des prix d’entrée) en plus des revenus réinvestis;
– optimiser la fiscalité sur les revenus en la réduisant drastiquement et faire la chasse aux frais de souscription, de gestion …..de façon à ce que le rendement net soit aussi proche que possible du rendement brut, sinon égal .
J’essaie d’inculquer cela à mes enfants …..mais c’est avec peu de succès ….nul n’est prophète en son pays ou disons dans sa propre famille ….
Certes, ils auront la chance d’hériter d’un patrimoine substantiel…. et bien sûr sans DMATG …..car cela a été anticipé de longue date quand ce n’est ab initio !
Cet article a le mérite de mettre en évidence que l’essentiel en gestion de patrimoine c’est le TEMPS et l’EFFORT D’EPARGNE, plus que la recherche de plus-values du placement miracle hyper-performant qui n’existe pas, sauf à spéculer et à prendre des risques avec des actifs très volatiles qui conduisent plus souvent à l’échec qu’à la réussite.
L’immobilier en direct qui est / était une voie d’enrichissement misant plus sur la plus-value que sur le revenu, et le ticket d’entrée élevé ne se prête pas à ces stratégies de CAPITALISATION de long terme par réinvestissement des revenus et versements programmés.
C’est une autre stratégie pour laquelle le recours à l’effet de levier du crédit a un rôle majeur.
Pour le plaisir d’échanger.
Cordialement.
Ce message est remarquable, si j’avais lu (et admis) cela il y a trente ans, mon patrimoine serait bien différent ! J’ai fait d’autres choix et en privilégiant ma carrière j’ai bonifié ma pension de retraite, ce qui m’a permis de sauver les meubles…Mais quand même, que de temps et d’argent perdus !
+1 Je confirme.
Gilbert, votre commentaire est excellent ! MERCI
Réponse à Yann, Ankou
et en même temps à Guillaume Fonteneau
Si cela peut vous consoler, j’ai le sentiment moi aussi « d’être passé à côté » de certaines choses pendant des années …….
En plus de mon travail d’ingénieur , j’ai consacré des années à constituer un patrimoine immobilier locatif et à le gérer (le soir en semaine et les jours fériés ….avec huile de coude dirait Ankou ….et crédits immobiliers avec niveau d’endettement très très élevé ……mais cela, c’était hier !
Plusieurs constats lourds de conséquences s’imposent, et la prise de conscience en est souvent tardive …..
Pour les jeunes, le temps n’est pas le sujet ! Or, c’est le sujet principal !
Le premier constat à faire, c’est que le TEMPS est la principale RICHESSE .
Chaque jour nous nous levons avec un budget de 86 400 secondes disponibles, Qu’allons-nous en faire, sachant qu’une part importante doit être consacrée au sommeil et que le temps n’est pas stockable : les compteurs sont remis à zéro chaque jour avec le même budget pour le jour suivant.
De plus, la vie est COURTE à l’échelle des étapes de constitution d’un patrimoine, de la durée de remboursement d’un emprunt ( c’était 15 ans, maintenant 20 ou 25 ans …!) et cela on ne s’en aperçoit que tardivement ….
On peut travailler 10H ou 12H par jour pour gagner plus d’argent afin, ou de le dépenser pour un plaisir matériel immédiat, ou au contraire afin de l’épargner pour ensuite l’investir afin de constituer un patrimoine, c’est à dire à la fois un stock de pouvoir d’achat ( pour un plaisir différé) et une protection contre la peur de manquer…..
A noter que la peur du manque constitue à côté de peurs viscérales comme la peur de souffrir ou de mourir une grande peur …du moins chez la plupart de ceux qui « ne sont pas nés avec une cuillère en argent dans la bouche » !
MAIS, dans notre cher pays, plus vous travaillez, plus vous payez d’impôts …….
Et il faut y ajoutter un autre constat, à savoir qu’il n’y a pas que l’ARGENT qui compte dans la vie : le TEMPS DISPONIBLE pour les loisirs, pour se cultiver, pour tout simplement le partager avec ses proches, conjoint (gare au divorce ….une catastrophe au plan patrimonial et familial), enfants, amis….. est essentiel …..bref le temps pour VIVRE !
Par conséquent, consacrer beaucoup/ trop de son tempos au TRAVAIL devient souvent contre-productif et préjudiciable à la qualité de vie ( mes enfants me le reprochent aujourd’hui encore aujourd’hui !)
On s’aperçoit que, plutôt que de travailler soi-même, ce qui revient à échanger son TEMPS contre de l’ARGENT, à moins de posséder une expertise très chère monnayable, il y a deux voies alternatives plus efficaces :
– faire travailler les autres et développer une entreprise qui vous assure des gains démultipliés (voie entrepreneuriale …… ) d’où gain de temps !
– faire travailler son argent par des stratégies d’enrichissement au nombre desquelles LA CAPITALISATION sur LONG TERME ..là il faut laisser le temps au temps !
ET, à cela il faut ajouter : ne pas redonner au fisc la moitié des fruits, c’est à dire pratiquer une OPTIMISATION FISCALE stratégique pensée dès l’origine, au stade du choix des actifs et de leur mode de détention auquel est lié le régime fiscal .
Un autre constat, une simple remarque : pour Monsieur Warren Buffet avec ses milliards, que croyez-vous être le plus important aujourd’hui : l’ARGENT ou le TEMPS qui lui reste à vivre ?
Donc, LE TEMPS est la chose la plus importante dans la vie et aussi pour la constitution d’un patrimoine : comme le montre la formule des intérêts composés , il faut du TEMPS pour constituer un patrimoine .
C’est un point sur lequel Guillaume Fonteneau et moi nous nous rejoignons !
Quant aux stratégies entrepreneuriales de « professionnalisation » de la détention du patrimoine évoquées par Ankou au travers de ses allusions au bilan et compte de résultat, colonnes débit/ crédit et recours à l’emprunt, c’est la stratégie que j’ai suivie dans le passé en y consacrant beaucoup , beaucoup (trop) de TEMPS…….et d’huile de coude.
On peut pratiquer LA CAPITALISATION exploitant la PUISSANCE Einsteinienne de la FORMULE DES INTERETS COMPOSES dans des structures sociétaires, ce que je fais aujourd’hui …..plutôt que de recourir à l’huile de coude de l’exploitation de l’immobilier en direct ….avec en prime « les chiards de locataires » !
Voilà où j’en suis !
Quant aux modalités pratiques , ce serait une longue histoire ….
Pour le plaisir de partager .
Cordialement
Nos chemins sont quasi parallèles, je le pressentais
Ingénieur je l’étais aussi, major de promo
Il y aura toujours des points de détails, heureusement!
Par exemple la consommation, vous en parlez peu:
Je suis né pauvre et en bonne santé, et très heureux ainsi.
J’ai commencé ma vie active avec une brosse à dents, un QI et un physique au-dessus de la moyenne, merci à mes parents
Aujourd’hui 3500km de randos par an, hier 10000km de vélo.
Et je n’ai jamais épargné, donc jamais placé.
Mais suis un consommateur invétéré. Pour vous dire, même mes voitures sont achetées à crédit …. avec un taux de 0%
Mais investi, modestement, sans épargner.
Et il faut du temps! Vous avez raison!
J’ai un temps d’avance sur les autres, je dors peu.
Un autre exemple, je suis vraiment hostile qu’un placement puisse rapporter plus que la richesse moyenne produite, car c’est escroquer les petites gens dont je faisais partie gamin.
Je partage 🙂
» je suis vraiment hostile qu’un placement puisse rapporter plus que la richesse moyenne produite »
Il y a bientôt 10 ans , vous m’avez expliqué cela avec beaucoup de talent. Vous avez tellement raison.
à mon âge, on change rarement d’avis 🙂
Surtout quand c’est pour la bonne cause
Superbe balade aujourd’hui, une vingtaine de km, dommage qu’on ne puisse pas insérer des photos!
+1.
Je ne connaissais pas la formule cabalistique des moines franciscains (les cousins d’Ombrie des banquiers lombards 🙂). Je me contentais des intérêt composés (Et de la citation d’Einstein : « le force la plus puissante de l’univers », ça fait toujours son effet à la pause café.)
Après recherche, la formule est attribuée au franciscain Luca Pacioli ainsi que le système de double comptabilité (colonne Débit / colonne Crédit) (dans Summa de arithmetica, geometria, proportioni & proportionalita).
Adnstep, c’est parfaitement exact .
Je n’avais pas pris le temps de faire la recherche pour plus de précision,
vous l’avez fait au bénéfice des lecteurs .
Vous êtes (en autres qualités) un documentaliste (généraliste) hors pair ….comme Alain Lambard dans son domaine d’expertise .
Cordialement .
Bonjour Gilbert, je viens de voir par hasard votre texte, malheureusement zappé (les retraités sont toujours très occupés).
Je vous avoue l’avoir découvert en tombant sur un message de Guillaume : « +1 Gilbert, je confirme ….. » et curieux de nature, je me suis dit sait-on jamais, allons voir. 🙂
En résumé, vous ne pouvez pas vous tromper tous les jours, votre texte est effectivement intéressant. mais il y a beaucoup (trop) de choses à dire.
Surtout la remarque fondamentale de adnstep, vous avez occulté de ce religieux l’essentiel :
« Savoir tenir ses comptes, faire un compte d’exploitation, un bilan, tenir un livre d’écriture, etc »
Il a collecté les informations d’illustres ascendants pour mettre dans un ouvrage ce qu’il faut faire, ce que je fais, si on veut être entrepreneur sérieux.
Et à cette époque là on ne comptait pas en %
Donc je ne peux pas ne pas être d’accord avec vous, Luca étant un de mes maîtres.
Aujourd’hui non seulement tous les mathématiciens connaissent ce moine, mais aussi tous les entrepreneurs et tous les directeurs financiers.
Dans ce genre de propos il est donc délicat de ne pas donner la pensée de base, qui n’est pas cette formule sur laquelle j’aurais beaucoup à dire car elle est sortie de son contexte général.
D’ailleurs juste un instant, après avoir relu votre texte, je répète très intéressant, je me suis dit que vous feriez un excellent politique.
Quand on oublie un paramètres importants d’un propos, on en modifie le sens, ça me rappelle Einstein …. et Macron, mais c’est pas le même niveau 🙂
Quoi dire sur le fond alors que nous ne sommes même pas au niveau de la partie émergée de l’iceberg de sa pensée?
C’est difficile, en vrac, :
– le t en % c’est quoi? ça tient compte de quoi?
– où se trouvent les colonnes débit/crédit?
– quid du style de vie entre épargne et consommation?
Vous dites par exemple que : » Cet article a le mérite de mettre en évidence que l’essentiel en gestion de patrimoine c’est le TEMPS et l’EFFORT D’EPARGNE ». C’est une possibilité. La mienne est un peu différente, c’est la consommation, le temps et l’huile de coude. Philosophie différente.
– je garde le dernier point pour la bonne bouche, réduire les propos de Luca à cette formule limite l’obtention de patrimoine à des placements. C’est une formule de placement.
J’ai retenu de Luca plus important, l’augmentation de patrimoine par l’investissement.
Bravo pour avoir élevé le niveau, et je confirme que nous pourrions avoir des échanges très intéressants sur le « Monde »
Merci Guillaume ce +1 j’étais sur le point de louper ce message le plus important de votre article.
@+
Ankou qui va acheter sa baguette en €, encore pour un moment, avec sa carte bancaire …
Pour avancer dans la réflexion :
https://www.latribune.fr/opinions/tribunes/20131002trib000788167/-nous-ne-vivons-pas-assez-scientifiquement-dans-ce-monde-nassim-nicholas-taleb.html
https://www.lesbelleslettres.com/livre/9782251444765/antifragile
@ Olivier et Guillaume
Réponse à vous deux, débat intéressant.
Guillaume connait ma réponse, je l’ai dit et redit, par expérience, le nombre de paramètres étant très élevé, il y a autant de solutions d’investissement que de cas particuliers.
Utiliser un TRI après avoir intégré tous ces paramètres me parait être une ânerie.
Dans ma vie active j’avais trouvé des solutions en utilisant l’IA qui en était à ses prémices, on devrait aujourd’hui être plus armé.
La comparaison ne peut se faire qu’après avoir choisi déjà la quasi totalité des paramètres, les variables d’ajustement doivent se limiter à 2 ou 3.
En résumé l’exemple donné par Guillaume ne pourra être résolu en utilisant le TRI, car il suffira d’utiliser une variable d’ajustement différente dans un cas pour mieux optimiser la solution. Autrement dit il est impossible de se servir du TRI pour résoudre ce problème, toutes choses égales par ailleurs. Sauf à utiliser deep blue 🙂
Et noter que comparer les 2 solutions passe d’abord par un choix de vie, dont la variable est difficilement quantifiable mathématiquement, par exemple en ce qui concerne la durée.
Un exemple: vous choisissez une durée de 15 ans, et vous divorcez au bout de 10 …..
Pour Olivier bien entendu l’investissement initial est un paramètre important. Essentiel devrais-je dire dans un contexte de vie avec une consommation importante. Guillaume sait que dans mon cas j’ai investi …. 0 en profitant naturellement de variables d’ajustement revenus/dépenses/risque données (entre autres)
Je parle bien d’investissement et non de placement.
Je maintiens que parler de rendement, ratios, rapports, TRI ou autres que ce soit pour comparer ou en absolu ne permet pas à mon avis de trouver une réponse.
Pour moi, je me suis considéré comme un (petit) entrepreneur, donc j’ai utilisé des comptes d’exploitation et des bilans, qui eux sont bien en € et non en % et qui me donnent une réponse annuelle.
Je continue à la retraite de payer ma baguette de pain en € et non en %
Bon we
Bravo ! c’est bien de découvrir les intérêts composés…
C’est d’ailleurs pour cela que l’on clame à longueur de commentaires qu’il faut avoir des actions, seul moyen pour avoir les 5% net dont parle Gilbert.
A ce sujet si l’on parie sur du 7% à long terme( moyenne de la bourse) ça donne un doublement du capital tous les 8 ans environ.
Une info : le fond souverain d’Arabie Saoudite, vient de mettre un paquet sur le Nasdaq il y a quelques jours.( ça l’a d’ailleurs fait monter un peu)
A propos de divorce,
Un de mes amis a divorcé deux fois. Il ne s’en est jamais remis financièrement, et il termine sa vie non pas dans la panade puisqu’il a une bonne retraite, mais sans capital.
Dernièrement, à 80 ans il vient de vendre sa maison, et maintenant il loue. cela lui donne une bouffée de liquidités pour profiter des années qui lui restent.
Ne vous mariez pas !!! c’est inutile et dangereux.. Ou alors à la fin de votre vie pour « arranger les affaires »
Réponse à Julien bonnetouche
La formule empirique dite « des 72 », que nous devons au moine franciscain Pacioli dont le nom nous est rappelé par Adnstep, est comme son origine, très peu connue. Et pourtant elle est extrêmement pratique. Le temps nécessaire pour doubler son capital est quelque chose « qui parle » à tous, c’est concret !
La formule des intérêts composés est vieille, sinon comme le monde, du moins comme les mathématiques financières. Beaucoup la connaissent, mais peu nombreux sont ceux qui en mesure comme Einstein la « puissance » car elle est d’utilisation peu pratique.
Sur Le Blog patrimoine, je n’ai jamais vu un article ou un commentaire articulé autour de cette formules, si importante aux yeux d’Einstein …..et à mes yeux également, depuis le jour où j’ai, avec EXCEL, établi les tableaux de valeurs et tracé la famille de courbes représentatives de l’évolution du capital ( ordonnées) en fonction du temps (abscisses) pour différents taux de rendement net. Je peux transmettre le fichier EXCEL et le graphique à quiconque le souhaite.
D’un simple coup d’œil, on a en quelque sorte « la révélation » (loin d’être évidente) que ce n’est pas tant le rendement du sous-jacent qui compte le plus, mais que c’est le puissant LEVIER du TEMPS cher à Einstein.
Comprendre que l’enrichissement c’est affaire de stratégie de long terme est essentiel…au diable les jeux de hasard et la spéculation de court terme ….. .
Dès lors, puisque c’est le temps plus que la performance qui comptent, j’en déduis qu’il faut préférer les actifs peu volatils qui présentent moins de risques et permettront d’atteindre plus sûrement l’objectif, même si c’est avec un peu plus de temps ….car performance et risque sont étroitement liés.
Vous le savez, je ne suis pas « fan » des actions ; a contrario les SCPI sont le véhicule idéal pour une stratégie de capitalisation de long terme selon le mécanisme de la formule des intérêts composés !
C’est le COUPLE IDEAL, notamment du fait du faible ticket d’entrée qui permet de réinvestir les revenus au fil de l’eau ! Quand aux défauts, frais d’entrée (qui sont en fait supportés à la sortie), ou risque de liquidité, cela disparaît dans une stratégie de long terme .
Ne croyez pas qu’il n’y a que les actions pour avoir 5% de rendement. J’obtiens cette performance avec les SCPI (valorisation en plus) moyennant un mode de détention en démembrement et le régime IS , avec nettement moins de volatilité et de risque que les actions . Et la tranquillité en plus !
Au demeurant, ces formules ne s’appliquent qu’à un actif frugifère générant des revenus réguliers permettant de définir le taux t à introduire dans la formule, et dont la valorisation est stable (comme les SCPI) .
La volatilité des actions, cotées au jour le jour, qui génèrent de la plus-value plutôt que des dividendes, ne constituent pas « un sous-jacent » ou « un véhicule » avec lequel on puisse jouer la capitalisation au sens de la formule des intérêts composés qui leur est inapplicable.
Certes, on peut avoir une stratégie de capitalisation de long terme avec les actions : conservation des titres et réinvestissement des dividendes, arbitrages pour générer des plus-values et réinvestissement de celles-ci. Mais c’est un autre schéma pour lequel vous ne pouvez appliquer la formule des intérêts composés.
A contrario, la formule empirique des 72 peut être utilisée à titre indicatif comme vous le faites pour n’importe classe d’actifs dont on connaît le TRI sur la période considérée.
De même que je considère la formule des intérêts composés et sa petite cousine la formule des 72 comme fondamentales, concernant les performances des actifs, je considère comme une référence essentielle l’ETUDE COMPARATIVE DES PERFORMANCES DES DIFFERENTES CLASSES D’ACTIFS sur 5, 10, 15, 20, 30 et 40 ans que publie chaque année l’IEIF (accessible sur Internet) .
On voit à quel point le TRI change selon la période considérée , ce qui est lié à la volatilité .
A propos de la Bourse, voici ce que Marc Fiorentino plutôt fan des valeurs mobilières qu’immobilières pourtant, écrivait en 2011 ( après la crise de 2008 donc) dans un petit livre « Sauvez votre argent »
« La bourse est un marché d’initiés. Quand vous achetez une action du CAC 40, vous avez en face de vous les plus grosses banques d’affaires du monde avec leurs meutes de traders et les plus gros fonds spéculatifs de la planète. Est-ce que vous prendriez le départ du tour de France si vous avez seulement l’habitude de faire une promenade en vélo en famille le dimanche ? En Bourse, vous serez sur la durée toujours perdant si vous n’êtes pas un pro.
Les pros se refilent les tuyaux toute la journée …ils bénéficient d’un réseau d’informations tellement étendu que quand vous avez l’information, même avec la rapidité d’internet, ils l’ont eue avant vous. Et dans ce cas vous serez toujours perdant……. »
Cela me laisse pour le moins perplexe …et vous ?!
Voilà quelques réflexions du moment .
Cordialement
@Gilbert : « A propos de la Bourse, voici ce que Marc Fiorentino plutôt fan des valeurs mobilières qu’immobilières pourtant, écrivait en 2011 ( après la crise de 2008 donc) dans un petit livre « Sauvez votre argent »
En effet à l’époque j’avais lu ce livre, et chaque fois que je le vois sur les antennes maintenant je ne peux m’empêcher de penser à ce qu’il disait
@ Julien :
« Ne vous mariez pas !!! c’est inutile et dangereux.. « … C’est pourtant bien de vivre dangereusement, ça met un peu de piment dans la vie. Après, rien n’empêche de choisir une épouse (ou un mari) plus riche que l’on ne l’est 🙂
Apollon ,
Il y a longtemps déjà, je connaissais un avocat, (qui avait épousé une femme très riche)
je lui demande :
» maitre, selon vous, quand un homme a t il avantage çà se marier ? »
Après quelque secondes de réflexion,il me rétorque :
» je ne vois qu’un seul cas : si il est pauvre et qu’elle est riche »
@ Gilbert,
Sur le très long terme, la conservation du capital est chose impossible.
1€ placé sous Jésus Christ à 4% donneraient plus ou moins une boule d’OR comme la terre.
Donc impossible.
A l’échelle de plusieurs génération, c’est déjà très difficile tant la vie réserve de surprises.
C’est possible à l’échelle d’un individu, malgré tout les circonstances doivent être favorables.
Vous parlez des SCPI. En ce moment c’est plutôt pas mal, mais il y a eu des époques où elles n’étaient plus liquides.
Sur la durée de votre vie, cela peut bien se passer.. ou pas.
Je veux dire que l’on ne peut rester spectateur, dépendant des circonstances, et surtout de ceux qui gèrent votre argent.
On doit se remettre en question périodiquement.
Par ailleurs n’importe quel commerçant vous dira que c’est à l’achat que l’on fait son bénéfice.
Il faut bien acheter la qualité, et pas cher.
« Par ailleurs n’importe quel commerçant vous dira que c’est à l’achat que l’on fait son bénéfice »
Une excellente remarque à ne jamais oublier avant d’investir sur les marchés !!! 😉😉
@ REMI
Pas du tout d’accord avec vous !
Un commerçant agit dans le court/moyen terme : il achète pour revendre dans le but de faire une plus-value.
C’est le contraire de la Leçon de cet article de Guillaume Fonteneau selon laquelle
Il n’y a que stratégie de long terme qui vaille pour se constituer un patrimoine , c’est à dire jouer :
LE TEMPS, l’EPARGNE pour des VERSEMENTS PROGRAMMES quelle que soit la METEO .
La spéculation de court/ moyen terme à la recherche de plus-value n’est pas la bonne voie !
Penser que l’on puisse savoir quand c’est haut, quand c’est bas est la première des illusions dont il faut se défaire !
Voici un article de Guy Marty / site pierre papier en ce sens .
Quand acheter, quand vendre ?
Dans notre conte de fées pour investisseurs, le héros a su, à chaque fois, « acheter pas cher » et « vendre cher ». Pourquoi ne pas s’en inspirer ?
C’est pourtant un piège, un terrible piège, bien plus subtil qu’on ne le pense généralement.
Il existe en effet un paradoxe :
Tout le monde sait qu’il faut acheter en bas et vendre en haut. C’est évident. C’est comme cela qu’on gagne de l’argent.
Pourtant, même les plus intelligents, les plus expérimentés ou les plus aguerris ne le font pas.
Vous ne me croyez pas ? Eh bien, en voici la preuve.
En 2009, après de début de crise financière mondiale et la faillite retentissante de Lehmann Brothers en 2008, les actions étaient en bas, c’est à ce moment qu’il aurait fallu en acheter, tout le monde le sait aujourd’hui. Mais imaginez un instant que des économistes, des experts boursiers et des investisseurs – et ils sont légion de par le monde – aient pensé que la Bourse était « basse » : des masses de capitaux se seraient aussitôt engouffrées en Bourse et les cours auraient soudainement et violemment remonté… Ce n’est pas ce qui s’est passé, ce qui veut dire que ni les spécialistes ni les autres n’ont acheté à ce moment-là, quand les actions n’étaient vraiment pas chères.
Acheter de l’or en 1972, vendre son or et acheter des actions en 1982, vendre ses actions et acheter de l’or en 1999, vendre son or et acheter des actions en 2009…c’est ce qu’a fait notre héros de conte de fées. Pas les gens réels. La preuve, c’est que personne de votre entourage n’a multiplié sa mise par 750 entre 1972 et 2014.
Il y a donc une difficulté bien réelle à acheter en bas et à vendre en haut. On le sait et on le dit, mais on ne le fait pas. Année après année.
Plutôt que de continuer à le penser et à le dire, voyons pourquoi on ne le fait pas.
Où placer son argent en 2018 ?
Chaque année la même question revient. Elle s’affiche à la une des journaux, sur les blogs, sur les lettres de conseils en placement. « Où placer son argent en 2009 ? ». « Où placer son argent en 2010 ? »… « Où placer son argent en 2018 ? ».
Chaque fois, si l’on est consciencieux, méthodique, lucide, et je suis sûr que nos spécialistes le sont, cette question revient à se dire « Qu’est-ce qui va monter ? », ou, ce qui revient au même « Qu’est-ce qui est en bas ? ».
Donc tout le monde est d’accord, il faut trouver ce qui est assez bas et va monter sérieusement. Cela, c’est l’intention. La bonne intention, de celles qui pavent l’enfer…
En effet, dès que la question a été posée, on part à la recherche de ce qui est assez bas, et c’est là que les ennuis commencent.
Premier exemple, année 2009 : acheter des actions ?
Imaginons un investisseur raisonnable, consciencieux, bien informé. Aurait-il été capable d’acheter des actions en 2009 ? C’est fort peu probable, et voici pourquoi.
Quels sont les faits en 2009 ? Quelques-unes des plus grandes entreprises du monde, totalement au-dessus de tout soupçon en termes de robustesse, viennent de faire faillite. Les gouvernements viennent de sauver les grandes banques en endettant massivement leurs citoyens pour plusieurs générations. L’économie, gravement touchée, présente des perspectives bien sombres.
Première conclusion : s’il doit y avoir du chômage et des faillites, la réaction en chaîne risque de rendre très difficile la vie des entreprises. Ce n’est sûrement pas le moment d’investir sur elles.
Les compagnies d’assurances et les fonds de pension, bref certains des investisseurs importants en Bourse, viennent de perdre beaucoup d’argent par la chute des actions. Comme ces investisseurs ont des engagements vis à vis de leurs clients, ils vont devoir parer au plus pressé, et n’auront aucune marge de manœuvre pour réaliser de nouveaux investissements en actions. Les flux d’achat en Bourse vont se raréfier.
Deuxième conclusion : moins d’acheteurs, les actions ne vont pas être soutenues. Non seulement elles ne vont pas monter, mais elles peuvent encore baisser. Ce n’est pas le moment d’en acheter.
L’endettement massif des Etats va se terminer tôt ou tard par une hausse des impôts. Pas franchement bon pour la rentabilité des entreprises, qui vont devoir porter un fardeau plus lourd. C’est un signal négatif pour les actions.
Troisième conclusion : ce n’est pas le moment d’acheter.
Surtout, la scène globale est catastrophique. Les mentalités oscillent entre l’inquiétude et le pessimisme. On le sait, les gens achètent en Bourse quand ils sont enthousiastes et confiants dans l’avenir.
Quatrième conclusion : il n’y aura pas d’acheteurs pour les actions, ce n’est pas le moment de se singulariser si les autres ne viennent pas aussi, car sans une affluence d’acheteurs la Bourse n’a aucune chance de monter.
Ainsi, tout bien considéré, notre investisseur intelligent n’a pas acheté des actions en 2009. Pourtant ses raisonnements étaient corrects ! Pourquoi ses conclusions n’ont-t-elles pas été bonnes ? Parce que rien ne s’est passé comme prévu…
Faut-il préciser ?
Oui, l’économie a été durement touchée, mais les Banques Centrales ont finalement réussi, avec des solutions folles, à éviter les accidents.
Les solutions folles des Banques Centrales (essentiellement une augmentation fantastique des liquidités et de l’argent-dette) n’ont pas à leur tour provoqué les catastrophes que certains craignaient.
Pendant ce temps la technologie progressait à un rythme effréné, avec des entreprises connaissant une croissance fantastique (les Google, Apple, Facebook, Amazon, Microsoft par exemple) et insufflant peu à peu une nouvelle dynamique économique.
Toujours pendant ce temps, certaines partie du monde, comme la Chine et les pays proches, ont connu un développement vigoureux de leur économie
Et puis un jour le pétrole, qui était depuis des années à 100 dollars le baril, a soudainement baissé, etc. etc.
Je pourrais continuer cette liste, mais on voit bien ici le facteur « surprise ».
En 2009, Apple et Google n’étaient pas les géants qu’ils sont aujourd’hui. L’iPhone avait seulement 2 ans. Amazon était encore un nain. Facebook n’était même pas cotée en Bourse. Twitter non plus, qui avait alors trois ans et comptait 29 employés. Qui parmi nous avait une tablette ou passait son temps sur les réseaux sociaux en 2009 ?
En fait le monde a changé, sans prendre la peine de nous prévenir. En regardant en arrière, nous voyons bien aujourd’hui les prémices de cette « disruption » comme il en a existé peu dans l’histoire. Mais ne commettons pas l’erreur de croire que c’était écrit, que cela devait à coup sûr se passer ainsi. L’histoire aurait pu être différente.
Ainsi notre investisseur, aussi intelligent qu’il ait pu être, ne pouvait pas savoir qu’en réalité les actions étaient « basses » et qu’elles allaient plus que doubler dans la décennie suivante. Donc il n’en a pas acheté. Les spécialistes non plus, les autres non plus.
Second exemple, année 2009 : vendre son or ?
Un investisseur détenait de l’or. Fin 2009, compte tenu d’une actualité catastrophique, il se demande ce qu’il devrait faire. Conserver son or ou vendre son or ? Question classique, banale, appelant une réponse argumentée, donc un examen approfondi.
Voici les faits, en 2009 : depuis 2001, l’or n’a cessé de monter, multipliant son cours par 3,5. Belle performance.
Première conclusion : l’or a le vent en poupe, dommage que je n’en ai pas acheté un peu plus il y a quelques années.
Au moment présent (fin 2009),le monde est entré dans une crise grave, avec pour conséquence un endettement déraisonnable des gouvernements. C’est tout le système financier et monétaire qui est déstabilisé en même temps que déboussolé. Personne ne sait ce qu’il adviendra des monnaies, et dans ce type de période troublée l’or est un refuge.
Deuxième conclusion : l’or est plus que jamais d’actualité, peut-être même va-t-il reprendre du service dans le système monétaire.
Encore au moment présent (fin 2009), une proportion non négligeable d’experts conseillent l’investissement en or pour se protéger au cas où la situation deviendrait encore plus grave, et de nombreuses personnes ici et là s’y intéressent sérieusement.
Troisième conclusion : il y a des acheteurs, cela va monter.
Toujours au moment présent (fin 2009),les banques centrales commencent à intervenir parallèlement aux gouvernements pour injecter plus de liquidités dans le système, des montants vertigineux.
Quatrième conclusion : c’est peut-être une gigantesque inflation qui se prépare, et l’or sera sans doute la valeur refuge en dernier ressort. Là, ce sera le jackpot !
Ainsi, tout bien considéré, notre investisseur intelligent n’a pas vendu son or en 2009. L’or en effet avait des chances plus que sérieuses pour lui. Ses perspectives étaient à la hausse…
Et là, clac, le piège s’est refermé. Car les raisonnements n’étaient pas insensés du tout, et l’or est joyeusement monté jusqu’en 2012. Les acheteurs ont en effet continué d’affluer. L’ennui, c’est qu’il est aujourd’hui à son niveau de 2010. Ceux qui l’ont gardé depuis 2009 ont gagné un peu, ceux qui ont acheté par la suite, et ils sont nombreux, ont soit juste conservé leur valeur soit perdu, alors qu’ils pensaient bien faire.
Il fallait donc être bizarre, insensé ou, comme le héros de notre conte de fées, totalement déconnecté des réalités, pour vendre son or en 2009.
Donc personne ne l’a fait. Ni les spécialistes, ni les autres. Bien au contraire : la preuve, l’or est monté encore pendant quelques temps.
Ce deux exemples constituent la preuve par 2009 que vouloir « acheter en bas » et « vendre en haut » est en pratique irréalisable. Nous aurions pu aussi bien regarder les années 1972, 1982 ou 1999, et d’ailleurs bien des années : la décision d’achat ou de vente au bon moment est une chimère. Sinon, compte tenu du nombre de gens réfléchis et attentifs, eh bien, vous auriez autour de vous de plein de gens qui auraient multiplié leur mise par 750 pendant le temps de leur vie professionnelle…
Le placement idéal
Au fond, le placement idéal tel qu’on l’imagine et tel qu’on nous a appris à le penser, est celui que l’on réussirait à acheter en bas et à vendre en haut.
Dans la vraie vie, les choses se passent différemment :
Si un placement est « bas » (tel qu’on le saura plus tard), c’est qu’aujourd’hui personne, ni les spécialistes ni les autres, ne lui accordent le moindre avenir…c’est donc qu’il est considéré aujourd’hui comme encore trop haut par rapport à ce qu’il va devenir: et il faudrait acheter ?!
Et s’il est « haut » (tel qu’on le saura plus tard), c’est qu’aujourd’hui tout le monde, les spécialistes et les autres, pensent qu’il est prometteur…c’est donc qu’il est considéré aujourd’hui comme bien bas par rapport à ses perspectives de hausse : et il faudrait vendre ?!
Telle est la seconde illusion que je tenais à dissiper. Croire que l’on peut savoir quand un placement est vers sont plus bas ou vers son plus haut est illusoire. On lesaura un nour, mais plustard, bien trop tard.
Une stratégie d’investissement doit partir du fait que l’on ne sait jamais, au moment où l’on doit acheter ou vendre, si l’on est vers le bas ou vers le haut.
Dur, dur. Mais si vous m’avez suivi jusqu’ici, vous avez compris que les deux illusions que j’ai dénoncées :
le mythe du « meilleur»placement, celui qui a les meilleures chances d’être performant dans les prochaines années
et le mythe « acheter en bas et vendre en haut »
empoisonnent la littérature sur les investissements et empoisonnent aussi, reconnaissons-le, nos esprits.
Voilà ce que nous apprend le conte de fées pour investisseurs.
Nous nous en souviendrons !
Maintenant, la voie est libre.
Nous allons voir que l’investisseur dispose de ressources considérables. C’est là qu’intervient « l’intelligence du jeu ». Je serais bien incapable de vous expliquer comment multiplier votre mise par 750, mais je peux vous dire ce que font ceux qui ont une réussite très supérieure à la moyenne.
Lire la suite : L’art de la performance
Guy Marty oublie une chose : les gérants de fonds d’investissements ne sont pas tout à faits libres de leurs investissements. Pour faire simple, ils sont plus ou moins obligés de suivre la tendance de fonds.
Les capital-risqueurs, qui agissent a titre personnel ou via leurs fonds (Icahn, Buffet, et d’autres) sont un peu plus libres et ont chacun leurs méthodes/lubies…
Le petit porteur (en volume, ce n’est pas grand chose en bourse) n’a évidemment pas les moyens financiers ou techniques, ni les connaissances, des gérants. Mais du coup, ça les rend plus libres, s’ils ne commentent pas l’erreur de boursicoter, qui conduit la plupart du temps à l’échec. Mais entre boursicoter, faire des allers retours intraday, jouer les biotechs, les petites et moyennes valeurs, et investir une somme fixe chaque mois sur un panier de valeurs que votre banquier aura choisies, il y a de la place pour acheter à bon escient.
Un exemple : dans 5 jours, je touche le reliquat de dividende d’Orange. Depuis 15 ans, j’ai systématiquement réinvesti le dividende (au creux du mois de juillet, c’est souvent moins cher) dans Orange. Mais que faire cette fois-ci ? Orange a largement surperformé le CAC depuis décembre, rien dans les comptes ne laisse présager de franche amélioration ou recul du RN, du coup, le potentiel de progression me paraît faible. N’ais-je pas plutôt intérêt à investir dans Stellantis, qui réalise de bonnes marges et s’achète avec un PER de 3, avant que les fonds ne reviennent sur le secteur auto ?
@ adnstep
Ce n’est pas moi qui vous donnerai la réponse ……
Pour l’anecdote
Mon beau père avait un portefeuille boursier (tradition familiale) .
Tous les midi il disparaissait dans son bureau pour écouter :
» Jean-Pierre GAILLARD , FRANCE-INTER , depuis la Bourse de Paris »
Quelle astreinte !
Il n’a pas fait fortune avec la Bourse et de plus il a eu la mauvaise idée de décéder en 2008 …..! Perte de plus de 40 % de mémoire !
Succession conflictuelle, le portefeuille a été liquidé au plus bas faute d’entente pour continuer à le gérer …….
Des droits de succession à payer, mais pas de déductibilité de moins-values boursières ……
A chacun son domaine de compétence et de prédilection !
« Guy Marty oublie une chose »
Vous êtes très gentil, et bien prudent!
S’il n’oubliait qu’une chose!!! 🙂
@ Ankou
Il faut bien aller à l’essentiel .
Guy MARTY est un homme d’une grande culture générale, financière en particulier .
C’est le meilleur conseiller que je connaisse car il ne donne jamais de conseil…… il se contente de livrer des analyses et de faire réfléchir selon le principe platonicien de la maïeutique …. 🙂
@adnstep : pour info journée du Ven 03 Juin 2022( sur Stellantis)
Mauvaise journée pour Stellantis, bon dernier du CAC 40 dans cette dernière séance hebdomadaire. Le cours de l’action baisse de 3,24% à 13,8€. La justice américaine vient d’inculper Fiat Chrysler Automobile pour avoir vendu des véhicules équipés de moteurs diesel frauduleux. Le groupe aujourd’hui intégré dans l’entité Stellantis aurait vendu consciemment des véhicules qui ne respectent pas les normes anti-pollution en vigueur. Une audience dans le but de plaider « coupable », aura lieu à Détroit. Cet évènement rappelle le scandale qui avait frappé le groupe Volkswagen il y a quelques années ; le constructeur allemand s’en était tiré mais y avait laissé quelques plumes.
Stellantis, bon fondamentaux, belle marge, bon patron, PER de 3. Le genre de péripéties que vous évoquez confirme que pour le particulier, un investissement en bourse ne se conçoit que sur le long terme 🙂. Et que parfois il y a des opportunités à saisir.
OK Bien vu.
Suivre sérieusement une valeur c’est recueillir et synthétiser le plus d’informations possibles avant toute décision d’achat.
Les péripéties ne sont pas forcément significatives vous avez parfaitement raison de le rappeler. (une baisse ponctuelle peut devenir un point d’entrée intéressant)
Pour compléter ma réponse : si acheter est difficile, vendre l’est encore plus. Le petit porteur vendra toujours après que les fonds se soient délestés. Et placer des stops de protection ne fonctionne plus maintenant que les algorithmes font la « chasse au stop ». Du coup, j’ai pris le parti de ne pas vendre. Ou rarement. Et en cas de transmission, les PV sont effacées.
Donc stratégie de long terme, et même très long terme en vue de la transmission …car nous vivrons très vieux…….! 😉
Merci GILBERT pour vos excellents messages que j’ai suivi avec attention.
Vous précisez « que vous n’êtes pas fan des actions avec « l’astreinte » qu’ implique cette gestion laissant supposer une parfaite disponibilité.
Le temps dont nous disposons est en effet limité, et notre devoir est de nous consacrer à nos projets reflétant le plus souvent nos centres d’intérêt.
Le texte de MARTY démontre avec brio, de façon objective et méthodique, qu’il est impossible de définir les plus hauts ou les plus bas sur les marchés, tant les conditions à l’origine des fluctuations sont nombreuses et complexes à évaluer.
Seuls l’étude de résultats bien concrets et la progression des bénéfices des sociétés, éléments essentiels de l’analyse fondamentale doivent prévaloir avant tout investissement en action.
L’analyse graphique simplement complémentaire n’est pas à ignorer, les mêmes causes produisant régulièrement les mêmes effets à intervalles réguliers, traduisant des données mathématiques à priori interprétables.
Les pressentiments ,l’intuition, le rêve, n’ont donc pas leur place pour cette activité, au risque de vivre rapidement les mésaventures de Cendrillon, car la réalité n’est pas « un conte de fée ».
Les chances de multiplier exponentiellement sa mise sont bien maigres puisque :« La bourse est un marché d’initiés. Quand vous achetez une action du CAC 40, vous avez en face de vous les plus grosses banques d’affaires du monde avec leurs meutes de traders et les plus gros fonds spéculatifs de la planète »(C.F. : Marc Fiorentino)
Des études précises présentées il y a quelques temps déjà par le journal « INVESTIR » concernant les cotations sur 10 ans des sociétés du CAC 40, ont ainsi rigoureusement démontré que les points d’entrée intéressants susceptibles d’être bénéficiaires étaient très peu fréquents.(Je ne suis jamais parvenu à retrouver ce numéro exceptionnel).
En dépit d’une visibilité insuffisante pour l’investisseur lambda » non initié « la bourse n’est en rien un jeu de hasard .
Le choix des valeurs reste pourtant déterminant :
À titre de simple exemple, le parcours exceptionnel sur plusieurs décennies d’AIR LIQUIDE n’est-il pas concluant ?
L’études des marchés présente par ailleurs un grand intérêt intellectuel car elle implique une approche pluridisciplinaire que je ne considère pas comme une » astreinte. »
Le rêve de s’enrichir très rapidement ne peut être l’unique but, car seule la valeur travail permet la capacité d’épargner, préalable à tout enrichissement avec le temps, comme très bien indiqué dans l’article.
Vivons très vieux et surtout, le plus possible……. heureux ! 😊🌞
Cdt
@ REMI
Merci pour votre réponse , empreinte de connaissance, de sagesse, de tolérance et de courtoisie .
Bonjour,
J’aimerais rappeler une chose importante en ce lundi matin :
Nous parlons ici le plus souvent des actions.
Mais, beaucoup de produits financiers comportent une part obligataire.
Ils sont déjà baissé depuis 2 mois.
il faut absolument s’en débarrasser, car le risque de hausse des taux, y compris en 2023, donc de crash obligataire est important.
-Faut-il se débarrasser complètement de ses contrats d’AV en Euros pour ne privilégier que les UC risqués face à la menace récurrente d’un crash obligataire important ?
Pour l »investisseur lambda la montée des taux implique une hausse des rendements des contrats d’AV, comme le suggèrent la plupart des médias.
« Le premier effet, mécanique, de la remontée des taux, est une amélioration des ratios de solvabilité »(Guillaume Pierron, directeur général adjoint assurance vie individuelle de Groupama Gan Vie).
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/banques-finance/assurance/assurance-vie-la-montee-rapide-des-taux-commence-a-devenir-un-sujet-pour-les-assureurs-915825.html
Rémi, je ne parle pas des contrat en euro mais des produits qualifiés de plus ou moins dynamiques ou conservateurs….
J’avais très bien compris, mais je me suis permis une petite digression car les contrats d’AV en Euros qui intéressent encore beaucoup de monde pourraient être un sujet d’inquiétude en cas « d’important » crash obligataire…….😔
Bonjour
Re Bonjour, » a », pour le 12 Juin.
À surveiller de près le support des 6000 Pts sur le CAC pour le 13 Juin qui s’annonce chahuté…….
oui, on devrait bientôt entrer dans la zone d’excès.
La validation d’un trend baissier sur les marchés US est à surveiller de près , mais pour l’instant la baisse des indices n’est en rien surprenante et correspond aux prévisions économiques avec une menace de récession.
Il en irait autrement si le support majeur des 6000 Pts sur le CAC était nettement en foncé avec de forts volumes…….