– Un article engagé et engageant rédigé par Maxime GODON, analyste patrimonial, fiscal et successoral indépendant 

 

Chaque cliché comporte une part de vérité paraît-il, c’est selon moi c’est plus ou moins vrai. Mais vous m’accorderez que la relation conflictuelle entre les français et l’impôt n’est pas que fantasmée. Partant de ce postulat, si l’investissement financier défiscalisant n’existait pas, il faudrait l’inventer !

Malheureusement pour nous, ces produits financiers offrant une réduction d’impôt existent déjà. Et puisque la carotte fiscale est depuis longtemps un outil privilégié d’orientation des investissements en France, il en existe une grande variété.

Les meilleures idées ne tiennent jamais en un seul film, alors voici le sommaire de ma saga sobrement intitulée « Les produits financiers de défiscalisation » :

  • Episode 1 – Les FIP et FCPI : une arnaque qui soufflera bientôt ses 17 bougies
  • Episode 2 – Girardin Industriel : le goût du risque
  • Episode 3 – Détournement de la loi TEPA : plus sécurisé, vraiment ?
  • Episode 4 – les Groupements Fonciers Forestiers (GFF) : l’arbre qui cache la forêt

 

L’objectif principal de ces articles sera de vous démontrer que réduire son imposition ne doit jamais être une fin en soi. Ignorer cette règle fondamentale de la gestion de patrimoine ne vous amènera que rendement décevant ou perte en capital.

Ne vous inquiétez cependant pas pour le professionnel qui vous aura vendu ces produits car comme le dit le proverbe : « à quelque chose malheur est bon ». Et si les rendements s’envolent, l’up front reste.

Passons tout de suite à nos premiers invités qui ne viennent jamais l’un sans l’autre :

  • Les Fonds d’Investissement de Proximité (FIP)
  • Les Fonds Communs d’Investissement dans l’Innovation (FCPI)

 

Les FIP & FCPI : une belle idée à l’épreuve de la pratique financière

 

FIP & FCPI, belle est la théorie

 L’octroi d’un avantage fiscal en contrepartie d’un investissement respectant un cahier des charges précis est un outil régulièrement utilisé en France. L’objectif étant de flécher l’investissement particulier français dans des domaines jugés prioritaires.

Concernant les FIP et FCPI, il s’agit de vous encourager à apporter des capitaux aux PME françaises.

 

Le point sur la philosophie de ces produits

 A l’heure actuelle, près de 70% des capitaux placés en assurance-vie le sont au sein du Fonds en Euros. C’est dire les difficultés rencontrées par les PME françaises pour attirer des capitaux via l’investissement. Sans compter que ces PME relèvent souvent du non-coté.

Cette absence de cotation suppose une valorisation ainsi qu’une liquidité incertaine. Rien de nature à attirer les investisseurs français réputés pour être timorés sur le sujet.

C’est là qu’intervient la réduction d’impôt sur le revenu de 18% offerte en contrepartie d’un investissement au capital de PME  respectant de nombreux critères. Ces critères ne sont pas utiles dans cet article, je vous en fais donc grâce.

Cette incitation n’occulte cependant pas la complexité d’un tel investissement pour un particulier comme vous et moi. Afin de rendre ce dispositif fiscal accessible au plus grand nombre, les FIP et FCPI ont fait leur apparition il y a presque 17 ans.

Les FIP sont soumis à une condition géographique d’investissement. Ils doivent donc être composés à 70% d’actifs d’entreprises situées dans une zone géographique restreinte choisie lors de la constitution du fonds.

Les FCPI quant à eux sont soumis à une condition de nature. 70% de l’actif d’un FCPI doit donc être constitué d’entreprises considérées comme innovantes.

L’existence de ces produits vous simplifie grandement la vie puisque votre seule obligation est de conserver les parts de FIP ou FCPI pendant une durée minimale de 5 ans afin d’entériner l’avantage fiscal.

Dans la mesure où ces produits supposent un blocage du capital investi pour une durée de 5 à 8 ans, vous n’avez en fait rien d’autre à faire que de signer un chèque après une présentation très succincte de la stratégie d’investissement par votre conseiller, limpide !

En finalité, vous obtenez une réduction d’impôt égale à 18% de votre investissement (peut-être bientôt de 25% si la Commission Européenne donne son aval) en échange d’un investissement dans l’économie réelle pour une période minimale de 5 ans pouvant être portée à 8 ans maximum.

Une belle philosophie n’ayant rien à envier à l’idée d’investissement productif si chère à certains de nos hommes politiques actuels.

 

Un rendement théorique attractif

Sur le papier, l’investissement promet un rendement attractif.

En effet, vous êtes déjà assurés d’obtenir une réduction d’impôt de 18% dès l’année suivant votre investissement. Dans l’hypothèse d’une plus-value nulle à la liquidation du produit, vous êtes donc certain d’obtenir un rendement annuel allant de 3.60% sur 5 ans à 2.25% sur 8 ans.

Et puisque ce rendement annuel assuré prend la forme d’une réduction d’impôt, nous parlons d’un rendement net de fiscalité.

Par ailleurs, ces produits disposent d’un potentiel de rendement supplémentaire prenant la forme d’une plus-value éventuelle lors de la liquidation du produit au bout de 5 ans à 8 ans.

Encore une fois, cette plus-value bénéficie d’un avantage fiscal : une exonération d’impôt sur le revenu. Les prélèvements sociaux (17.20%) seront tout de même à payer.

 

L’argumentaire est donc facile à dérouler :

  • Réduction d’impôt (18% pour le moment)
  • Potentiel de plus-value à la liquidation
  • Exonération de la plus-value (IR) mais PS (17.20% à régler)
  • Participation au financement de l’économie réelle

 

Bien sûr, l’investissement dans les FIP ou FCPI comporte un risque de perte en capital. En effet, investir au capital de PME françaises comporte logiquement une part de risque supérieure à un investissement en action cotées. Pas question donc de comparer cet investissement au rendement d’un livret A ou d’un fonds en Euros.

 

La pratique : tout le monde est gagnant (sauf vous)

Comme nous l’avons vu, rien dans la théorie de ces produits n’incite à la méfiance. Vous pouvez éventuellement considérer que la réduction d’impôt n’apporte qu’un faible rendement annuel assuré mais il reste encore le potentiel de plus-value à la liquidation.

Et réduire son imposition, c’est déjà un argument très accrocheur chez nous !

Alors, où est le piège dans ces produits ?

 

Une cascade de frais rédhibitoires

Les frais, le nerf de la guerre, le principal fossoyeur de la rentabilité de vos investissements. Soyons réalistes, il n’est pas possible d’échapper aux frais dans les produits financiers, ils sont de toute façon partout.

Et tout professionnel doit vivre de son activité, mon point de vue est que les frais doivent être proportionnels au service rendu pour être justifiables.

Dans le cas présent, nous sommes face à un cas d’école : des frais injustifiés et contraires à vos intérêts.

 

Les frais d’entrée

Ces frais payés à l’entrée permettent de rémunérer le vendeur du produit. Ils évoluent dans une fourchette allant de 0% à 5%. Le plus souvent, ces frais seront fixés à 5% et aucune négociation ne vous sera proposée.

Justifier de tels frais d’entrée est assez simple et tient en un seul et unique argument : ils sont fixés par la société créatrice du produit et votre conseiller n’a pas de marge de négociation sur ceux-ci. Vous trouverez généralement ces 5% de frais imprimés noir sur blanc sur le bulletin de souscription, ce qui semble attester de la nature fixe de ces frais.

La réalité est toute autre. Bien que ces 5% de frais soient inscrits noir sur blanc, ils sont négociables et c’est bien votre conseiller qui a toute latitude pour les fixer. Ces 5% correspondent tout simplement aux frais les plus élevés possibles.

Ces frais seront par la suite intégralement reversés à celui-ci. C’est ce qu’on appelle un up-front.

Le travail de votre conseiller justifie-t-il un tel niveau de frais ? Assurément non puisque son rôle se limite à remplir le bulletin de souscription et à vous accompagner dans l’estimation du montant à investir.

Inutile de lui demander des détails sur la conception du fonds puisqu’il ne possède lui-même que des informations très floues sur la stratégie du produit. Il en sera d’ailleurs de même pendant toute la vie du FIP ou FCPI.

Pour vous la conséquence est par contre immédiatement palpable puisque ces frais sont réglés en sus du montant investi. Pour 10 000 € investi, vous signerez donc un chèque de 10 500 €.

Ainsi le rendement immédiat du produit lié à la réduction d’impôt passe à 13% en prenant en compte ces frais.

 

Comparatif :

  • Rendement avant frais d’entrée : de 3.60% à 2.25% annuel selon la durée de blocage
  • Rendement après frais d’entrée : de 2.60% à 1.625% annuel selon la durée de blocage

Dans la mesure où ces produits durent 8 ans pour la grande majorité des cas, le rendement est déjà bien moins intéressant au vu du risque de perte en capital.

Et ce n’est malheureusement pas terminé.

 

Les frais de gestion annuels

Au-delà de ces frais d’entrés payés en plus du capital investi, la société gérant votre FIP ou FCPI va prélever chaque année des frais de gestion. Logiquement, ces frais de gestion sont imputés sur l’encours global investi.

Ces frais de gestion sont variables mais la norme se situe entre 3% et 4% par an. Si vous pestez contre les 1% de frais prélevés annuellement sur votre contrat d’assurance-vie, voilà de quoi remettre les choses en perspective.

Et puisqu’on parle de remettre les choses en perspective, prenons pour l’exemple des frais de gestion de 3.50% annuel. Vous perdrez donc 17.50% de performance sur ce type de produit à horizon 5 ans. La perte se portant à 28% pour la durée la plus courante, soit 8 années.

Concrètement, si la plus-value globale s’élève à 28% lors de la liquidation de votre investissement, vous ne gagnerez rien hormis la réduction fiscale à l’investissement. Ce qui vous laissera une maigre rémunération sur 8 ans de 13% après paiement des frais d’entrée soit un rendement annuel mirobolant de 1.625%.

Et si le FIP ou FCPI présente une plus-value inférieure à 28% lors de la liquidation ? Alors vous commencerez à voir votre réduction d’impôt éponger votre perte en capital, jusqu’à un certain point.

Reste la question de la justification de ces frais. Dans la pratique, une fois le produit constitué, il n’y aura pas d’arbitrages puisque les titres doivent être détenus 5 ans au minimum. Le rôle du gestionnaire se limite donc à constituer le fonds puis à suivre les sociétés détenues. Du moins j’espère qu’il y a un suivi puisque votre conseiller vendant le produit aura toutes les peines du monde à connaître la situation du produit en cours de vie. Impossible à vérifier donc.

Et ne comptez pas sur la cotation du produit puisqu’en plus d’être annuelle, il est impossible de fixer réellement la valeur des participations non cotées au sein du FIP ou FCPI. Les cotations ne seront donc que des estimations. Vous ne saurez ce qu’il en est que lors de la liquidation du produit.

 

Des performances logiquement médiocres

 Investissement par nature risquéfrais très élevésopacité totale pendant l’investissement : tous les ingrédients sont réunis pour que vous soyez le dindon de la farce même avec la réduction d’impôt.

Reste alors à vérifier cette théorie et la matière première est riche. J’ai donc pris 205 FIP & FCPI tous liquidés à l’heure actuelle et dont la date d’ouverture varie de la fin des années 2000 au début des années 2010.

La performance moyenne de ces 205 produits est de -8.71% avec un delta allant de +9.75% à -40.44%

En considérant des frais d’entrée s’élevant à 5%, la performance moyenne d’un FIP ou FCPI est donc de … 4.29% sur la globalité de l’investissement soit une performance annuelle allant de 0.86% à 0.54%.

 

Pour résumer :

  • Rémunération du conseiller / vendeur : 5% la plupart du temps
  • Rémunération moyenne de la société gérante du produit : entre 17.50% et 28%
  • Retour sur investissement moyen pour vous : 4.29%

 

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59 Comments

  1. keith kennedy says:

    tout a fait d’accord avec vous. il n’y a qu’à voir une des sociétés majeures dans ce jeu: IDinvest.
    cela a rempli les poches des dirigeants pas celui des investisseurs.
    cette société a été racheté par Eurazeo avec une magnifique plus value. ( dans la poche des dirigeants)
    conclusion : rester au large.
    en clair souvent quand il y a une carotte fiscale c’est que ce n’est pas intéressant et qu’il faut montrer au gogo la réduction d’impôt ( typiquement francais)

  2. Extrait d’un échange que j’avais eu sur reddit et qui a été plus ou moins repris auprès des clients et d’autres personnes intéressées par les FCPI/FIP:

    Question interlocuteur: 2a et 2b. FIP et FCPI: Le wiki dit que c’est très risqué, mais je comprends pas bien pourquoi. Sur le FIP avec une défiscalisation de 18% plafonnée à 9k, tel que je le vois j’investis en bourse (francaise) à 18% de discount, pour faire simple. Donc il faut que mon investissement perde 18% avant que je perde de l’argent. Tout ce qui est au dessus est du bonus. Comme évoqué dans la question 1, nous avons de l’argent liquide dont nous n’avons pas besoin immédiatement. Qu’est-ce qui m’échappe?
    ->Réponse: Statistiquement il y a quelques années seulement 30% des fonds étaient positifs (je suppose que cela a dû encore régresser en 2018). Aucune garanties (rendement ou capital), Capital bloqué pendant X années et obligé de trouver un repreneur, frais importants (4% environ ? = droits d’entrée, frais de fonctionnement, de distribution… Ces frais vont impacter fortement le capital), quotas d’entreprises récentes/start ups ou sur secteur géographique limité… Alors oui si une entreprise explose, belle plus-value à la clé… mais trop gros risques pour trop peu de gains réels et pas de possibilité de reporter la défiscalisation sur les années suivantes. Réduire son IR ok, faire n’importe quoi pour le réduire hors de question, il n’y a pas d’intérêt à payer moins d’impôts si l’on perd son capital.

    Question interlocuteur 2:
    Merci pour ta réponse détaillée, c’est très apprécié 👍
    FCPI/FIP : comme tous les fonds en fait. Sur des fonds classiques 30% qui sont positifs c’est inquiétant pour eux, mais sur ce type de fond en fait je m’en fous qu’il soit positif ou négatif. Certes je préfère que la fond fasse de la performance mais tel que je le vois tant que le fond fait mieux que un résultat négatif de -18% (donc a baissé de moins que 18%) à la date de fin, je suis gagnant.

    Donc la question pertinente je dirais que c’est plutôt: quel pourcentage de fonds FCPI/FIP termine son échéance d’investissement en dessous de 82% (62% pour les versions corses ou dom tom)?

    Réponse 2: Attention, on parle de PME donc 5 ans pour une PME c’est suffisamment de temps pour qu’elle disparaisse et que vous perdiez par conséquent votre capital. Par ailleurs vous parlez tout de suite de la rentabilité, mais ne prenez pas en considération l’élément le plus important: les frais. Imaginons que vous ayez des frais de 4% par an, cela signifie que même avec une performance nulle, sur 5 ans, vous auriez perdu 20%, soit déjà plus que le montant de votre gain fiscal en métropole.
    En tête un exemple de société de gestion qui étonnamment est assez transparente sur les fonds en questions et les résultats:
    https://www.sigmagestion.com/presentation-3/reporting-2/gamme-croissance/valorisation-fonds-cotes/ https://www.sigmagestion.com/presentation-3/reporting-2/gamme-croissance/valorisation-fonds-non-cotes/
    https://www.sigmagestion.com/presentation-3/reporting-2/performance-fip/gamme-bien-etre/

    Il y en a également d’autres (parmi les grosses) qui ne communiquent pas nécessairement sur leur site internet tous les résultats, notamment ceux à la baisse qui semblent éludés. Et attention, les frais ne rentrent bien entendu pas dans le calcul. Puis il y Alto Invest pour qui tout semble vert ou presque:
    https://altoinvest.fr/performances

    Pour les statistiques générales, je n’ai malheureusement pas à disposition des études ou des articles qui rassemblent des statistiques détaillées sur les fonds. Ce que je vous ai indiqué avait été lu dans de la presse spécialisée sur le patrimoine.

  3. Au moins c’est clair! On pourrait dire des choses similaires sur les « fa(u)meuses SCPI compte tenu de leurs frais de gestion et entrée et/ou sortie!

    • Exactement!! Les frais prélevés sur les SCPI les transforment en produits toxiques. En achetant des REITs nord-américains on peut obtenir un rendement plus élevé avec pour seuls frais les commissions d’achat et de revente selon les courtiers. C’est vrai qu’on peut souvent acheter les SCPI à crédit, mais chez Interactive Brokers on a la marge en euros à 1,5%.

      • Oui sauf que l’endettement des REIT est parfois énormissime, la volatilité est titanesque (exposition à l’immobilier ainsi qu’aux marchés), impossible comme vous le dites de prendre à crédit, les contrôles sont moindre (plus de déroute de certains dirigeants) …. Je ne dis pas que les REIT ne sont pas bonnes à avoir dans son portefeuille mais plutôt que vous comparez des solutions qui n’ont strictement rien à voir.

  4. Et pourtant !

    Je me suis servie dans le passé des FIP/ FCPI pour baisser ma note d’ISF (50 % de réduction dans une certaine limite). Quelques années après, positionnée sur un produit que m’a placé le Crédit Mutuel : FIP IXO DEVELOPPEMENT 3A, la performance à ce jour est de 72,76 % compte tenu des remboursements déjà effectués, et le fond n’est pas encore totalement liquidé, loin s’en faut.

    Comme dans la vie, tout n’est pas ni noir ni blanc, le gris existe !!!

    • Sénèque says:

      Professionnellement, c’est uniquement dans ce cadre-là que j’ai pu préconiser des souscriptions de FIP/FCPI.
      En effet, la réduction d’ISF était énorme (50%…). Avec une sélection du types d’instruments achetés par le FIP, sa zone d’investissement et le profil de gestion, vous pouviez faire une performance globale finale intéressante.

      Ce qui fait l’objet de cet article, ce sont les FIP/FCPI qui délivrent une réduction d’IR de 18%, 32 points d’écart de performance tout de même.

      • Maxime GODON parle pourtant bien des mêmes supports génériques FIP et FCPI, et du même usage : défiscalisation.

        Et que dire des fonds investis sur la Corse ou sur la Martinique qui permettent une réduction d’impot de 38 % ?

        Il faut se décider au cas par cas, selon son besoin, et sa souplesse de trésorerie. Lorsque l’épargne le permet, quelques milliers d’euros investis sur ces produits, outre leur aspect défiscalisant, ne peuvent ils jamais rapporter plus que placés sur un compte épargne ?

        M. GODON dit que statistiquement, non.
        Personnellement, pour moi c’est oui, mais après avoir épluché les notices et parlé avec un représentant du gestionnaire.

  5. Sénèque says:

    « la relation conflictuelle entre les français et l’impôt n’est pas que fantasmée »: pour ne pas dire plus !!

    Malgré tout ce qui peut être écrit sur les FIP/FCPI (je souscris à vos propos et avais rédigé personnellement un papier dans le même esprit il y a quelques années), ces produits ont encore de beaux jours devant de mon point de vue.

    Pourquoi à la lecture de ce que vous écrivez ?

    Parce que « IL Y A LA REDUCTION D’IMPOT » !!!!!!
    Le nombre de défisc immobilières qui se dénoue avec une belle gamelle pour les « contribuables ayant voulu payer moins d’impôt », pardon, pour les investisseurs en immobilier, le nombre de FIP/FCPI souscrit auprès des conseillers bancaires, ceux « mieux choisis » par les CGP (non indépendants car recevant leurs rémunération ultra majoritairement de leurs partenaires financiers et immobiliers et non directement de leurs clients pour lesquels ils sont censés travailler), témoignent de cela.

    Bon courage dans votre tentative de démontrer que le fiscal ne doit pas être le premier critère de choix pour réaliser un investissement !!

  6. Bonjour ,
    J’avais souscrit un fip mezzano de capital partners en 2010.
    Bilan : +25% de reduction d’impots et – 23,52% au final en 2018.
    J’avais négocie les frais d’entrée( normalement de 5%) , mais les frais annuels de gestion ( déduits de la valeur des parts ) est « royalement » de 6% par an dont environ 3,5% pour la société de gestion.
    D’accord avec Maxime Godon , rester à l’écart de ce type d’investissement.

  7. Légère correction à apporter pour être précis, les 18% de réduction IR donnent un investissement brut de 82% donc le rendement fiscal n’est pas de 18% mais de 18/82 = 21.95% soit un rendement annuel de 4.05% (soit 1.2195^(1/5) et non 3.6% comme annoncé ( qui lui-même est faux car comme il est non distribué sur la période donc le rendement doit être capitalisé, l’opération de calcul n’est pas 0.18/5 = 3.6 mais 1.18^(1/5) = 3.37%
    Je vous laisse effectuer les calculs pour tenir compte de l’impact des frais et de la valeur finale de la part.

    Une 2nde précision à mon sens afin de clarifier. La part à l’achat vaut 100 €. Les 28% de frais de gestion cumulés indiqués sont dans le prix de la part. A la revente, on perd en capital si la valeur de la part est inférieure à 100 € et non inférieure à 128€ comme l’article laisserait à le faire penser.

    ça ne modifie pas les conclusions à tirer par chacun sur l’article quant à la mienne, c’est qu’il valait mieux faire ce type d’investissement avec la réduction ISF que IR puisque là on ne parlait plus de 18% mais de 75% puis de 50% de réduction d’impôt. Le rendement fiscal était alors sur 5 ans de 31.95%/an ou 14.87%/an :). Là, je connais peu d’investisseurs qui ont été mécontents du résultat final (même avec une baisse de 20 ou 30% de la valeurs des titres à la fermeture du fond) …. mais cela aura été financé en grande partie par les impôts de la majorité des autres contribuables qui n’auront pas souscrits ( je laisse à chacun l’appréciation morale ou éthique )

    Quand au suivi de l’investissement dans une société non côtée, tant que vous n’êtes pas impliqués ou influents dans sa gestion au quotidien il se résume à une simple constatation du bilan annuel …. autrement dit les dés sont jetés dès le choix d’investissement dans telle ou telle société effectué.

    • Maxime GODON says:

      Bonjour JPL,

      Merci de ces précisions et de ce rappel de mathématiques financières. La simplification de mes calculs n’est pas exempt de reproches, mea culpa pour le coup.

      Je n’avais pas envisagé la confusion, il faudra effectivement considérer la base 100 pour constater la plus-value ou la moins-value. Mais il me semblait plus clair de présenter ces frais comme une annihilation de la performance. On peut en effet considérer qu’une valeur de part égale à 100 sur un produit ayant supporté 28% de frais au global équivaut à un potentiel de 28% de performance englouti par les frais.

      Comme quoi, à vouloir éclaircir les choses, on prend le risque de provoquer l’effet contraire !

      Sur l’attractivité de feu la réduction ISF, l’avantage fiscal permet effectivement d’avoir de la marge.

    • « ….mais cela aura été financé en grande partie par les impôts de la majorité des autres contribuables qui n’auront pas souscrits ( je laisse à chacun l’appréciation morale ou éthique ) »

      Je m’attendais à ce genre de réflexion. Comme à chaque fois que l’on évoque la défiscalisation, il y a toujours un redresseur de tord de gauche en général qui vient évoquer sa morale à 2 balles, en oubliant sciemment j’imagine, les contre parties de ce type d’investissement: croissance des entreprises aidées, emplois générés, TVA, IS et autres taxes générées, confiance des gérants qui se sentent soutenus, travail pour les banques dépositaires et les CGP, etc. etc.

  8. En plus du risque sur la performance, il est à noter que généralement la société de gestion qui propose les FIP/SCPI ne connait pas les cibles dans lesquelles les fonds vont être investis et dispose de 2 années pour le faire. Pendant cette période, les liquidités du fonds sont également ponctionnées par les frais de gestion annuels (de 3% environ). Ca fait vraiment ch***. Et en tant qu’investisseur l’idée d’investir dans une « black box » sur la simple présentation de la politique de gestion couchée sur un beau papier glacé m’est très difficile à accepter.
    Après c’est pas pour autant qu’il faut écarter le dispositif IR PME de la loi TEPA (avec un avantage fiscal de 25% cette année normalement) car appliqué à certaine sociétés (en mode deal by deal) il existe de très belles solutions avec de très fortes chances de retrouver capital + rendement positif à la sortie. Mais comme dirait Guillaume, il convient d’être en mode « entrepreneur de son patrimoine » pour faire cette démarche et/ou se faire accompagner par un CGP qui maîtrise bien le sujet (et pas un simple vendeur de produit).

  9. « L’objectif principal de ces articles sera de vous démontrer que réduire son imposition ne doit jamais être une fin en soi. Ignorer cette règle fondamentale de la gestion de patrimoine ne vous amènera que rendement décevant ou perte en capital. »

    Vous ne devriez pas parlé de ces produits que, de toute évidence, vous ne connaissez pas (bien)
    Vous raisonnez sur des clichés et la croyance populaire largement diffusée sur les médias et les blogs comme celui-ci.
    Je pense avoir une certaine expérience de ces produits puisque j’y investis chaque année depuis 12 ans et les rendements que vous affichez sur vos exemples ne sont pas les miens.

    Certes des produits ont perdu mais d’autres, non compris la réduction fiscale, ont largement performé, à l’image du FCPI « Objectif Innovation Patrimoine (HSBC) +187% » ou « Allianz Innovation 6 IDINVEST + 265% ». En voici une liste (le haut de la ) qui va vous faire rêver:

    http://leparticulier.lefigaro.fr/jcms/p1_1570499/fip-fcpi-notre-palmares-exclusif

    Comme dans tout investissement, le choix du produit et de la société sont bien évidemment primordiaux.

    Votre article est orienté et vous fait écrire beaucoup de contre vérités. Par exemple vous dites:
    « Ces frais payés à l’entrée permettent de rémunérer le vendeur du produit. Ils évoluent dans une fourchette allant de 0% à 5%. Le plus souvent, ces frais seront fixés à 5% et aucune négociation ne vous sera proposée. »
    – Aujourd’hui les sociétés avec qui j’investis ne me comptent aucun frais d’entrée (0%) à l’investissement mais retiennent 3,9% en moyenne de frais de gestion annuels (Cf. FIP Corse Kallisté Capital n°12) par exemple)
    – Il aurait fallu mentionner la particularité des FIP Corses qui offrent une réduction d’impôts de 38% au lieu des 18% pour les autres.
    – la liquidation des fonds allant de 5 ans minimum (pour la réduction fiscale) à 8 ans pour la plupart peut être prorogée de 2 fois 1 an soit 10 ans maximum.
    – les investissements en FIP ou FCPI profitent largement au développement des entreprises dans lesquelles ces fonds sont investis (croissance, investissements, emplois, etc.). Cf l’exemple de
    la Corse.
    – la zone géographique est constituée tout de même de la zone géographique constituée d’au plus 4 régions limitrophes, sauf la particularité de la Corse qui ne retient que l’île seulement et d’où ses 38% de RI.
    – « L’objectif principal de ces articles sera de vous démontrer que réduire son imposition ne doit jamais être une fin en soi. Ignorer cette règle fondamentale de la gestion de patrimoine ne vous amènera que rendement décevant ou perte en capital. »
    Je vous assure que je ne souffre (globalement parlant) ni de rendement décevant ni de perte en capital, bien au contraire.

    Par ailleurs, au bout de 8/9 ans quand vos parts sont remboursées, vous pouvez faire un roulement en réinvestissant ces parts dans de nouveaux FIP ou FCPI, et ainsi bénéficier d’une nouvelle RI sans apport de liquidités.

    En supposant qu’il n’y ait pas de plus-value, frais de gestion inclus, la seule réduction d’impôts (supposé sur 8 ans et sans frais d’entrée) vous rapportera:
    ° 18/8 = 2,25% par an pour un FCPI ou FIP de métropole
    ° 38/8= 4.75% par an pour un FIP Corse.
    Pas si mal par les temps qui courent et en tous cas mieux qu’une assurance vie.

    • Si votre FIP/FCPI a fait une perf exceptionnelle, vous avez eu statistiquement de la chance. Mais vous auriez eu plus de chance de faire partie des loosers. Un fond en risque 7/7 qui fait du 187% sur 8 ans, c’est très bien, certes, mais c’est pas génial eu égard le risque, la durée d’investissement et l’illiquidité. Vous faîtes la même perf en achetant un bon fond de chez H2O (avec la liquidité en plus). Le capital risque devrait performer beaucoup plus que ça…
      En réalité, l’avantage fiscal qui devrait être la cerise sur le gâteau devient l’argument principal de l’investissement et cet avantage permet surtout au gestionnaire de prendre ses frais sans trop impacter le capital. La perf pour l’investisseur devient secondaire. Les chiffres parlent et c’est très dommageable pour l’économie réelle car les Français rechignent du coup à investir dans ce type de fond et c’est compréhensible.

    • CAPL CONSEILS says:

      Il faut avouer que ce sont des solutions sur lesquelles nous n’avons pas beaucoup de visibilité avec nos partenaires
      Je n’ai pas fait de FIP ou FCPI privilégiant des clubs deals qui m’intéressent, transparents et compréhensibles.
      J’ai également rater la vague de souscription des SCPI (beaucoup trop chères sauf dans certaines assurances vie) ou en démembrement pour des chefs d’entreprise.
      La volonté du rédacteur ou de GF d’informer les lecteurs d’une majorité de cas (d’après eux) défavorables est louable pour autant, je trouve que le post est à charge contre les CGP qui en proposent. Il existe des « pépites » et notre job est de les détecter me semble t il… 🤔 J’ai une solution aujourd’hui qui fonctionne très bien depuis des années qui réduit 18% et capitalise 26% sur 5 ans sans frais d’entrée, c est pourquoi il faut arrêter de stigmatiser les CGP libéraux (non indépendants vivants que d’honoraires)! Heureusement que des solutions rentables existent sur le marché (cf la réponse de Michel2)
      La nuance à sa place au sein de la gestion de patrimoine. Toutes les FCPI ou investissement pinel par ex ne sont pas des pièges à gogo 🤔👍

      • Vous avez raison, nuance et discernement sont de rigueur dans ces placements, comme dans tout autre non sécurisé.
        J’ai néanmoins l’impression que cet article ne fait pas dans la nuance, notamment quand il titre « L’arnaque des FIP et FCPI « .

        • Effectivement il y a toujours des exceptions et il convient de les souligner. Néanmoins l’article a le mérite de dénoncer une pratique abusive qui se généralise et qui devient la norme alors que c’est l’excellence qui devrait être la norme. C’est globalement dommageable pour l’ensemble de l’écosystème qui se base sur des moyennes. Après on s’étonne que la collecte des livrets A explose !

          • « C’est globalement dommageable pour l’ensemble de l’écosystème qui se base sur des moyennes. »

            ????? Quel rapport avec le sujet ?

            Si le livret A et autres AV, « sécurisés » aux yeux du grand public, c’est surtout me semble t-il pour 2 raisons essentielles:
            – les Français sont de plus en plus inquiets de l’avenir,
            – pourquoi aller investir dans des produits risqués, qui pensent-ils, ne rapportent guère plus que les sécurisés ? – L’immobilier étant un cas à part.

            • L’article traite des mauvaises perf des FIP& FCPI. Ce constat s’appuie sur la moyenne des performances de ces solutions d’investissement. Cette moyenne étant médiocre, on peut en conclure que ce type d’investissement est statistiquement mauvais. La médiocrité n’est pas un modèle d’excellence pour l’écosystème à mon sens. J’espère que je me fais comprendre 🙂
              Quand une solution est mauvaise, l’investisseur n’est pas poussé à y investir ses sous et préfère aller sur un truc très simple à comprendre avec une sécurité et une liquidité forte, quite à rien gagner (voire perdre un peu inflation déduite).
              C’est dommage de voir ça car l’économie réelle aurait vraiment besoin de ces liquidités pour se développer et créer de l’emploi, de la croissance, de l’innovation etc.
              Le secteur est progressivement disrupté, notamment via les plateformes de crowdfunding, mais chat échaudé craint l’eau froide et le climat de défiance actuel ne va pas forcément dans le bon sens.
              Néanmoins, je vois de plus en plus d’investisseurs refaire le pari du risque avec un accompagnement au plus près et un bon risk management.

              • Oui, j’avais compris cela mais c’est le mot « écosystème » qui m’inquiétait, je ne voyais pas le rapport.
                En fait je n’en retenais que la première définition alors que vous la seconde, je suppose:
                Ecosystème:
                « – Système formé par un environnement (biotope) et par l’ensemble des espèces (biocénose) qui y vivent, s’y nourrissent et s’y reproduisent.
                – Milieu (professionnel, social, etc.) dans lequel évolue quelqu’un : Le jeune styliste a bousculé l’écosystème de la mode. »

                Quant au reste, si les gens sont frileux avec leur argent, c’est comme vous l’avez dit, par défiance, et je vous laisse juge des responsables de cette défiance.

  10. Maxime GODON says:

    Bonjour Michel,

    Chaque avis et retour d’expérience est intéressant et mérite d’être partagé. Mon opinion est-elle orientée ? Assurément, comme la vôtre et plus généralement toutes les opinions.

    La politique des frais diffère pour chaque société distribuant cette typologie de produit. J’ai fait le choix dans cet article de reprendre la politique la plus souvent rencontrée.

    Vous avez raison sur les précisions techniques mais ça n’était pas l’objet de cet article, d’où la présentation succincte du produit.

    Concernant les FIP Corse, le recul est encore très faible et il serait inexact de penser que ce placement spécifique représente la majorité de l’offre actuelle. Il demeure en effet largement minoritaire et peu connu du grand public. Pour autant, les retours sont en effet encourageant pour le moment.

    Chacun voit midi à sa porte et je ne peux que me réjouir que les performances soient au rendez-vous dans vos investissements en FIP. Mais votre situation ne doit pas pour autant occulter le rendement déplorable de la majorité (j’insiste) des FIP classiques.

    Enfin, réinvestir les liquidités issues de la liquidation d’un FIP, c’est par définition un apport de liquidités. Encore une fois, notre opinion diffère et c’est tout l’intérêt !

    Bonne journée à vous.

    • Liquidités: j’ai écrit de NOUVELLES liquidités !

      Vous faites erreur, me semble t-il, les FCPI et les FIPs sont majoritairement bénéficiaires si vous y rajoutez la réduction d’impôts.
      Notamment les FIP Corses:

      http://www.patrimea.com/fr/defiscalisation/fip-corse/comparatif-performances

      • PINERO Andre says:

        Bonjour
        j’ai investi 12 000 euros capital FCPI chez ODDO ils ont prolongés mon contrat de deux années supplémentaire du contrat initia de 8 ans + 2 fois 1 an MAXIMUM sans mon autorisation aujourd’hui il me reste 800 euros sur le compte qui d ici une année feront 00. Les FCPI chez ODDO sont purement et simplement une escroquerie organisée. Ou porter plainte ???

  11. Misseline says:

    Et ceci explique la flambée des prix immobiliers … Les gens ont bien compris que les carottes fiscales couvraient une arnaque économique, il ne reste donc plus que l’immobilier.
    Pour encore quelques temps.

  12. Petit témoignage. J’ai acquis en 2005 et 2006, 2 FCPI.
    L’une à fait -75% après 8 ans
    L’autre -20%.
    A fuir comme la peste ….

  13. Maxime, je salue votre initiative.

    Je crains malgré tout que vous ne puissiez faire le bonheur des épargnants/investisseurs malgré eux.

    L’appât de la défiscalisation est trop fort, ce sentiment d’utiliser ses impôts pour se constituer un patrimoine trop puissant.

    AS

  14. Défiscaliser c’est faire un chèque à un autre établissement que le Trésor Public… je crois qu’en la matière le don est plus efficient.

  15. Raymond Sarlin says:

    Merci Guillaume de mettre en avant ce constat d’impact des frais sur la rentabilité des vecteurs financiers.
    On peut analyser cela pour nos chers (très chers) contrats d’assurance-vie. Il est évident de constater que la part représentative des frais de gestion sur les fonds en euro ne cesse d’augmenter, les frais de gestion étant fixes et la rentabilité de plus en plus faible (des fonds qui donnaient 5% net avec des frais de gestion à 1%, la répercussion des frais était de 16.67% ce même fond qui sert 1.5% net avec les mêmes frais, ces derniers représentent 40% de la rentabilité globale). Le seul qui a vu sa rentabilité baisser c’est l’épargnant alors que l’assureur a conservé sa marge.
    Si nous analysons la situation pour les sommes investies en unités de compte, il en est de même que pour le raisonnement tenu pour les FIP sauf qu’il y aura un empilement de frais, frais d’entrée sur le contrat, frais de souscription du fonds (non négociables), frais de gestion du fonds et frais de gestion du contrat et on peut en rajouter une couche pour peu que soient souscrits des fonds de fonds. Ne vous étonnez donc pas si après avoir fait une allocation d’actifs dans laquelle tous les fonds ont performé dans leur rapport de gestion de constater une situation négative sur le relevé de position de votre contrat.
    L’assureur aura quant à lui préservé sa rémunération de même que le gestionnaire du fonds.
    Seuls les fonds à forte rentabilité ( donc forte volatilité) vont offrir des performances concrètement positives et je ne pense pas que la contrepartie liée au niveau de risque soit acceptée par la grande majorité des épargnants…. sans carotte fiscale.

  16. Merci Michel 2, j ai eu le même reflexe de penser aux FIP Corse avec 38 % de RI. … Bon, souvent le blocage est de 10 ans mais cela semble encore avoir un intérêt

  17. Maitre Folasse says:

    M. GODON vous avez oublié l’épisode 5: les partenaires du site leblogpatrimoine tels: « investir aux USA simplement », « les 5 règles pour performer en bourse, notre dossier offert », « rachat LMNP en 48h », « pourquoi investir en SCI »… j’en passe et des meilleurs. Pas facile la gestion de patrimoine quand on est englué dans la schizophrénie.

  18. Compliqué de se faire une idée sur ce blog. L’assurance-vie ne rapporte plus, les SCPI comportent un vrai risque, les FIP et FCPI sont à fuir. Bref les épargnants sont des gogos, incrédules, des moutons, j’en passe et des meilleurs. Et dans tout ça, GF engrange les clics et le fric…

    • Un conseil utilisez l’extension ublock origin sur votre navigateur pour faire disparaitre toutes les pubs
      Si tout le monde le faisait, il y aurait moins d’article putaclik sur le web et… ici

    • Vous êtes libre de ne pas venir sur ce blog, comme d’y venir. Comme en matière de patrimoine je vous invite à devenir entrepreneur des flux d’info que vous lisez. Il faut trier, étudier, discerner, recouper. Pour ma part ce blog m’apporte une information avec laquelle je suis parfois en désacord, mais au moins sur lequel je peux réagir et échanger, ce qui est loin d’être toujours le cas. Si le coeur vous en dit, vous pouvez lancer un nouveau blog qui soit plus en phase avec ce que vous souhaitez y voir…

  19. Bonsoir à tous,
    Pour moi ce blog énonce un certain nombre de vérités telles que les bévues à éviter , les conseilleurs qu’on peut écouter avec une attention critique ( tous les cgp indépendants ne sont pas forcément bons et les conseillers de banque ne sont pas tous à rejeter systématiquement).
    Il faut se faire sa propre opinion , faire ce que l’on comprend , et ne pas faire ce qu’on ne ressent pas positivement au risque que ce soit bien quand même.
    Il faut être curieux intellectuellement , garder un esprit ouvert , chercher à comprendre , se poser et poser des questions , se projeter avec un œil sociétal comme sait le faire Guillaume.
    Par exemple , quand je vois la ruée sur les SCPI ou OPCI, ou encore sur l’immobilier locatif , on est en droit de se demander si la rentabilité ( plus value et revenus ) ne va pas s’éroder assez vite.
    Par contre investir dans certaines valeurs immobilières cotées en bourse qui font de la réhabilitation d’immeubles et / ou de quartiers , de la vente , de la location , bref de la diversification immobilière , et en regardant leurs projets , leurs endettements , quelques chiffres et ratios financiers , eh bien il y a des bonnes entreprises qui progressent tranquillement et avec un excellent dividende.
    Bonnes pioches…

  20. Vu que les français n’aiment pas le risque, je trouve que ce sont d’excellents produits d’investissement qui nous permettent de ne pas finir comme l’Italie où des ingénieurs finissent par devenir éboueurs faute d’employeurs.

  21. ROLAND GARNIER says:

    @ M. Godon
    Vous dites : « Episode 4 – les Groupements Fonciers Forestiers (GFF) : l’arbre qui cache la forêt « 
    Pourriez-vous en dire plus ….
    Ma modeste expérience me fait dire que ceux-ci sont grévés de frais de tous poils
    De plus, les fusions pratiquées et changements divers minorent le prix des parts
    L’argument étant : non seulement vous avez bénéficié d’une exonération au titre de l’ISF mais de plus en cas de succession il y aura un abattement de 75 %

  22. Roland Garnier says:

    @Guillaume
    Merci de m’avoir répondu

  23. Félicitations pour cet article, je suis l’un des arnaqués FCPI/FIP et mes résultats réels tombent exactement dans votre fourchette calculée.
    C’est positif de lire un article clair dans ce sens alors que la presse « patrimoniale » a encouragé fortement la souscription pendant plus d’une décennie.

    Mes observations : Les FIP vantés alors pour leur moindre risque par rapport aux FCPI ont des résultats pires.
    Investissement piège: j’étais séduit par l’encouragement aux sociétés innovantes (sans temps passé) autant que par la défiscalisation. La durée: 11 ans réels contre une durée annoncée de 6 ou 8 ans et la fameuse courbe d’évolution ne permettent pas de réaliser rapidement le piège.
    Même avec un panachage des sociétés de gestion, des investissements réguliers et un mix de réduction IR et ISF, le résultat net est inférieur au rendement du livret A de février 2020 !
    A éviter.

    • Vous avez du prendre ces FCPI et FIP auprès de la banque postale !!!!!

      • Non, aucun à la B.P.; j’ai utilisé quelques distributeurs et plusieurs sociétés gestionnaires de FCPI /FIP par distributeur, celles qui avaient une bonne image alors.

        Le distributeur n’a d’ailleurs aucune importance.

        • Ben si le distributeur et le FCPI ou FIP qui lui est adossé est adossé est au contraire très importante.
          Vous auriez choisi HSBC ou Allianz par exemples, vous auriez fait du 150 à + 200% .
          J’ai une amie qui a fait du FCPI et FIP via Hausman Patrimoine depuis 6 à 8 ans et elle a tout positif hors RI.

  24. Bonjour
    Comment arrivez-vous au chiffre de 13% de rentabilité au départ avec les frais d’entrée ?
    J’investis 10500€ pour une réduction d’impôts de 1800€, je tombe à 17%.

  25. PINERO Andre says:

    Bonjour
    Existe t il une association ou un groupe de personne arnaquées par des FCPI D ‘ODDO pour porter une plainte commune . J’ai pris le risque d’investir sur les FCPI pour but d’aider les sociétés innovantes à trouver des fonds pour se développer. Jamais je n’aurai imaginé tomber dans une arnaque pareil. Merci de me communiquer vos sentiments ou info .Merci à tous

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