Je n’aime pas citer des produits ou mettre en avant un distributeur de produits financiers. Une fois n’est pas coutume, je vais le faire aujourd’hui pour évoquer une nouveauté qui me semble vraiment intéressante.
Bien évidemment, je n’ai aucun lien avec le crédit agricole. Je ne suis pas payé pour faire de la pub. Je suis libre et indépendant de parler de qui je veux. C’est ça la véritable indépendance.
Le crédit Agricole est en train de commercialiser un PER compte-titres qui pourrait bien engager la bataille du PER et marginaliser les offres d’épargne retraite d’ores et déjà lancées par de nombreuses compagnies d’assurance-vie. Comme vous le savez peut-être, et nous vous l’avions déjà expliqué dans cet article « PER Bancaire ou PER Assurance-vie ? Quel Plan d’Epargne Retraite est le plus intéressant ?« , il existe en réalité deux types de Plan d’Epargne Retraite.
Le PER Bancaire, c’est un PER géré comme un compte titre, par une banque. Dans ce PER Bancaire, vous pouvez investir en titre en direct, en OPCVM, en SCPI, en ETF… sans limite et autres contraintes commerciales. Il s’agit, ni plus, ni moins que d’ajouter l’étiquette PER (et donc la défiscalisation fiscale lors des versements) à un compte titre ordinaire.
Le PER Assurance-vie, géré comme un contrat d’assurance-vie par une compagnie d’assurance-vie. Dans ce PER Assurance-vie, vous ne pouvez investir que dans les OPCVM et autres SCPI commercialisés par la compagnie d’assurance-vie et vous devez subir des frais de gestion du contrat qui varient entre 0.50% et 1% selon les compagnies. Fiscalement, le PER assurance-vie bénéficie d’avantages fiscaux plutôt réduit en cas de décès et qui diffèrent du régime fiscal de l’assurance-vie (cf »Ne pas clôturer le PER à la retraite et conserver la défiscalisation des sommes épargnées.« ).
Bref, le PER Bancaire présente des atouts non négligeables et notamment des frais de gestion plus faibles et une capacité à investir sans limite (ou presque) dans tous les titres disponibles sur le marché et notamment des actions en direct et autres trackers.
Le crédit agricole vient de lancer la commercialisation d’un PER Bancaire qui me semble prometteur. Bien évidemment, il s’agit probablement du premier d’une longue série.
La guerre du PER est déclarée !
La concurrence est ici bienheureuse et devrait permettre de belles opportunités pour les épargnants.
Voici la liste des titres éligibles dans le PER Compte titre du Crédit Agricole :
Et le tout avec des conditions tarifaires qui m’apparaissent comme plutôt compétitive (mais qui devrait baisser à l’avenir avec les conséquences positives de la concurrence).
Les frais d’entrée pourraient être un frein, mais n’est il pas préférable de payer 2.50% de frais d’entrée, pour pouvoir investir en titres vifs et autres trackers sans frais de gestion pendant toute la vie du PER ?
Voilà qui commence à devenir vraiment intéressant …
La perspective de pouvoir défiscaliser en investissant dans les actions en direct sans frais de gestion me réjouit d’avance …
53 commentaires
Et les frais de gestion du contrat sur les OPCVM, Actions, etc…….
Dans un compte titres, il n’y a pas de frais de gestion 😉
Est-ce que l’on peut dire que ce sera une sorte de compte titre avec les avantages du PEA et ceux du CTO réunis ?
Le seul inconvénient serait la disponibilité avec des motifs de déblocage très limités.
Un cousin ou un petit frère, c’est comme vous voulez.
PEA : Pas d’impôt sur plus value après 5 ans ;
PER : Défiscalisation des sommes versées, mais refiscalisation en cas de sortie à la retraite.
Si je me réfère à ceci, catégorie fiscalité :
https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F34982
Onglet « Vous n’avez pas déduit les versement PER de votre revenu imposable » :
« Si vous optez pour une sortie en capital, la part des sommes perçues correspondant à vos versements volontaires ou provenant de revenus exonérés n’est pas soumise à l’impôt sur le revenu. »
Ça me semble très intéressant pour un épargnant dont le PEA est plein, et dont la revenu imposable est faible.
Ils vont se rattraper sur les frais de gestion pilotée…
Quand c’est gratuit c’est vous le produit !
https://www.credit-agricole.fr/particulier/epargne/retraite/per-compte-titres.html
Dans la brochure ci joint ils indiquent néant pour les frais de versement.
Pour les droit de garde c’est : 0.40% +5€ par ligne à partir du 01/01/2021.
Les frais de transaction Internet sont à 0.5% sauf si vous pouvez pour le PER utiliser l’offre « invest store intégrale ». A plus de 25 ordres par an les frais de transactions sont alors que de 0.09% au dessus de 1 000€ de transaction en Bourse France et 0.5% en Bourse Etrangère.
Ce qui est aussi attrayant ce sont les ETF Amundi normalement sans droit de garde, à vérifier.
Cela semble effectivement être le meilleur PER du marché pour le moment.
Bizarrement il ne parle pas des frais de gestion du mandat dans la tarification….
edit : de la gestion pilotée ^^
2 options :
– une gestion pilotée à horizon avec 3 profils (prudent, équilibre, dynamique) ou la sélection des supports est réalisée par le Crédit Agricole.
– une gestion libre, seul ou avec un conseiller indépendant aux honoraires à côté du Crédit Agricole. Ceci pour vous conseiller sur l’allocation d’actif et la sélection des supports adaptée à vos objectifs.
Cela coute souvent moins cher de payer des honoraires pour des conseils que de payer indirectement des « rétrocessions » qui sont un % de votre patrimoine.
Plus votre patrimoine est important plus vous allez payer des frais en € alors qu’avec des honoraires c’est fixé d’avance, négocié en fonction de la complexité de votre demande et du temps passé par le conseiller.
Avec possibilité d’exonération de droit de garde si passage d’ordre par internet avec abonnement investor …
« Pour les droit de garde c’est : 0.40% +5€ par ligne à partir du 01/01/2021 »: pour une ligne de 2000€, ça fait 0.65% de frais par an: plus que sur un bon PER AV donc (0.6% voire 0.50%). Aie. Et c’est sans compter les frais d’entrée, qui sont de 0 dans la plupart des PER AV (comment peut-on encore oser facturer des frais d’entrée en 2020 ???)… Est ce que ce bouzin donne accès à des ETF US et Chine/Asie dans le compartiment PEA, au moins ?
Pardon Guillaume mais ce que vous dites est partiellement faux
Il existe des PER Assvie qui propose d’investir dans des ETF, des titres vifs et même de la private Equity en plus des classiques fonds euro (même euro croissance), OPCVM, des SCPI, des SCI et des OPCI
Vous trouverez cette offre proposée par la même banque verte
Ce n’est pas innovant. Altaprofit propose la même chose depuis plusieurs années déjà
LePER Proposé par Yomoni n’est il pas un Per bancaire?
Le PER est un bon produit, notamment pour protéger sa famille, à condition de ne pas devoir le débloquer au moment de la retraite car le fisc est en embuscade. Ce qui est quand même paradoxal.
« Frais sur versement initiaux et REGULIERS de 2,5 % …. », du coup, l’attractivité chute… bon, vous me direz, ça dépend ce qu ‘on comprend par « versements REGULIERS »… mais Il m’étonnerait que pour un versement dit » EXCEPTIONNEL », on échappe à ces 2,5%. Mais c’est normal, il faut quand même que la banque se finance, rien n’est gratuit ( surtout dans un monde sans croissance, les banquiers ne sont pas fous).
Les frais sur versement et les droits de garde par ligne (%age + frais fixes !!!) sont juste prohibitifs… A comparer de près avec un bon PER AV (proposant titres vifs + ETF) avec 0% de frais d’entrée et 0.5% de frais sur encours, mais à priori cet « offre » du CA est très loin d’être attrayante… dommage.
Attrayant, le mot est quand même fort non ? Je ne vois rien d’extraordinaire dans ce PER, ce qui est extraordinaire c’est que le Crédit Agricole propose un produit qui sort des sentiers battus. Pour ma part je pense que les PER sont pour l’instant des nids à frais rien de plus, des machines à rentes garanties pour les assureurs. Regardez la liste des frais sur vos assurances vie ouvertes il y a qq années et comparez les aux frais des nouveaux PER !
Et la clause beneficiaire ??? mais merciiii et continuez à me faire bien rire 🙂 avec vos articles café du commerce 🙂
De quelle clause bénéficiaire parlez vous ? Un PER compte titres n’a pas de clause bénéficiaire.
Bein justement c’est bien ça le pb 🙂 vous savez l’optimisation possible grace a ces clauses 🙂 merciiiii vous etes mignon mais prenez des vacances. Bien à vous
Justement, je vais rédiger un article rapidement sur les clauses bénéficiaires et la transmission par décès du PER. Celle-ci n’est pas particulièrement avantageuse et nettement moins favorable que la fiscalité de l’assurance-vie
Ba si tu as 40 ans de plus value exonérée par le 757b ca peut-être intéressant non.
surtout si tu as fais le plein tes contrat.
en réalité c’est un avantage fiscale extraordinaire.
Et non. Pas du tout. Les plus-values ne sont pas exonérées, c’est le capital versés aux bénéficiaires alors que le défunt avant plus de 70 ans qui subit les droits de succession après un abattement de 30500€ (et non les primes versées sur le contrat comme c’est le cas pour l’assurance-vie).
Voici la rédaction de l’article 757b du CGI concernant les PER : « Par exception, les sommes, rentes ou valeurs quelconques dues directement ou indirectement par un assureur, à raison du décès après l’âge de soixante-dix ans du titulaire d’un plan d’épargne retraite mentionné à l’article L. 224-1 du code monétaire et financier, donnent ouverture aux droits de mutation par décès suivant le degré de parenté existant entre le bénéficiaire à titre gratuit et l’assuré pour leur montant total.
L’ensemble des sommes, rentes ou valeurs visées au I dues à raison du ou des contrats conclus sur la tête d’un même assuré fait l’objet d’un abattement global de 30 500 €.
Je confirme donc ce que j’écris.
C’est bien ce que dit Elgrably… Et que j’avais déjà relevé dans votre comparo 4 PER ici : https://www.leblogpatrimoine.com/epargne-retraite/comment-choisir-son-per-notre-selection-de-4-per-competitifs.html
Déjà vous vous êtes planté sur le PER de la mutuelle Ampli…
LE point essentiel : c’est un produit tunnel = indisponible jusqu’à la retraite (sauf exception)
Le PER Titres est taxé classiquement… Beurk !
La différence se fait sur la fiscalité -> à l’entrée du PER si déduction alors taxation monstrueuse à la sortie (bon je pousse un peu…)
MAIS le système fonctionne si et seulement si TMI chute en retraite – ce qui n’est pas de soi…
La bonne cible serait les TMI importants ? bah non… En effet, à 30% l’écart serait intéressant si on tombe d’une tranche = il ne faut pas être à la borne haute de ladite tranche sinon nada => A la retraite on restera au même TMI et là, badaboum !
Ce qui est donné d’une main est repris par l’autre… A quoi peut bien servir un PER Banque ?
D’autant que la fiscalité sera lourde à n’en pas douter… faut bien trouver de l’argent pour payer l’incurie de la Covid-19… Donc prélèvements sociaux bien entendu en cas de DC et pas non plus d’exonération au titre de l’IR..
Le PER AV est mieux pour la retraite/succession -> dénouement DC -> pas de prélèvements sociaux sur la revalorisation des UC ;
Idem PER AV -> pas de prélèvements sociaux sur la revalorisation annuelle des UC ;
=> C’est mieux que ?
Pourquoi autant agressivité dans votre commentaire ? Le fait que le crédit agricole lance une telle offre vous ferait il peur ?
Je sais que vous êtes CIF auprès des professionnels libéraux.
Vendre des PER assurance-vie avec beaucoup de frais serait-il au cœur de votre business ?
L’alternative à la CB inexistante pour un PER CT est de désigner la transmission de ce dernier par testament.
C’est tout aussi simple, le seul aspect à vérifier impérativement, est de bien respecter la réserve héréditaire individuelle.
Sinon ça fonctionne de façon similaire.
ce per compte titre n’est pas disponible dans toutes les caisses…….
Bonjour
Je confirme la caisse normandie seine m’indique que le produit ne sera pas disponible avant le premier semestre 2021.
le « PER titres » bancaire va fonctionner comme un PEA bancaire, il y aura donc normalement un « compte espèces » pour pouvoir vendre et acheter sans passer par la case « arbitrage » des assureurs.
Ceux qui optent pour le « PER assurance » ont ils un « PEA assurance » ?
Ben c’est bien simple, prenons un exemple comme ça c’est plus parlant…
Cadre sup. marié (plus d’enfants) au salaire imposable de 300 K€ -> tranche 41%
En retraite, pensions de 148 K€ -> tranche de… de… 41%… bah voui… sous les 50% de revenus de remplacement de cette tranche précise, on reste encore à la même tranche… LOL…
En conséquence, un PER banque = double effet KissKool : le 1er massacre fiscal à l’entrée + 2ème couche à la sortie
mouarfffffffffff…
Et en cas de DC, PAF dans la succession… ce qui n’est pas le cas avec le PER Assurance…
Maintenant, on peut jouer de la flûte (ou du pipeau… au choix), il en sera toujours ainsi…
« Et en cas de DC, PAF dans la succession… ce qui n’est pas le cas avec le PER Assurance… »
Malheureusement, si. le PER assurance sera taxable aux droits de succession en cas de décès après 70 ans.
Le seul intérêt dans votre exemple c’est les 123 K€ prêté par le fisc et les plus-values à faire dessus.
Et pour être performant, il faut du temps avant sa retraite, un PER avec le moins de frais possible et la meilleure allocation ou sélection possible.
Le PER CTO est moins cher que les multicouches des PER Assurance, il est aussi plus ouvert au niveau des titres, ETF, fonds… avec souvent une exécution plus facile et rapide des transactions que les PER d’assureurs.
Maintenant après votre jolie solo de musique, il n’est pas question de dire que le PER est une enveloppe fabuleuse …
alors plusieurs questions:
1 pq OCDE hors états unis ?
2 si je comprends bien c’est comme les ex loi madelin, ont met une sommes dont un tiers est déductible des impôts et à la fin on paye l’impôts ? soit on paye l’impôts au début et sur les bénéfices à la fin, mais on perds l’effet leviers du truc ?
3 je pense que cela se calcul. car étant dans la fonction publique je sais combien je gagnerai en fin de carrière. je vais finir par faire le coup de fil à un ami 😛
donc finalement on a le droit à une exonération sur un compte titre au début, avec de fait un petit levier et on paye l’impôts à la fin.
Bonjour Guillaume,
Ne pensez-vous pas que le PER proposé par Yomoni soit intéressant ?
Il n’y a en effet aucun frais sur les versements, et des frais de gestion/enveloppe les plus réduits possibles : 0,3%.
Plus d’infos: https://www.yomoni.fr/plan-epargne-retraite
Merci ! 🙂
Bof !! ce PER est pas aussi attrayant que la pub.
Yomoni vous oblige à souscrire 2 fonds Yomoni Monde et Yomoni Allocation qui sont pas performants depuis les lancements et ils ont des frais de 1.3%,… un ETF Monde serait mieux.
Beaucoup de marketing pour cacher les frais de gestion pilotée obligatoire 😉
BlaBla… BlaBla…
Je quote les CGV 94_03 et au 1. « LINXEA SPIRIT PER est un Plan d’Epargne Retraite Individuel sous la forme d’un contrat d’assurance vie de groupe à adhésion facultative »
Frais de dossier : 0%
Frais de versement : 0%
Frais d’entrée sur les unités de compte : 0% (Hors SCPI, SCI, ETF, Titres Vifs et FCPR
Frais d’option de rente : 0%
Frais de versement de la rente (arrérages) : 0,50%
Frais associatifs 10 € à l’adhésion (remboursés par LINXEA)
Frais de transfert les 5 premières années : 1% du montant du capital transféré
Frais de gestion horizon retraite : 0%
Frais de gestion du fonds Euro PER Nouvelle Génération : 2%
Frais de gestion sur le Support Croissance Allocation Long Terme : 1%
Frais de gestion des unités de compte : 0,5%
Frais d’arbitrage en ligne : 0%
Frais des options de gestion : 0%
650 unités de compte
dont 21 trackers
dont 31 SCPI / OPCI / SCI
dont 94 supports ISR
Puis WM (ailleurs) :
Le PER Linxea Spirit est très bien, probablement l’un des plus attrayant avec 111 titres vifs (dont 20 actions d’entreprises US) Mais il y a seulement 21 ETF, heureusement avec des ETF Amundi sur le S&P 500, les MSCI Asie, Latam, Emergents… et quelques ETF sectoriels mais que sur l’Europe, c’est mieux que rien…
Non mais allooooooooo…
« Guillaume FONTENEAU le 11 décembre 2020
« Et en cas de DC, PAF dans la succession… ce qui n’est pas le cas avec le PER Assurance… »
Malheureusement, si. le PER assurance sera taxable aux droits de succession en cas de décès après 70 ans. »
C’est une plaisanterie ? un GROS LOL !
Au 2 des CGV précitées je quote : « en cas de décès de l’ Adhérent-Assuré : le versement d’un Capital et/ou d’une Rente au(x) Bénéficiaire(s) désigné(s). »
=> Et comme depuis Sarko, le conjoint survivant et le partenaire de PACS survivant sont exonérés de prélèvement et ne sont donc pas taxables -> le conjoint survivant (en pratique) est très souvent désigné par défaut dans la clause de désignation du bénéficiaire PER Assurance en cas de décès donc = la tête à toto = 0
=> si vous avez les statistiques de désignation et attribution des capitaux hors conjoint survivant, ne vous gênez surtout pas pour les publiez… ;-))
Et on « oublie » encore qu’avec un PER AV en cas de dénouement par DC -> pas de prélèvements sociaux sur la revalorisation des UC/revalorisation annuelle des UC ;
C’est même mieux qu’une AV d’ailleurs…
MAIS c’est un truc tunnel…
MAIS avec déduction maximale de 32 419 € ou 10% du PASS 2019, soit 4 052 €
MAIS encore des choses à affiner… Quant à la pseudo-fiscalité gagnée à l’entrée, encore faut-il que les sommes soient réinvesties pour générer d’éventuelles PV qui seront de toute façon… taxées exactement au même taux à la sortie…
J’te fais cadeau de 4000… mais je te les pique à la sortie…
C’est dommage, il manque donc une VRAIE carotte fiscale… Mais bon, les finances de la France sont ce qu’elles sont…
L’encours à ce jour serait 8 milliards d’euros sur les PER. Vendre du PER banque sans fonds EURO, c’est comme essayer de donner à boire à un âne qui n’a pas soif. Les épargnants cherchent de la sécurité et en veulent.
Il existe une vraie aversion des Français pour le risque de perte en capital. Seulement 9 % (étude ieif 2018) ont prêts à prendre un risque pour obtenir un meilleur rendement. Sans doute un outil de diversification qui demande à être amélioré
Le jour où l’exubérance irrationnelle (Greenspan) des marchés frappera à la porte des petits épargnants, on regardera le PER bancaire sur titres vifs entre autres, d’un autre œil. Et ce jour arrivera comme d’habitude la veille de son départ en retraite…
je suis étonné des réactions de plus en plus agressives même sur ce forum ou on ne fait parler que d’argent…
Toute l’industrie de la gestion de patrimoine compte sur le per assurance pour générer de belles commissions a l’avenir. La perspective d’un per bancaire plus avantageux distribué par les banques et donc sans intermédiation, les rends nerveux.
Ben à commencer par croire que les gens s’occupent de leur argent 😛
Après pour faire parti de la faible parti des gens qui regardent les prix. pour moi ils ont du soucis. mais cela ne va pas être généralisés.
En pratique les gens riches auront tjr besoins de conseils pour payer moins d’impôts,
les moins riches ou les gens que ça n’intéresse par iront sur ce type d’actif plus facilement, ce qui n’est pas idiots en soit. car avoir une grande partie de la population investit en actions est peut-être pas plus idiot que d’être majoritairement investit dans la poches des financiers. je veux dire en terme de créations de richesse. il va falloir qu’ils soient inventifs.
Mais la plupart des gens resterons sur des font euros ou sans le sous ce qui ne changera pas trop.
Ce que les divers intervenants ont mal compris (pas tous heureusement), même (et surtout) Guillaume, c’est que le PER a pour finalité de préparer sa retraite => c’est un outil intéressant les « séniors » et non les jeunes comme Guillaume ;
Le vrai match à faire pour lui, c’est plutôt PER vs PEA
La loi le dit et le prévoit même dans la gestion du PER => Sauf décision contraire et expresse du titulaire du PER OU encore en l’absence de choix du titulaire, le profil « équilibré horizon retraite » sera retenu par défaut !
=> La part dans les supports présentant des risque ou encore « intermédiaires » diminue progressivement au profit d’actifs à faible risque à mesure que la date de liquidation des droits à la retraite approche.
Comme ça a été dit au-dessus, les frais du PER Crédit Agricole sont plus élevés que d’autres PER AV. Son intérêt est questionné forcément surtout pour les rares personnes qui veulent être offensives sur les marchés puisqu’en cas de DC les capitaux tombent dans la succession…
La loi du « paquet fiscal » de 2007 pose une règle fiscale primordiale à garder dans tous les esprits : le conjoint survivant ou le partenaire pacsé est totalement exonéré de droits de succession lorsqu’il reçoit une fraction du patrimoine de l’époux défunt => quelle que soit la somme reçue !
L’objectif de cette mesure est de protéger le CS en lui permettant de maintenir son niveau de vie et de ne pas se retrouver à la charge des enfants…
Cette règle vaut pour l’assurance vie donc pour le PER Assurance-Vie (mais pas pour le PER Banque) => Le capital reçu par le conjoint de l’assuré décédé ne sera aucunement ponctionné par le Fisc, quel que soit son montant !
L’âge auquel le souscripteur a effectué ses versements n’a, en la matière, aucune incidence. Ainsi, là où la donation entre époux (du vivant) donne droit à un abattement fiscal et à un taux de taxation évolutif en fonction de la somme totale, il n’en est rien en matière de succession !
Faudra prévoir également plusieurs bénéficiaires dans la rédaction de la clause du PER AV, comme pour l’AV, pour éviter que le contrat ne tombe dans la succession…
Pour les plus audacieux, pourquoi ne pas démembrer ladite clause ? Curieux de voir la position des assureurs face à un démembrement d’une clause PER AV d’ailleurs…
La clôture du PER avant DC va entraîner taxation avec application de deux fiscalités distinctes. Les produits (PV) seront soumis à Flat Tax (30% à ce jour – qui peut dire qu’elle ne sera pas augmentée +tard ?)
De son côté, le capital versé, via des versements volontaires ayant donné droit à une réduction fiscale lors du versement, sera soumis à l’IR. Si TMi de 30% alors Paf !
Pour un PER Banque, en cas de DC prématuré -> intégration dans la succession et application de la taxation Droit de Mutation à Titre Gratuit (DMTG)
Ce que le PER Banque est incapable de d’offrir à ce jour, c’est une garantie. Exemple :
En cas de décès, Cardif garantit les éventuelles moins-values que votre épargne aurait pu subir. Jusqu’aux 75 ans de l’assuré, dans la limite de 765 000€ de versement.
La sur-accumulation de soi-disant frais sur le PER Linxea Spirit n’est ni fondée, ni justifiée ni même établie… C’est même le contraire vs PER Banque du CA…
Ine fine, ne pas hésiter à poursuivre tout CGP pour manquement à son obligation de conseil s’il vous refourgue un PER Banque sur des titres vifs ou UC Actions en vous laissant faire, sans mise en garde des aléas et pertes potentielles totales en cas de retournement des marchés (et ça va forcément arriver) car le PER Assurance poursuit une logique de retraite comme vu ci-dessus (on parle alors de souscripteur) et non un objectif de placements financiers (on parle alors d’épargnants) -> Chambre civile 1, 26 septembre 2019
Merci pour cette explication, « Paul ». Et merci à Guillaume pour l’article.
Il y a un point que je comprends mal dans les attaques contre le PER.
Prenons l’exemple d’un épargnant avec un TMI de 41 %. S’il met 1000 € dans une assurance vie, il aura le rendement de ces 1000 €. Mais sur un PER, il peut mettre 1695 € pour avoir le même effort d’épargne de 1000 €, tout en ayant le rendement de 1695.
Après, on peut discuter sur le PER qui aura le moins de frais possibles, par exemple en prenant un PER bancaire en ligne le jour où il y en aura, en y mettant des ETF pour réduire encore les frais.
Mais sur le long terme, ces 41 % placés en plus vont faire une grosse différence, non ? Bien sûr, il y aura des impôts à la sortie, mais il y aura plus d’argent dans le PER qu’en assurance vie, à répartition égale.
Quel est la faille dans ce raisonnement sur l’effet de levier dû aux impôts épargnés ?
Il y a une chose à prendre en compte , le PER sert à compléter sa retraite afin de limiter la perdition du revenu d’activité .
Le PER sert avant tout à obtenir une rente or en lisant le contrat du crédit agricole on se rend compte que la table de mortalité n’est pas garantie et que les rentes seront calculées selon le tarif en vigueur à Prédica au moment de la conversion … Et il y a des frais de gestion durant le versement de rente à 0.80% .
Non, ce qui est interessant dans ce nouveau PER, contrairement au PERP, c’est justement la sortie en capital.
Voui, c’est ça… D’ailleurs historiquement depuis 20/30 ans que les AV sont généreusement garnies par les Français, les sorties en rente sont anecdotiques…
Le Français = un tien vaut mieux que 2 tu l’auras… donc il part avec le capital = il regarde la liquidité avant tout !
C’est ce qu’il s’est passé cette année sur les AV : décollecte massive sur les fonds en euro de -23.5 milliards d’euros à fin sept. 2020 -> on l’a tous constaté : bascule sur les livrets, notamment A… Dispo, liquidité, facilité, sécurité…
Il n’y a pas une faille dans le raisonnement mais « des » – désolé Solexor…
A 41%, on peut parfaitement imaginer un Cadre sup. au salaire imposable de 300 K€ -> tranche 41%
En retraite, en imaginant que les pensions tombent à 148 K€ -> tranche de… de… 41%… bah voui… même avec moins de 50% de revenus de remplacement, ce Cadre reste encore à la même tranche… LOL…
On peut même imaginer qu’il monte encore d’une tranche ! ! S’il a encore 3 enfants chez lui, le foyer fiscal = 4 parts (quotient). Quand il partira en retraite, il ne restera alors plus que… 2 parts et là, ma foi… PAF !
Ensuite la fiscalité sur le capital accumulé : Les versements volontaires qui ont été déductibles à l’entrée seront taxés au barème progressif de l’impôt sur le revenu sur la part des versements réalisés = 1685€ ayant généré 695€ d’économies d’impôts = TAXE de 695€ à la sortie… Elle est pas belle la vie ?!? LoOoL…
Plus-values : Les plus-values réalisées pendant la phase d’épargne seront imposées au PFU (prélèvement forfaitaire unique) de 30%.
Exemple avec 1695€ de PV = TAXE de 508.50€ = 1.186.50€ net
Donc : versement de 1695 + 1695 de PV = 3.390€ – 695€ – 508.50€ = 2.186€… j’arrête les calculs ici :-((
Contrat d’AV de 2007 pour un montant total des primes versées de 25 000 €. Retrait partiel de 5 000 € fin 2017. Epargne disponible sur le contrat de 32 000 €.
Produit imposable = 5000 – (25 000 X 5000 / 32000) = 1 094 €
=> Le produit imposable étant de 1 094 € il n’y a pas d’imposition aussi bien pour une personne seule que pour un couple, car le montant imposable est inférieur à l’abattement annuel… ;-))
On voit effectivement une GROSSE différence… pas certain que c’est ce que vous attendiez… ;-))
Pour que la fiscalité PER soit discriminante, il faut ab-so-lu-ment tomber d’une tranche lors du départ en retraite sinon le montage est foireux…
La fiscalité, on la connaît à ce jour mais… tout le monde sait qu’en France, les règles fiscales ne sont JAMAIS pérennes. Cette incitation à l’entrée ne vise que les gros salaires, moins sensibles à ce jeu en sortie. Pour les autres, les dés sont pipés…
L’idée est bonne, très bonne même… Je rappelle que la Cour des comptes a massacré la politique de placement des assureurs en 2012 en pointant du doigt également l’absence d’une politique en faveur de la retraite des Français – il a donc fallu attendre 7/8 ans plus tard pour qu’il en sorte quelque chose… Reste qu’il manque une vraie carotte fiscale comme l’AV en dispose…
Je partage totalement cette analyse. Néanmoins, il me semble que le seul intérêt du PER soit celui de ne pas être dans l’obligation de le clôturer à la retraite et de le conserver ouvert comme détaillé dans cet article : Ne pas clôturer le PER à la retraite et conserver la défiscalisation des sommes épargnées.
D’ailleurs tous mes articles sont écrits avec cette arrière pensée.
Merci pour le fond de votre réponse (concernant la forme : je ne comprends pas pourquoi vous parlez à tout le monde sur ce ton).
J’ai bien conscience du fait qu’un maintien dans la même tranche n’est pas l’idéal. Mais il y a des gens de la classe moyenne qui entrent tout juste dans la tranche à 41 et qui ont de fortes chances de revenir dans celle à 30 (si elles existent encore d’ici leur retraite), à cause d’une caisse de retraite anémique. La CARPIMKO dans mon cas.
Effectivement, les intérêts du PER seront beaucoup plus taxés qu’en AV. Mais il y aura des intérêts sur 1695 au lieu de 1000. Intérêts composés, d’ailleurs.
Bonjour Solexor,
De mon côté, c’est votre analyse que je rejoins complètement.
Même à TMI égales en activité et à la retraite, le régime fiscal sur les primes versées (déduites) puis récupérées (imposées) correspond pour moi à un prêt in fine à taux 0 sur une durée aussi longue que souhaité, le tout pour financer des actifs aussi divers que variés (investissement en fonds euros, SCPI, marchés financiers, non coté, etc.).
Un moyen d’utiliser un effet de levier financier sans avoir à négocier de prêt avec une banque, c’est intéressant pour plus d’une personne. J’ai du mal à comprendre qu’on trouve à y redire.
Bonjour,
Je reprends vos hypothèses : dans votre exemple de 1.695 € placés sur un PER, avec une TMI de 41% (TMI activité = TMI retraite par hypothèse), ont un coût de revient de 1.000 €. Vous considérez 1.695 € de valorisation (donc un capital investi qui fait * 2), et estimez que le capital net à percevoir sera de 2.186 €, soit un multiplicateur supérieur à 2 sur le coût de revient.
Sous l’hypothèse de l’utilisation de l’abattement de 4.600 € ou 9.200 €, 1.000 € placés sur de l’assurance-vie, avec une valorisation de 1.000 €(également * 2 sur la valorisation financière) uniquement soumise aux prélèvements sociaux (172 €) donnent un capital net de 1.828 €, soit un multiplicateur inférieur à 2.
Si votre placement était 100% fonds euros (ce qui pourrait être le cas dans votre exemple assurance-vie, vu le rendement présenté), c’est encore moins intéressant fiscalement : le frottement des prélèvements sociaux intervient annuellement.
Guillaume, je ne comprends pas que vous « partagiez totalement cette analyse ».
Bonjour,
je n’y comprends rien en ce qui concerne la sortie en rente. Comment et par qui est elle calculée ? et avec quels frais ?
dans certains PER il est questions de frais d’arrérage (ou qq chose comme ça) mais le taux n’est pas mentionné (c’est pratique)
on nous dit qu’il n’y a pas de clause bénéficiaire comme sur un produit d’assurance vie classique
pourtant, sur un autre média j’ai lu ceci:
»
Le titulaire du plan d’épargne retraite peut, sur option, désigner un bénéficiaire de sa rente en cas de décès.
Si le décès intervient avant l’entrée en retraite du souscripteur, le PER est clôturé. (donc succession je suppose)
»
on parle de « bénéficiaire de sa rente » mais rien sur sa sortie en capital..qui croire ?
L’option rente doit elle être « cochée » lors de l’ouverture ? ou est ce une option à choisir lors de la clôture du PER ?
la sortie en rente peut elle etre un pourcentage de l’épargne disponible ou est ce 100% rente OU 100% capital ?
on dit que la clôture du PER intervient « à la retraite », d’un autre côté Guillaume « encourage » à prolonger ce placement au delà du départ à la retraite.. Alors quand intervient la clôture d’un PER et à l’initiative de qui ?
de plus pour moi « age de retraite » ne veut pas dire grand chose.. entre retraite « légale » (62ans) et retraite subie (65 ou 67ans) histoire d’ajouter des trimestres.
Merci par avance pour vos éclairages.
La caisse régionale où je suis client vient de lancer la commercialisation (avec beaucoup de retard) de son PER compte titres. A ma connaissance, c’est le seul du marché (à part Yomoni retraite qui pour moi est sans intérêt car il ne semble pas permettre l’investissement en titres vifs, ce qui est un comble pour un compte-titres !),
Sur le papier, c’est le produit parfait. On peut l’assimiler à un Pea qui vous offrirait une remise de 30 à 45% sur les titres achetés selon votre TMI) et ceci sans aucun frais si on est en titres vifs (hormis des droits de garde plutôt raisonnables).
Si vous êtes titulaire d’un Pea au plafond, vous pourrez même privilégier cette enveloppe en phase de retraits (defiscalisės hors Ps) et conserver votre Per ad vitam (à vérifier toutefois dans les CG).
Bref, il écrase le Per assurance vie qui ne servira qu’aux clients délégataires (certes nombreux) qui préféreront remplacer la taxation des droits de succession payables au décès par des frais de gestion de 2 à 3% par an payés à leurs assureurs et gestionnaires de fonds. Sur 30 ans, cela peut coûter beaucoup plus cher que les DS. Certes, le marché de l’assurance vie fait vivre beaucoup de monde (dont moi) mais pour mon épargne je préfère payer moins de frais.
Le seul concurrent semble être le contrat titres@per d’altaprofit mais beaucoup plus avec des frais de gestion de 0.84% par an.
Le seul défaut que je vois sur ce produit crédit agricole est qu’il n’est pour l’instant accessible qu’en version Investore initial. Les courtages restent plutôt élevés (0,50% je crois). Avec l’offre Investore integrale, ils passeraient à 0,09% et sans aucun droit de garde avec plus de 24 opérations par an).
En résumé, lorsque la version intégrale sera disponible, il sagira de mon point de vue du meilleur produit retraite du marché à condition d’être autonome et appétent à l’investissement en actions.