– Un article écrit par Guillaume FONTENEAU, sans aucun lien ou intérêt commercial – Je ne reçois aucune rémunération directe ou indirecte pour écrire cet avis sur le contrat PER Titres du Crédit Agricole – Toutes nos analyses sont disponibles via ce lien : Tous les AVIS PER –
Ceux qui me lisent depuis longtemps le savent déjà : J’adore ce PER compte titres proposé par le Crédit Agricole.
Le PER Compte titres (PERI CTO) proposé par le crédit agricole, n’est pas une produit d’assurance vie comme le sont la très grande majorité des PER. Il s’agit d’un compte titres, une enveloppe que l’on pourrait comparer au PEA.
Le PER CTO peut être ouvert entre 18 ans et 68 ans.
Lorsque vous ouvrez un PER Compte titres, vous ouvrez en réalité une enveloppe composée de deux sous comptes :
- Le compte espèce destiné à recevoir vos versements ou le fruit de vos arbitrages ;
- Le compte titres dans lequel vos investissements seront logés.
Nous retrouvons là le fonctionnement du PEA avec le PEA espèces.
S’agissant d’un compte titres ordinaire, l’épargnant pourra choisir librement ses investissements. Principaux titres éligibles au PER (article R. 224-1 du Code Monétaire et Financier) : (certains supports du présent article peuvent ne pas être disponibles en Caisse Régionale) :
- Actions (cotées et non cotées) négociés sur un marché réglementé de l’EEE et de l’OCDE (hors actions Etats-Unis) ;
- Obligations publiques de la zone Euro ;
- Obligations privées cotées de l’Espace Economique Européen ;
- Titres de créances négociables de l’Espace Economique Européen ;
- Actions ou parts d’OPC, y compris les ETF ;
- Parts de FCPR/FCPI/FIP (Le souscripteur doit examiner les conséquences fiscales du placement de ces parts sur le PER) ;
- Parts de Fonds d’investissements alternatifs (FIA) ;
- Parts ou actions d’OPCI (Les plus-values immobilières sont susceptibles d’être imposées) ;
Le PER est ouvert pour une durée indéterminée. Vous n’êtes donc pas obligé de le clôturer lors de votre départ en retraite. selon vos besoins, le dénouement du PER peut s’effectuer en capital, capital fractionné ou rente.
Le PER est clos lorsque la totalité des sommes épargnées ont été délivrées à l’échéance sous forme de capital ou de rente.
Bref, il s’agit d’un compte titres ordinaire (CTO) qui ouvre droit à déductibilité fiscale à hauteur des sommes versées (dans la limite de 10% de vos revenus professionnels).
C’est dingue ! Acheter des actions en direct ou des ETF vous permet de réduire votre impôt sur le revenu. TOP !
Les frais
Au niveau des frais, le PER CTO du crédit agricole est particulièrement avantageux. En effet, puisqu’il ne s’agit pas d’un produit d’assurance, l’épargnant n’a pas à supporter tous les frais de gestion d’un contrat d’assurance.
Les frais sont les mêmes que ceux d’un PEA ou d’un compte titres ordinaire.
- Les frais sur versements = 0% ;
- Les frais de gestion du PER CTO = 0% ;
- Droits de garde = 0.30% ou 0.50% du montant du PER dans la limite de 380€ / par année. Les droits de garde est une rémunération perçue par un intermédiaire financier pour assurer la garde et le service des titres qu’il détient pour le compte de ses clients.
- Frais sur ordre de bourse = 0.60% avec un minium à 8.80€. Tout ordre de bourse donne lieu à perception de commissions et frais de courtage. De même, toute acquisition à titre onéreux d’actions est susceptible de supporter la taxe sur les transactions financières aux conditions en vigueur au jour de l’exécution ;
- Frais sur OPCVM et autres produits financiers = Frais indiqués dans le DICI propre au produit dans lequel vous souhaitez investir.
- Frais de transfert = 1% pendant les 5 premières années, puis 0% ;
Et puis c’est tout ! Bref, une ligne tarifaire particulièrement attrayante ! Je ne suis pas certain que l’on puisse demander plus compétitif !
Les modes de gestion
Il y a deux modes de gestion : La gestion libre ou la gestion pilotée à horizon
La gestion libre
Le titulaire choisit librement ses investissements parmi les supports éligibles au plan. Actions, obligations, ETF, OPCVM, OPCI, … Vous choisissez librement vos investissements comme vous pourriez le faire dans un PEA ou un Compte titres.
La gestion pilotée à horizon
Sans certitude, j’ai l’impression que la gestion à horizon ne fait pas l’objet d’une facturation complémentaire.
En revanche, la gestion pilotée à horizon est construite autour d’OPCVM gérée le la crédit agricole qui y trouve donc une modalité de rémunération complémentaire via les frais courant.
La GESTION PILOTÉE À HORIZON est une technique d’allocation automatisée visant à sécuriser progressivement l’épargne de chaque titulaire en fonction de l’horizon de placement qu’il a choisi. Trois profils sont disponibles :
- Prudent
- Équilibre ;
- Dynamique
La gestion pilotée est construite autour de la combinaison de 9 supports :
| Nom | ISIN | Frais courant |
| Amundi 3-6 mois | fr0013436011 | 0,19% |
| Amundi vie | fr0013436128 | 0,65% |
| Amundi Horizon Long-terme | fr0013441698 | 0,65% |
| Amundi Oblig Monde | fr0013436078 | 0,80% |
| AF EMERGING MARKETS | LU0907913460 | 1,55% |
| Amundi CAP FUTUR | fr0013436052 | 1,25% |
| AF EUROLAND EQUITY SMALL CAP | LU0568607203 | 1,95% |
| Amundi ACTION EMERGENTS | fr0013436037 | 1,50% |
| Amundi ACTION FONCIER | fr0013436045 | 1,58% |
La gestion pilotée à horizon PRUDENTE.
La gestion pilotée à horizon ÉQUILIBRE.
La gestion pilotée à horizon DYNAMIQUE.
CONCLUSION
Points positifs :
- Un PER au tarif vraiment intéressant grâce à la structure compte titres qui permet de supprimer l’intermédiation de la compagnie d’assurance ;
- Une gamme d’investissements éligibles quasi sans limite ;
- Une gestion pilotée à horizon avec des frais courants très raisonnables (il est plus facile d’accepter de payer des frais de gestion sur UC lorsqu’ils ne sont pas redondants avec les frais de gestion du contrat ;
Points négatifs :
- Impossibilité d’organiser des versements programmés pour l’achat progressif d’actions ou d’ETF par exemple ;
Au final, je crois que nous avons là le meilleur PER. Je lui donne la note de 11/10 !
ps : Mon conseiller du Crédit agricole avec lequel j’ai ouvert mon PER Titre me laisse entendre qu’il faut se dépêcher pour souscrire pour profiter de la défiscalisation avant la fin de l’année.
Et vous quelle note donnez vous au PER titre du Crédit Agricole ?
ps : N’oubliez pas de cliquer sur « valider mon vote » pour enregistrer votre choix.
Le fait de ne pas pouvoir effectuer de versement programmé sur ETF lui enlève à mon sens 2 bons points !
Conclusion : pas de gestion passive, et c’est un gros point noir.
A mon avis, les versements programmés sont une mauvaise idée, et particulièrement concernant le PER.
Il ne vous aura pas échappé que la bourse augmente en général, donc est statistiquement plus haute en décembre qu’en janvier.
Il faut regarder son avis d’imposition (page 4) disponible vers fin juillet, savoir combien on peut verser sur le PER (c’est de la défisc, à réserver aux TMI de 30% et plus), et ensuite faire un versement sur le PER, et il vaut mieux le faire en fin d’année, en une seule fois donc.
Par exemple, fin juillet, mon avis d’IR m’indique que je peux verser 10 000€
CW8 fait 394 au 02/08/21, et 424 au 01/12/21. En versant au 01/12/21 au lieu du 02/08/21, je ne bloque pas 761€, que je pourrais verser sur mon PER l’année suivante.
En plus, ces 721€ placés sur une AV ou un PEA entretemps sont taxés à 17,2%, et non pas à 30% comme sur le PER : on gagne 97€ dans l’affaire.
Bonjour Guillaume,
Merci pour cet article très intéressant et fourni comme d’habitude.
La tarification au crédit agricole dépend de la caisse régionale. Quelle est la caisse choisie pour votre étude ?
Est ce qu’il est possible d’ouvrir à distance si on est loin de la caisse concernée.
Bien cordialement.
Atlantique vendée, mais j’ai l’impression d’une tarification unique. Il s’agit de la tarification investor intiale (l’investor intégral ne semble pas -encore- possible).
Dans la brochure tarifaire du crédit agricole centre est, je constate que les frais d’ordre sont de 0,50% et les frais de garde de 0,14% de l’encours en Investore initial.
Par ailleurs quid de l’obligation d’ouvrir un compte de dépôt associé au PERi et les frais de tenue de compte associés qui peuvent élevés vu l’horizon lointain de la retraite pour certains clients ?
La tarification est différente dans chaque Caisse Régionale.
Je me permets de vous signaler une erreur dans votre article. Les frais d’ordre de bourse de 8.80€ sont les frais minimum, pas maximum.
Oui, évidemment. Merci.
Bonjour.
Merci pour l’article.
Si je comprends bien c’est 8€ l’ordre d’achat d’une action ?
Rien que pour diluer ce frais et avoir quelque chose d’acceptable (frais de 1% sir une AV) il faut à chaque fois faire des achats de 800-900€ sur une seule action ?
Selon G. Fonteneau, c’est 0,6% par ordre avec un plancher de 8,8€. Il vaut donc mieux passer des ordres de 8,8€/0,6% soit 1 467€ minimum, sinon on augmente ses frais d’achat en pourcentage. Par exemple si vous passez un ordre à 900€, ça fait 8,8€/900€ soit 0,98%. Même chose à la revente. Vous ne devez pas comparer cela avec une AV où les frais sont (pour les meilleures AV) uniquement annuels, et non pas à chaque achat-revente. Et ce sont bien ces 0,6% qui sont problématique sur ce PER CT Crédit Agricole.
Oui, pour le spéculateur qui s’amuse à faire plein d’aller-retour et à jouer avec le marché.
L’investisseur de long terme qui achète ses titres à long terme sera peu affecté ; Il s’agit avant tout d’un capital retraite qui s’inscrit dans le long terme.
Ce sont plus les 8,80€ minimum par ordre. Car je vise bien le long terme mais je ne suis pas sur de pouvoir rentrer avec des positions de 1000€ à chaque ordre pour pouvoir avoir des frais inférieurs à 1%.
Je me demande donc si dans mon cas la version AV avec le MATLA de Boursorama n’est pas la meilleure option pour moi.
– Les caisses de CA du Finistère et Ille-et-Vilaine pratiquent des frais sur versements initiaux et réguliers : 2,50 % max de chaque versement.
– O% en Vendée.
ATTENTION : Cela confirme l’existence de conditions tarifaires différentes en fonction des caisses.
Il n’y a pas de frais sur les versements initiaux ou réguliers pour une compte titre. Vous confondez peut-être avec le pratiques concernant l’assurance vie au crédit agricole.
Ce que je distingue des frais pour l’Ille-et-Vilaine :
https://www.credit-agricole.fr/ca-illeetvilaine/particulier/epargne/retraite/per-compte-titres.html
« Frais
Frais sur versements initiaux et réguliers : 2,50 % max de chaque versement. »
Ok, vous avez raison.
Bonjour,
Je comprends qu’un Per CT soit un produit rare.
Par contre je suis moyennement convaincu de l’intérêt de celui ci par rapport à un Pea.
Un bon pea c’est 0% de frais de gestion et 0,2% de frais de transaction.
Pas de defiscalisation à l’entrée mais pas de reprise à la sortie.
Sans compter la souplesse à la sortie.
Hors transmission et dépassement du plafond du Pea je ne vois pas l’interet
L’intérêt c’est notamment pour un salarié qui dispose d’un PERCO entreprise bien moisi d’avoir accès à une liste de placements bien plus conséquente dans le cadre d’un PERi, par le transfert des sommes épargne retraite.
Ou alors pour un indépendant d’investir dans un PER dispositif Madelin.
Merci
Bien vu Praise, le PER permet de transférer les PERCO (tous les 3 ans) et les Art83 (si on a quitté l’entreprise) biens moisis !
Mais c’est pas tout. Faites vos calculs au tableur, vous verrez que le PER bat le PEA de 6,5% au bout de 20 ans. C’est pas rien ! Et même ce PER bancaire du Crédit agricole bat les PEA des banques en ligne les moins chères.
En revanche un PER bancaire ne permet pas la transmission, contrairement au PER AV. Point positif du PER bancaire : vous détenez les actifs détenus (cas de faillite d’un assureur, vous êtes couvert jusqu’à 70k€, cas improbable je vous l’accorde)
L’univers d’investissement est beaucoup plus large que celui du PEA. Comme vous l’indiquez, le produit est encore plus intéressant pour celui qui a plafonné son enveloppe PEA. Il pourra privilégier à la retraite les retraits sur ce dernier qui est défiscalisé plutôt que sur l’enveloppe fiscalisé du PER.
Au niveau des frais, ils sont (à peu près) les mêmes sur le PEA et le PER CTO (du moins au CA). L’offre investore integral (sans droit de garde et avec des frais de courtage à 0.09%) n’est pas encore disponible sur le PER mais l’est sur le PEA.
Et puis surtout, si le PER n’est pas dénoué (parce que vous n’avez pas besoin de l’argent à la retraite par exemple), il devient un excellent moyen de transmission – plus efficace que l’assurance-vie – car la défiscalisation acquise lors du versement n’est pas annulée par la fiscalisation des retraits (qui n’ont pas lieux – CQFD-
Jamais vous arrêtez de raconter des suppositions tirées de vos pensées . un compte titres intègre les droits de succession à la différence d’une assurance vie qui en est séparé mais bon ça vous arrange pas donc vous faites omission comme d’habitude
Bonjour, je pense que c’est Guillaume Fonteneau qui a raison. Par exemple, avec le PER CT, l’épouse paiera 0%, et les enfants 20%. C’est pas mal car entretemps vous avez défiscalisé les sommes versées sur le PER. En plus avec le PER AV, vous pouvez désigner une autre personne que vos héritiers.
Evidemment qu’il a raison, la fouine n’a pas du faire un seul calcul.
Il y a aussi a faire des calculs d’intérêts composés, parce que si j’investi 100 que je déduis selon ma tranche d’impot 10 ou 20 et que le PERIN est transféré 30 ans plus tard en succession même imposable, les 10 ou 20 économisés ont fait beaucoup de petits entre temps.
Si on compare avec l’assurance vie on investi moins au départ du fait de l’absence de l’avantage impôt.
J’ai fait le calcul justement. Mais le PER se compare au PEA et à l’AV, sur un bête ETF MSCI World : 9,5%/an. Le PER et l’AV ont des frais de 0,5%/an
Le gain pour un TMI 30% n’est pas 10 ou 20 mais 30.
Au bout de 10 ans, l’avantage du PER sur le PEA et l’AV sont respectivement de 4,6% et 7,3%
au bout de 20 ans, 6,2% et 12,4%
au pout de 30 ans :5,5% et 15,9%
au bout de 40 ans : 3,1% et 18,1%
Et cela avec un TMI de 30% à la sortie. Alors vous imaginez avec un taux de 0% ou 20%?
Avec un TMI de 30% j’investi 150 sur le PERCTO contre 100 sur l’AV.
Avec un ETF qui progresse de9,5%l’an, il ne progresse plus quede 9% si on prend 0,5% de frais; Je ne comprends pas vos résultats.
Au bout de dix ans mon PER vaut 150*2,36 =355 et mon AV 100*2,47 =247, c’ets encore énormes comme différence.
Bravo, enfin quelqu’un qui analyse mes chiffres ! Je confirme vos chiffres, c’est un bon début. Sauf que si vous avez 150 sur votre PER, vous avez 105 sur votre AV, et non 100. Au bout de 10 ans vous avez effectivement 355 (PER) et 247 (AV). Mais vous n’avez pas calculé la sortie : vous récupérez 249 (PER) et 224 (AV) : avantage de 11% au PER. Il faut aussi prendre en compte les versements tous les ans : l’avantage PER/AV est au final de 7,3%.
J’avais oublié de préciser que je parle de l’AV avec abattement annuel de 4,6k€-9,2k€. A mon avis l’AV sans abattement taxée à 24,7% se fait battre par le CTO taxé à 30% (c’est assez contre-intuitif, n’est ce pas?)
Il faut dans certains cas, pour les chanceux qui ont un PEA plein et une AV avec ETF d’un montant de plus de 100k€) comparer le PER avec le CTO. Dans ce cas l’avantage du PER est encore plus net (10 ans : 10,9%, 20 ans : 17,4%, 30 ans : 20,1%, 40 ans : 19,5%)
Mon cher ami.
Sachez que la fiscalité du PER Assurance en cas de décès n’est pas la même fiscalité que l’assurance vie en cas de décès ! En cas de décès après 70 ans, la fiscalité du PER assurance n’est pas particulièrement avantageuse par rapport au droit commun.
Merci de ne pas être insultant, surtout lorsque vous ne savez pas.
Consommer le PEA au lieu du PER à la retraite : bien vu, et ceci d’autant plus que le PER sert d’outil de transmission. Par exemple, la taxation du PER se fait au TMI (capital)+PFU (intérêts), ce qui sera dans bien des cas 30%. Mais pour l’époux, les droits de successions sont de 0%, pour un enfant, de 20%. Le PER bat d’ailleurs l’assurance vie dans ces deux cas.
Oui, pour moi, c’est la stratégie coeur pour le PER !
Il n’empeche d’ailleurs de retirer les fonds si besoin. Dans un tel cas, le PER fait jeu égal avec l’assurance-vie comme nous l’expliquions dans cet article « Optimisation fiscale : Le PER plus efficace que l’assurance-vie, y compris pour la succession. »
Pour moi, le PER va cannibaliser l’assurance-vie.
Cannibaliser peut-être pas, car il faut tout de même accepter de bloquer le capital jusqu’à 65 ou 67 ans. Mais c’est vrai que c’est un excellent complément pour le TMI élevés. J’ai même peur que le Législateur finisse par trouver le PER fiscalement trop avantageux et par durcir la réglementation pour le rendre moins attrayant et moins coûteux pour les finances publiques… d’ailleurs, d’après vous, est-ce légalement envisageable ?
OUi, et c’est aussi ma crainte.
Pas tout à fait. N’oubliez pas que le PER, c’est 10% du revenu annuel brut par an, et plutôt pour les TMI>=30%
L’un des intérêts est de faire ‘travailler’ le différé d’imposition (car il s’agit effectivement d’un différé). Avec un TMI à 30 ou 40%, sur une durée longue, faites le calcul: le gain est significatif.
J’ajoute aussi certains cas de sortie en capital sans imposition Y COMPRIS SUR LES VERSEMENT DEFISCALISES, comme la fin de droits à l’indemnisation chômage: une assurance à ne pas négliger pour les senions qui risquent de se retrouver au chômage en fin de carrière (c’est à dire souvent après 60 ans et avant la retraite à 67ans…).
En quoi diffère t’il du PER swisslife distribué par Altaprofits ?
D’autant que ce dernier permet une gestion passive ETF versement programmé, accès aux SCPI OPCI, à 120 titres directs ?
Rien à voir : Swisslife c’est un PER assurance. Il permet certes d’investir sur des actions (en nombre très limité par rapport au PER Titres, mais pas de passer de vrais ordres de bourse, De plus, les frais de gestion sur les UC chez Swisslife sont de 0.84% par an, donc rien à voir avec les droits de garde plafonnés du PER CTO.
0,8% vs 0,5%
Ah oui, rien à voir. 🤣😁🤣
Je trouve votre commentaire très orienté.
D’autant que 90% des épargnants vont investir en titre UE éligible à ce PER. Et ne pas boursicoter donc je le redis l’intérêt du PER CT est minime par rapport à celui que je cite
0.50% plafonné à 380€
0,6% pour les ETF. On parle de peanuts la. En revanche le PER CT est dans la succession alors que le PER assurance ne l’est pas.
alors que le PER assurance ne l’est pas… si vous avez le malheur de décéder avant 70 ans.
Si vous décédez après 70 ans, la fiscalité n’est pas tellement différente comme nous l’expliquons dans cet article « La fiscalité du PER en cas de décès est peu efficace pour réduire les droits de succession. »
Désolé d’être orienté vers mon profil d’investisseur. Pour quelqu’un comme moi qui n’investit quasiment que dans des titres vifs, c’est le produit idéal que j’attendais depuis longtemps. Par ailleurs, les droits de garde sont plafonnés à 200€ dans ma CR et offert si on investit en actions Crédit Agricole ou CCI de sa CR. Et pour les bons clients, ils sont négociables 😉.
Effectivement, on peut considérer que c’est une niche et qu’un épargnant peu à l’aise avec la bourse choisira la facilité (et les frais élevés d’un PER assurance). Après rien ne vous empêche d’ouvrir plusieurs PER en fonction de la facilité d’accès à certains supports. Par exemple, l’achat de SCPI est en théorie possible sur le PER Titres mais concrètement, je ne sais pas comment on fait.
Un bon client dans une banque est un client qui paie un max de frais ; droits de garde, etc., non?
Je crains qu’il n’y ait pas de miracle avec les banques. Elles ont des frais, qu’il faut nécessairement faire payer à leurs clients.
Les frais minimum se trouvent probablement avec les banques ayant le moins de frais immobiliers possible, et des clients qui recourent le moins possible à leurs employés. J’ai nommé les banques/courtiers/assureurs en ligne.
Les banques classiques (comme le commerce de détail) ne peuvent proposer les même prix que les banques en ligne car elles ont un réseau d’agence à amortir. C’est pourquoi, elles font encore payer les cartes.
Certains clients restent toutefois attachés à la proximité et la relation humaine surtout lorsqu’il s’agit d’acquérir un bien immobilier. Mais sur certains produits, elles peuvent se révéler tout à fait compétitives comme c’est le cas pour ce PER titres, même si j’en conviens, c’est un peu une exception (y ajouter l’offre investore intégral sur CTO ou PEA qui reste à mon avis bien meilleure que nombre de courtiers en ligne).
Un bon client est aussi un client qui souscrit à plusieurs produits de la banque (services, assurances, crédits, placements…). Un client qui ne détient qu’un PEA ou un PER Titres se verra rarement offrir les DDG.
Je ne saisis pas bien l’intérêt d’avoir des titres vifs à ce niveau de frais d’achat vente (0,6%), à moins d’acheter des titres « de qualité » que l’on ne vendra quasiment jamais.
il me semble plus simple de loger les titres vifs dans un PEA en ligne à 0,2% (ou moins) de frais, et de mettre sur ce PER CT Crédit agricole des ETF.
le PER est l’enveloppe que l’on vendra en dernier, et que l’on gardera de préférence pour ses enfants, taxés à 20% au lieu de 30%.
Des ETF c’est simple, vous ne vous cassez pas la tête avec les titres vifs. Mais ceci dit, chacun voit midi à sa porte.
A moins d’achat de titres que l’on gardera, oui, et avec un réduction d’impôt qui rend les 0,6% de faible importance. Donc oui, il y a un intéret.
Le PER n’est pas une réduction d’impôts mais un crédit d’impôts. En termes crus, on se fait matraquer à la sortie du PER, sauf si l’on meurt entretemps.
Ok avec le reste de votre message, mais encore une fois les ETF me semblent une solution plus simple.
Le matraquage en sortie du PER de son vivant c’est dans la plupart des cas 30% sur le capital versé (au TMI à la retraite) et le PFU sur les plus-values soit dans la plupart des cas 30% également.
matraquage à 30% à comparer aux 17,2% sur les plus values du PEA.
Oui mais voila, il vaut mieux mourir entre temps, c’est tout la l’intérêt du PER. SInon, franchement, aucun per n’a d’intérêt
Bien sûr que si. Faites vos calculs au tableur. Selon mes calculs, à TMI constant activité et retraite de 30%, et avec 0,5% de frais annuel sur le PER, sur un ETF MSCI World progressant en moyenne de 9,8% par an, le PER bat le PEA de 6,5% entre 20 et 22 ans de détention.
6,5%, c’est pas rien.
Si à la retraite vous descendez à un TMI à 11%, là c’est le jackpot : 20% au bout de 16 ans de détention.
Le PER est le meilleur support d’investissement boursier dès lors que l’on a un TMI supérieur à 30%. Il bat le PEA, et bien sûr l’AV avec abattement de 4,6/9,2k€, et bien sûr le CTO. C’est pour cela que je m’y intéresse. Mais le fisc n’est pas fou et a plafonné cet investissement annuellement.
Bonjour, merci pour l’article. Il me reste une question cependant : comment sont taxés les éventuels dividendes versés sur ce type de contrat , au PFU au fur et à mesure ou alors uniquement à la sortie du contrat ?
Merci et bonne journée
à la sortie du contrat, au PFU
Bonjour Guillaume,
Merci pour cet article super intéressant.
Une question annexe : Si on loge une FCPI dans un PER, on peut cumuler les reductions d impots ?
Bien cordialement,
Et non !
Généralement, les fonds de capital risque non côté que l’on trouve dans les assurance-vie, contrats de capitalisation et PER (ce sont les mêmes) sont des FCPR. Il n’y a pas de défiscalisation. Par rapport au fait d’y investir dessus en direct, les avantages sont à mon sens le montant minimal d’investissement plus faible (généralement de 1000€ seulement) ce qui permet de panacher les sociétés de gestion, et l’accès à des parts ‘institutionnelles’ moins chargées en frais, ce qui compensent les frais de gestion des UC du contrat.
Oui, c’est investore mais pour moi c’est 0,6% et non 0,5%, et je n’ai pas eu de problème pour investir à distance, mais j’étais déjà client de la caisse régionale en question. Attention que selon la région, la disposition de ce perin est ou n’est pas encore possible.
Si on veut bien faire, il est donc possible de choisir la caisse régionale la moins chère, si on n’est pas encore client CA ?
Certes mais attention aux autres frais: Je suis dans deux caisses et sur l’une les virements instantanés vers bénéficiaires extérieurs sont gratuits, l’autre c’est un euro. Il faudra donc tout comparer.
Si on achète et vend pour 50 000 euros de titre dans l’année, ce qui est deja beaucoup, passer de 0,5à 0,6% implique une hausse des frais de négociation de 250 euros à 300 euros.
Si j’achète 10 action Hermès ou Solution30, je pense risquer beaucoup plus de perte ou de gain que cela.
Vous écrivez « Droits de garde = 0.30% ou 0.50% du montant du PER ».
Dans quel cas s’applique le taux avantageux de 0,30 % ?
Bonjour,
Merci pour cet article.
Il me semble que vous commettez une erreur : au lieu de plafond à 8.80€, lire PLANCHER à 8,80€.
Avec les frais d’entrée et de sortie à 0,6%, et des frais annuels de 0,3%, ce PER bancaire se fait battre par un PER de type AV avec 0,5% de frais, faites vos calculs au tableur.
En plus, sur le PER AV à 0,5% (Linxea Spirit PER), les frais d’arbitrages sont gratuits. Et l’on a accès aux fonds en euros et aux SCPI pour les amateurs.
Moi je veux juste mettre dans mon PER un bête ETF MSCI World de chez Amundi ou Lyxor. Pour le moment je reste chez Linxea Spirt PER. Est-ce que je me trompe?
GB avait relevé la même erreur que moi (plafond à 8,8€ au lieu de plancher) dans l’article.
J’avais oublié de préciser que dans mes calculs au tableur je me base sur une progression de l’encours de 10% par an, ce que fait à peu près le MSCI World depuis 51 ans.
Afin d’être clair sur les calculs à faire au tableur : on verse la même somme chaque année en défisc, mettons 10 000€
année 0, vous avez 9940 sur le PER bancaire (10 000*(1-0,6%), et 10 000 sur le PER AV à 0,5% : ce sont les encours de l’année 0, au jour du 1er versement.
année 1, c’est 9 940*110%*(1-0,3%)+9940, et 10 000*110%*(1-0,5%)+10 000 sur le PER AV à 0,5%, 9 940 et 10 000 sont respectivement les encours de l’année 0,
année 2, c’est 20 792*110%*(1-0,3%)+9940, et 20 895*110%*(1-0,5%)+10 000 sur le PER AV à 0,5%, 20 792 et 20 895 sont les encours de l’année 1
et ainsi de suite
et lorsque vous sortez du PER bancaire, vous multipliez votre encours par 1-0,6%
110% étant la progression annuelle attendue pour le MSCI World
Voici les résultats de mes calculs : on prend 9,5% de progression annuelle de l’ETF MSCI World.
Le PER CT Crédit agricole avec des frais d’entrée sortie de 0,6%, et 0,3% par an de droits de garde, ne bat le PER linxea Spirit à 0,5% de frais annuels qu’au bout de 7 ans seulement.
Mais comme on fait des versements annuels, c’est au bout de 11 ans.
Au bout de 20 ans, le PER CT CA a un avantage de 1,42%, ce qui est toujours bon à prendre mais assez faible.
Si entretemps Boursorama, Fortuneo, etc. sortent un PER CT, la stratégie du PER CT CA tombe à l’eau.
En plus Edouard Petit parle de droits de garde supérieurs à 0,3%, et en allant au Crédit agricole il faudra probablement prendre une carde de crédit payante.
Point positif quand même, on peut mettre des stops à la baisse sur un PER CT, pas sur un PER AV. Mais la stratégie des stops à la baisse est très casse gueule, en particulier avec des frais de 0,6%.
Conclusion : je ne prends pas la peine d’aller au Crédit agricole pour gagner 1,42% au bout de 20 ans, je reste sur le PER Linxea Spirit pour le moment.
Autre avantage du PER Compte titre que j’avais oublié de signaler : vous possédez les titres. Avec un assureur, vous n’être couvert que jusqu’à 70k€, en cas de faillite (très improbable) de l’assureur.
Il faut se souvenir que la loi PACTE date de 2019, les opérateurs ont mis du temps (fin 2020) pour sortir de bons PER avec ETF.
Ca fait des années que les banques/courtiers en ligne ont sorti des PEA/CTO avec des frais réduits.
A présent, on attend que ces mêmes banques/courtiers en ligne (Boursorama, Fortuneo, Bourse direct, ING, etc.) sortent aussi des PER bancaires.
C’est techniquement un peu plus compliqué qu’un PEA (3 compartiments) mais c’est pas insurmontable.
A mon avis ça devrait venir.
OUi et comme un PER se transfert ; La concurrence sera très bénéfice pour l’épargnant.
Au CA IdF il y a des frais de garde de 0,5% par an sans maximum. L’intérêt est donc plus que mesuré face à un PER assurantiel peu cher.
Par ailleurs, il est indiqué dans la grille tarifaire que ça exclue les OPC Amundi … mais il semblerait que ce ne soit pas le cas pour les ETF (qui sont pourtant des OPC). Quelqu’un a aussi posé cette question ?
Au CA IdF il y a des frais de garde de 0,5% par an sans maximum. L’intérêt est donc plus que mesuré face à un PER assurantiel peu cher.
Par ailleurs, il est indiqué dans la grille tarifaire que ça exclue les OPC Amundi … mais il semblerait que ce ne soit pas le cas pour les ETF (qui sont pourtant des OPC). Quelqu’un a aussi posé cette question ?
Apparemment le PER compte titres ne permet la déduction du versement que pour les TNS
Extrat des conditions générales ÇA Brie Picardie
Fiscalité(1)
Pendant la phase d’épargne, les sommes issues des versements volontaires peuvent être déduits du revenu global imposable ou de votre bénéfice imposable si vous avez le statut de travailleur non salarié.
C’est vous qui effectuez ce choix en fonction de votre situation. Les versements volontaires peuvent être déduits du revenu global dans la limite des plafonds prévus par la loi :
10 % de vos revenus d’activité professionnelle net perçu en N-1 dans la limite de 8 fois le PASS(2), ou 10 % du PASS.
Avantages :
Si l’intégralité du plafond de déduction n’est pas utilisée au titre d’une année, le solde peut être reporté sur les 3 années suivantes.
Si vous êtes mariés ou liés par un PACS et soumis à une imposition commune sachez que la limite de déduction dont vous disposez peut être mutualisée. Ainsi, lorsque l’un de vous n’a pas totalement utilisé son plafond individuel de déduction, l’autre pourra en bénéficier.
Lorsque vous avez le statut de travailleur non salarié les versements effectués sur le contrat PER peuvent être déduits du bénéfice imposable dans la limite égale au plus élevé des deux montants suivants :
10 % du bénéfice imposable dans la limite de 8 fois le PASS + 15 % sur la fraction du bénéfice comprise entre 1 et 8 fois le PASS
Ou 10 % du PASS
En cas de vie au terme du contrat, si vous optez pour une sortie en rente, celle-ci sera fiscalisée à l’impôt sur le revenu selon le régime des rentes viagères à titre gratuit pour les rentes issues des versements volontaires déductibles et selon le régime des rentes viagères à titre onéreux pour les rentes issues des versements volontaires non déductibles. Pour les deux types de versements volontaires (déductibles ou non), c’est le régime de la rente viagère à titre onéreux qui s’applique afin de déterminer la fraction de la rente soumise aux prélèvements sociaux.
Si la sortie en capital est retenue, il faut distinguer la provenance des sommes objet de la sortie :
Pour les sommes issues des versements volontaires déductibles : le capital est imposé au barème progressif de l’impôt sur le revenu et les produits sont soumis au prélèvement forfaitaire (12,8 %) sauf option globale et annuelle pour le barème progressif de l’impôt sur le revenu. Les prélèvements sociaux s’appliquent sur les produits.
Pour les sommes issues des versements volontaires non déductibles : le capital est exonéré d’impôt sur le revenu et les produits sont soumis au prélèvement forfaitaire (12,8 %) sauf option globale et annuelle pour le barème progressif de l’impôt sur le revenu. Les prélèvements sociaux au taux de 17,2 % s’appliquent sur les produits.
Pour les sommes issues de l’épargne salariale, les sommes (capital + produits) sont exonérées d’impôt sur le revenu. Les produits sont taxés aux prélèvements sociaux au taux de 17,2%.
En cas de décès, une fiscalité spécifique en fonction de l’âge de l’adhérent-assuré à son décès est appliquée pour les PER Assurance.
Non. Vous faites une mauvaise lecture du texte.
Bonjour Guillaume
Il est pourtant bien stipulé
«Pendant la phase d’épargne, les sommes issues des versements volontaires peuvent être déduits du revenu global imposable ou de votre bénéfice imposable si …….vous avez le statut de travailleur non salarié. »
Faites confiance à ceux qui savent lire 😉
« Pendant la phase d’épargne, les sommes issues des versements volontaires peuvent être déduits :
– déduits du revenu global imposable (c’est à dire, pour les salariés) ;
– de votre bénéfice imposable si vous avez le statut de travailleur non salarié ».
Est ce plus clair ?
Merci beaucoup je suis un âne, 😂
Impossible au CA d’ouvrir un PER compte titre ……. si vous êtes salarié en retraite progressive…
Mais c’est possible ailleurs selon le conseiller… JVTAC
J’en ai ouvert un en étant deja a la retraite, je ne vois pas ce qui l’interdit.
Ok je suis allé ce matin voir mon conseiller ÇA Brie Picardie
Il a téléphoné devant moi à un interlocuteur plus compétent
La réponse pas de PER au CÀ si vous êtes en retraite progressive
Ou alors vous pouvez en ouvrir un mais la déduction fiscale des versements ne sera pas possible.
Bien qu’étant à la retraite vous dites avoir pu ouvrir un PER compte titres au CA
– dans quelle Caisse Régionale ?
– avez vous pu obtenir la déduction fiscale des versements ? (Ce qui est mon principal objectif)
Merci de vos renseignements
les conditions générales indiquent une limite d’âge à 68 ans pour la souscription. Le fait d’être déjà à la retraite n’entre pas en ligne de compte. L’interlocuteur plus compétent ne l’était visiblement pas.
Il n’y a pas légalement d’interdiction, en revanche, la banque peut avoir des interdictioins ‘a elles’. Demande leur quel page du contrat porte cette interdiction.
J’ai ouvert au crédit agricole du Languedoc/
J’ai conscience que je ne vais évidemment pas pouvoir investir à titre déductible plus de quelques années.
Bonjour, je crois avoir compris que le PER du Crédit Agricole est très bien noté car il permet notamment d’acheter des actions. Dans mon cas personnel, je souhaiterai m’orienter vers un PER pour bénéficier d’une gestion à horizon. Est ce que pour ce type de besoin le PER Crédit Agricole est toujours intéressant ou est il surclassé par d’autres PER et auquel cas lesquels ?
La performance d’un gestion à horizon dépendant des choix d’allocation d’actif du gestionnaire (ou des marchés en cas de gestion passive), il est absolument impossible de classer les contrats sur ce critère. On n’a pas de recul sur celui-ci (créé en 2021) mais un contrat qui a performé par le passé ne sera pas forcement celui qui performera dans le futur.
On peut également regarder la qualité des fonds. Sur ce plan, le PER du CA ne propose que des supports Amundi en nombre assez limité avec des frais internes assez raisonnables.
Donc le seul critère objectif pour comparer reste les frais. Sur ce plan, le PER du CA reste le moins cher car dans ce mode de gestion, Il n’y a ni droit de garde, ni frais de transaction, ni frais de gestion supplémentaires. Il semblerait donc que le gestionnaire ne se rémunère que sur les frais internes des supports.
Je pense que ce PER est surtout intéressant en gestion libre car il donne accès à l’ensemble des actions et des fonds du marché (comme sur un compte titre sauf les us). Si vous recherchez une gestion à horizon avec des frais très bas, cela peut être une alternative au PER assurance mais je trouve que le nombre de fonds à la disposition du gestionnaire est un peu limité (alors qu’il est illimité en gestion libre).
Une question de novice concernant les frais de gestion : l assureur nous retire une somme en euros ou une petite partie du nombre de parts ??
Je ne vois pas comment Le crédit des noisettes va me grignoter une partie de mes air liquide, donc il va percevoir des frais en euros.
Il s’agit d’un PER Titres. Il n’y a pas d’assureur et donc pas de frais de gestion.
Il peut y avoir des droits de garde prélevés en euros.
Merci pour la réponse. J ai pas réfléchi avant de la poser
Bonjour,
Je pense que la réelle faiblesse du PER bancaire, CRCA et YOMONI (gestion pilotée uniquement), c’est l’impossibilité de pouvoir investir sur le marché US en direct ! (hors ETF)
Je voulais en ouvrir un pour cela : bénéficier de la croissance du marché US (numéro 1 mondial) tout en défiscalisant, je ne comprends pas cette restriction, sachant que le texte de loi ne prévoit pas cette exclusion. Quel dommage !
Pour info, la caisse locale du CRAC, Charente Périgord ne commercialise pas le PER bancaire.
Il faudrait pour cela que le PER titres soit disponible en version Invest Store Integral (disponible sur CTO et PEA uniquement), seule offre qui permet l’accès aux actions US en direct. C’est en théorie possible mais le marché est peu d’être trop étroit pour que le Crédit Agricole la rende disponible également sur le PER.
Bonjour Guillaume
Pourriez vous si vous avez le temps et l’intérêt, analyser le PER proposé par MACSF assurance ? Merci
Ampli PER ne s’adresse qu’aux indépendants et non aux indépendants devenus salariés en fin de carrière. Mon agence CA Brie Picardie refuse les salariés tant fait une demande de retraite progressive
Merci
PER MACSF : frais d’entrée 3%, pas d’ETF, mais frais annuels à 0,5%. Je suppose que l’appréciation de Guillaume Fonteneau serait « moyen » (mais personnellement, je ne regarde pas les produits avec des frais d’entrée).
Le problème est qu’au 14/12, il est minuit moins une pour ouvrir un PER en 2021. Regardez dans votre avis d’IR, page 4, ce que vous pouvez défiscaliser (en prenant soin de maintenir votre TMI à 30%). Si votre TMI est inférieur à 30%, passez votre chemin. Sinon, je vous conseille de téléphoner rapidement aux courtiers/assureurs des « très bons » PER, pour beaucoup indiqués par G.Fonteneau : AMPLI-PER; LINXEA (3 PER possible); MATLA; MEILLEURTAUX; P-PER; PER GENERALI PATRIMOINE; PER PLACEMENT-DIRECT; PERTINENCE RETRAITE
Votre argent sera placé pendant le délai de renonciation d’un mois sur un fonds en euros. Si vous vous êtes trompé de PER, vous pourrez sans problème changer de PER en 2022 moyennant 1% de votre encours, en ouvrant un autre PER, et en transférant le PER ouvert en 2021 sur ce nouveau PER. Je l’ai fait cette année en transférant un PER « très moyen » vers un PER « très bon » parmi ceux indiqués par G. Fonteneau. Le courtier et l’assureur se sont occupés de tout.