C’en est terminé d’une passion de 40 ans des épargnants français pour le fonds euros. 2020 et encore davantage les années 2021 et suivantes marquent une mutation profonde pour l’assurance-vie.
Nous sommes en train de vivre les dernières années du fonds euros et les compagnies d’assurance-vie organisent la décollecte progressive de l’épargne garantie au profit de support non garantie.
Ce discours d’une mort lente mais certaine du fonds euros, nous le tenons depuis des années. Années après années, il se confirme et vous, épargnants depuis toujours dans ces supports d’épargne à la fois disponibles, garantis et autrefois rémunérateurs, vous en rendez compte. Vous êtes donc naturellement à la recherche de solutions alternatives pour placer votre épargne.
Malheureusement, il n’y a pas de placement alternatif dont les qualités intrinsèques sont aussi avantageuses que le fonds euros du contrat d’assurance-vie. Dans un univers qui semble durablement à taux bas, l’épargne est détruite et celui qui recherche un placement garanti, disponible et rémunérateur risque de rechercher longtemps car cela n’existe pas (ou alors au risque de tomber sur un margoulin qui lui vendra n’importe quoi pour faire du business et toucher des commissions).
Les alternatives financières telles que les produits structurés et autres unités de compte des contrats d’assurance-vie pourront séduire une petite partie d’entre vous, mais pour des montants qui ne pourront pas être significatifs tant la volatilité, l’aléa et la perception du risque ne sont pas compatibles avec l’idée d’un investissement patrimonial.
De surcroît, l’accumulation de frais de gestion détruiront les perspectives d’un rendement à la hauteur du risque comme nous vous l’expliquions déjà dans cet article « Assurance vie : 2.93% de frais de gestion annuels qui détruisent le rendement !« .
Au final, on constate trop régulièrement que le seul qui s’enrichisse dans cette idée d’une diversification en unité de compte ou autre produits structurés est la compagnie d’assurance-vie et l’organisme qui vend le produit (banquier, compagnie, courtier ou CIF). J’ai commencé mon métier de conseiller en gestion de patrimoine en 2003. Cela fait maintenant 18 ans que j’entends les sachants expliquer que les unités de comptes, la gestion sous mandat et autre gestion pilotée sont l’avenir de l’industrie de l’assurance-vie. Cela aussi 18 ans que je vois les épargnants se faire plumer et ne rien gagner ou pas suffisamment au regard du risque pris.
Les ETF en gestion libre (et non en gestion pilotée qui rajoute inutilement des frais de gestion à une gestion passive qui n’en nécessite pas – La gestion pilotée : Arnaque marketing ou stratégie pertinente pour valoriser son épargne ? ) pourront alors être une alternative pertinente pour réduire drastiquement les frais de gestion et donc améliorer le rendement de l’épargne seront une première solution efficace pour l’épargnant qui voudrait s’orienter vers les unités de compte.
Il ne faudra néanmoins pas compter sur votre conseiller financier pour vous proposer des ETF. En l’absence de frais de gestion, aucune commission n’est versée aux distributeurs comment il est acquis qu’un vendeur aime être rémunéré pour vendre – CQFD 😉
Priorité : Investir son argent dans l’économie.
En réalité, les épargnants qui voudraient sortir du fonds euros doivent avoir pour objectif de ne plus épargner pour mieux investir leur argent dans l’économie.
Nous sommes dans un système économique capitaliste. Il s’agit d’un système économique qui repose sur la nécessité de la croissance économique pour exister. Sans croissance économique, le système est mort ; Les 10 dernières années de déflation doivent vous conforter dans cette idée. Cela fait maintenant 10 ans que nous n’avons pas été capable de créer une croissance économique suffisante, résultat, la société se délite et les mouvements sociaux explosent partout (djiadisme, communautarisme, gilet jaunes, …).
Bref, le système va s’adapter pour trouver la croissance économique indispensable à sa survie et nous allons devoir retrouver un niveau de croissance suffisant pour financer notre futur ; A défaut, il est urgent de devenir survivaliste car l’avenir est sombre. Mais ce n’est pas le sujet. L’homme est adaptation et l’avenir nous le démontrera.
Celui qui croit dans la résilience du système devra donc impérativement investir son argent dans l’économie afin de profiter de sa croissance inexorable. Investir son argent dans l’économie peut s’envisager de nombreuses manières, mais deux solutions semblent adaptées aux épargnants que nous sommes tous :
- Investir dans l’immobilier dont la valeur à long terme suit la tendance de l’économie : Loyer et valeur intrinsèque indexés sur l’inflation ; Prix de l’immobilier fonction du dynamisme économique et des revenus des emprunteurs ; …
- Investir dans le capital des entreprises qui sont à l’origine de la croissance économique. Si la croissance économique est une donnée indispensable à long terme, le propriétaire des entreprises qui réussit à s’adapter pour toujours générer des bénéfices en profitera via la hausse de la valeur de long terme de l’entreprise et des dividendes versés.
Le reste n’est que blablabla …
Et ne pas tomber dans le piège de la spéculation.
La spéculation n’a pas sa place dans la gestion de patrimoine. Ainsi, je crois que tous les placements financiers spéculatifs qui consistent à « parier » sur l’aléa entrainent l’épargnant à sa perte.
C’est le cas de ces produits structurés dont personne ne comprend les formules et qui, en fonction de l’irrationalité spéculative, aboutissent à un gain ou une perte au petit bonheur la chance. A long terme, on ne construit pas un patrimoine sur la chance, car c’est prendre le risque de la détruire par la malchance qui ne manque jamais d’arriver.
Spéculer, c’est oublier les fondamentaux d’un actif et y placer de l’argent pour jouer avec le marché. Spéculer, c’est acheter des bitcoin alors que vous n’avez pas compris sa valeur d’usage, c’est acheter des actions Tesla sans s’inquiéter de la capacité de l’entreprise à servir les bénéfices anticipés à l’avenir, spéculer, c’est acheter des actions « gamestop » pour le plaisir de faire de l’argent.
Tout cela n’a pas sa place dans votre patrimoine. Vous devriez plutôt dépenser votre argent dans des voyages ou des bons vins ce serait plus utile et rentable.
A suivre.
95 commentaires
Pas évident pour la majorité des personnes (dont je fais partie) d’investir dans le capital des entreprises, et savoir comment s’y prendre et bien mesurer le risque.
Bonjour
Je suis fatigué de lire qu’il faut de la croissance. La croissance infinie dans un monde fini est une chimère.
La préservation de notre planète devrait primer sur la cupidité.
Il y a des publications alarmistes sur ce sujet tous les jours, je ne développerai pas ici.
Alors oui pour l’investissement dans l’économie réelle, locale et surtout durable !
Il existe des plateformes de financement participatif qui allient pérennité et rendement, comme Miimosa, Lumo etc.
A faire de manière proportionnée, évidemment. Mais cela permet de savoir précisément dans quoi on investit et peut être de faire pencher la balance pour un avenir vivable.
Malheureusement, sans croissance, c’est la faillite collective. Faire croire que nous pouvons vivre sans croissance n’est vraiment pas raisonnable et nous mènera à la guerre civil si ce n’est plus.
En revanche, nous devons pouvoir envisager une nouvelle manière de consommer. Une consommation plus respectueuse de environnement, mais aussi beaucoup plus cher car produite plus localement.
Ce peut être un cercle vertueux au profit d’une relocalisation industrielle, mais une perte de pouvoir d’achat pour nombre de consommateur. Les giletsjaunes auront plus de travail, mais ne pourrons pas acheter ce qu’ils produisent.
Les écolos, qui sont plutôt de gauche politiquement, et qui, prônent la décroissance, devraient se rendre compte que cela accentuerait en tout premier lieu la pauvreté des plus fragiles, que ce soit dans notre pays ou ailleurs dans le monde encore en attente de développement.
Or il me semble, que les gens dit de gauche, donc humanistes, devraient tout faire pour aider ces catégories de population à s’en sortir.
« Or il me semble, que les gens dit de gauche, donc humanistes, »
Ah bon……je ne pense pas qu’on puisse généraliser généraliser, il me semble….
Caricature et idées pré-concues, formidable… Et une réponse tellement constructive !!!
Une question bête : On fait comment pour payer les retraites en décroissance ? On fait comment pour assurer le fonctionnement de nos hôpitaux et de la sécurité sociale si la croissance ne finance pas les cotisations ?
Pour éviter tout malentendu, ma réponse s’adressait à julien bonnetouche.
Tout le problème est bien là, Guillaume: notre système n’est pas viable sur le long terme.
Je me garderai bien de répondre à votre question, je ne suis pas qualifié pour cela.
Ce dont je suis persuadé est que nous finirons par en sortir, de ce sytème. De gré ou de force, que ça nous plaise ou non… à la façon d’Icare, peut être?
Nous sommes bien d’accord sur le fonds. La question est alors de savoir comment on se sort de cette impasse dans laquelle nous sommes : Par le bas => Effondrement ; Par le haut => Adaptation et résilience du système.
Pour ma part, je crois dans la résilience d’un système qui s’adapte pour continuer. Je pense souvent à la grand-mère de mon épouse. résistance en 1941. Elle avait le droit de croire dans l’effondrement. Pourtant, le système s’est adapté… et nous sommes ressortis plus fort que jamais.
Nous sommes condamnés à avancer.
Heu? j’ai du loupé un truc… entre la 3e republique, l’occupation et la 4e, vous trouvez que le systeme s’est adapté?
Les gens ont survécu, comme nous survivrons de toute manière, maius je ne crois pas que la systeme d’apres guerre ait été seulement l’adaptation de celui d’avant guerre.
C’etait même sans aucun doute pour ceux qui ‘l’ont vecu, « un autre monde »
Mais voyons !!! C’était de l’humour. Je n’en pense pas un mot. Les ecolos sont tout sauf des humanistes. 😄
Bonjour,
Je partage totalement l’avis de Guillaume.
On ne peut plus rester en fonds euro et les produits compliqués sot une affaire de professionnels.
Le mieux est encore de garder les AV parce que la fiscalité est avantageuse ( ou les PER), mais en actions.
Et de prendre ces AV chez des associations ou des mutuelles qui sont bien gérées avec les frais raisonnables, mais pas dans les banques.
Si l’on suppose que nous sortirons de la crise, et que les vaccins continueront à être efficaces et qu’il y en aura pour presque tout le monde d’ici la fin de l’année, les marchés actions devraient monter sérieusement.
En effet toutes les conditions seront réunies pour cela : liquidités abondantes, taux à zéro, un effet psychologique de libération qui devrait s’étendre à tous les domaines de l’économie.
Depuis vendredi dernier, il semble que E Macron se soit libéré du carcan administratif au moins en ce qui concerne sa personne.
Si il inscrit dans son programme futur d’en libérer aussi la France, alors tous les espoirs sont permis..
n’oublions pas les blocages à venir possibles , voire probables, dus à la colère de ceux qui crèveront de faim à l’arrêt des perfusions…ça pourrait freiner l’enthousiasme…
Bonjour Julien,
« Le mieux est encore de garder les AV parce que la fiscalité est avantageuse(ou les PER), mais en actions »
Votre réflexion intéressante appelle quelques remarques :
-Existe-t-il des contrats d’assurance vie avec un support Euro en FG ,qui permette d’investir librement en direct sur des titres vifs, à l’intention d’investisseurs responsables n’ayant pas l’intention d’acheter des UC?
Les UC répliquent « rarement »,(???), les tendances en direct des marchés indépendamment des frais appliqués,grevant ainsi in fine les rendements.
Accéder aux performances annuelles »indicatives »des UC annoncées par les compagnies d’assurances n’est donc pas une évidence, et surtout en rapport direct avec les points d’entrée sur les marchés par nature aléatoires.
Si les contrats d’assurance vie n’évoluent pas dans le sens d’une responsabilité individuelle assumée pour toute prise de risque,beaucoup d’investisseurs plus ou moins avertis se détourneront de l’AV en Euros aux fins d’autres types d’investissements risqués mais « contrôlables »……. autant que faire se peut.
Les milliards d’Euros d’Épargne qui dorment actuellement sur les comptes courants ne sont-ils pas révélateurs d’une défiance des investisseurs en raison d’un contexte marqué par la plus grande incertitude ?
Il est facile de comprendre que ce comportement passif de beaucoup, qui n’est pas dû au hasard, va à l’encontre de la croissance,mais n’est-il pas en quelque sorte pragmatique puisque le temps où l’on cachait de l’argent sous les matelas semble révolu, et que pour faire face aux aléas à venir seule la monnaie scripturale sera admise, le cash étant appelé à disparaître inéluctablement pour les raisons que l’on sait ?
Bonsoir Rémi , non je ne crois pas sauf peut-être au Luxembourg ou l’on peut y mettre ce que l’on veut. Mais de toutes façons je ne pense pas qu’il faille se casser la tête : les fonds proposés par les AV sont suffisamment variés pour diversifier. Il y a même les fonds immobilier qui rapporte nt 3.5% et peuvent remplacer le sans risque fond euro. Et puis aussi je PEA dont le montant est limité mais où vous pouvez mettre des titres non fiscalisés à la fin.
Merci JULIEN pour vos informations,
Le choix du PEA s’impose car il permet des cessions à volonté bien moins fiscalisées qu’avec un compte titre ordinaire et surtout une possibilité de sortie en rente viagère nette d’impôts pouvant intéresser certains.
Le contrôle d’un risque assumé n’est pas négligeable,car avec l’AV le risque est toujours délégué en matière d’UC dont les objectifs ne sont en rien comparables à ceux du FG appelés à stagner voir régresser.
Bien cordialement.
Oui, il existe plusieurs contrats sur internet qui permettent d’investir sur des titres vifs (généralement les 50 ou 100 plus grosses capitalisations européennes). Ils ne sont pas très difficiles à trouver. Cela dit il y a des inconvénients: sélection limitées en nombre et en horizon (européen), frais de gestion annuel des UC (0.5 à .8%), montant minimum de souscription (généralement 2000 à 5000€ par ligne), et vous n’êtes pas propriétaire de ces titres (c’est l’assureur), délai de retard dans la souscription (généralement 48 à 72 heures). Quitte à accepter de limiter son horizon d’investissement au marché européen intrinsèquement peu performant, autant investir dans le cadre d’un PEA.
Merci Polaris,votre réponse est claire.
Peut-être que les compagnies d’assurance changeront prochainement les règles de l’AV,au risque de voir les investisseurs migrer progressivement vers les PEA ou autres secteurs ?
« On ne peut plus rester sur les fonds en euros et les produits compliqués sont une affaire de professionnels ».
Tout à fait d’accord avec vous !
Il faut donc trouver le MOUTON à 5 PATTES qui réponde aux aspirations des investisseurs français ….
Selon le très sérieux Baromètre de l’Epargne 2020 réalisé par l’AMF et publié en janvier 2021, les épargnants attendent 2.6% d’une épargne sans risque – c’est loin du livret A et du fonds en euros – et à la question
« à partir de quel taux de rendement commencez-vous à trouver acceptable de supporter un risque de perte en capital ? », la réponse est 5.2% .
Entre utopie et exigence des épargnants, j’ai trouvé (depuis longtemps) la SOLUTION ……EUREKA !!
Après une année chahutée où le CAC 40 clôture à -7.14%, où le fonds euro poursuit sa descente inexorable,
l’heure est au bilan pour la pierre papier.
Je puis vous annoncer que j’ai trouvé le MOUTON à 5(%) PATTES recherché : mon portefeuille de SCPI fait 4.96 % en 2020, soit quasiment 5% au lieu des 5.5% prévisionnel (sans covid) .
Sans tenir compte du fait que certaines SCPI (EPARGNE FONCIERE et PF Grand Paris ) ont même vu leurs parts réévaluées .
De plus ce rendement de 5% est net d’impôt puisque les parts sont détenues en démembrement entre une SCI à l’IR pour la NP, et une SCI à l’IS pour l’USUFRUIT, usufruits dont l’amortissement (sur 12 ans) gomme une part importante des revenus.
Ajoutez à cela que les revenus de source étrangère de certaines SCPI investies en Europe sont exonérés d’IS en France et vous arrivez à epsilon d’IS .
Le cash n’étant pas distribué mais réinvesti, il n’y a pas d’avantage d’impôt sur les dividendes .
Pour autant, compte tenu des apports faits en compte courant de la SCI à l’IS pour financer l’acquisition d’usufruit, il demeure possible en cas de besoin de retirer des revenus sans IR .
Certes le TLT (qui obsède Guillaume) constitue évidemment un facteur défavorable pour les actifs de bureau détenus par les SCPI de même que le -e-commerce pour les locaux commerciaux. Rien n’est parfait , sinon cela se saurait !
On ne choisit pas la météo ni l’état de la mer, mais gageons que les SCPI , moyennant une gestion active, des adaptations et la diversification de leurs actifs seront de bons navires qui permettront en majorité de traverser une fois de plus sans dommage significatif la crise ….
De plus, une multitude d’autres facteurs, notamment l’importance des liquidités déversées par les banques centrales, l’épargne accumulée en attente, les taux d’intérêts bas…. sont des facteurs très favorables jouant en faveur d’une valorisation des actifs tangibles et donc des SCPI.
De plus les organismes de gestion collective sont mieux à même d’opérer la coûteuse transition énergétique que ne le sont les particuliers dans le cadre d’une détention individuelle ….
Pour ce qui me concerne, je poursuis avec vigilance mais en confiance ma stratégie de CAPITALISATION à l’IS avec pour véhicules les SCPI démembrées (et quelques OPCI FILM dont les revenus BIC justifient le choix de l’IS !!!)
Quant à l’immobilier en direct, j’ai passé l’âge d’avoir à supporter les locataires et tous les emmerdements que cela implique .. ».j’ai donné » pendant près de 30 ans avec 30 locataires à un moment donné …!
De plus, l’encadrement des loyers, les perspectives d’aggravation de la fiscalité , qu’il s’agisse de location nue ou de location meublée (cf LFSS pour 2021 et cotisations sociales des LMNP et LMP ), les risques d’impayés etc…. ne feront dans les prochaines années que s’aggraver …et tout cela pour faire généralement moins de 5% de rendement avant impôts !
Par conséquent, VIVE LA TRANQUILLITE avec ce cher ovidé, le MOUTON à 5(%) PATTES que sont les SCPI (diversifiées et bien sélectionnées bien sûr )… !!
GILBERT le 21 février 2021
« On ne peut plus rester sur les fonds en euros et les produits compliqués sont une affaire de professionnels ».
Tout à fait d’accord avec vous !
Il faut donc trouver le MOUTON à 5 PATTES qui réponde aux aspirations des investisseurs français ….
Selon le très sérieux Baromètre de l’Epargne 2020 réalisé par l’AMF et publié en janvier 2021, les épargnants attendent 2.6% d’une épargne sans risque – c’est loin du livret A et du fonds en euros – et à la question
« à partir de quel taux de rendement commencez-vous à trouver acceptable de supporter un risque de perte en capital ? », la réponse est 5.2% .
Entre utopie et exigence des épargnants, j’ai trouvé (depuis longtemps) la SOLUTION ……EUREKA !!
Après une année chahutée où le CAC 40 clôture à -7.14%, où le fonds euro poursuit sa descente inexorable,
l’heure est au bilan pour la pierre papier.
Je puis vous annoncer que j’ai trouvé le MOUTON à 5(%) PATTES recherché : mon portefeuille de SCPI fait 4.96 % en 2020, soit quasiment 5% au lieu des 5.5% prévisionnel (sans covid) .
Sans tenir compte du fait que certaines SCPI (EPARGNE FONCIERE et PF Grand Paris ) ont même vu leurs parts réévaluées .
De plus ce rendement de 5% est net d’impôt puisque les parts sont détenues en démembrement entre une SCI à l’IR pour la NP, et une SCI à l’IS pour l’USUFRUIT, usufruits dont l’amortissement (sur 12 ans) gomme une part importante des revenus.
Ajoutez à cela que les revenus de source étrangère de certaines SCPI investies en Europe sont exonérés d’IS en France et vous arrivez à epsilon d’IS .
Le cash n’étant pas distribué mais réinvesti, il n’y a pas d’avantage d’impôt sur les dividendes .
Pour autant, compte tenu des apports faits en compte courant de la SCI à l’IS pour financer l’acquisition d’usufruit, il demeure possible en cas de besoin de retirer des revenus sans IR .
Certes le TLT (qui obsède Guillaume) constitue évidemment un facteur défavorable pour les actifs de bureau détenus par les SCPI de même que le -e-commerce pour les locaux commerciaux. Rien n’est parfait , sinon cela se saurait !
On ne choisit pas la météo ni l’état de la mer, mais gageons que les SCPI , moyennant une gestion active, des adaptations et la diversification de leurs actifs seront de bons navires qui permettront en majorité de traverser une fois de plus sans dommage significatif la crise ….
De plus, une multitude d’autres facteurs, notamment l’importance des liquidités déversées par les banques centrales, l’épargne accumulée en attente, les taux d’intérêts bas…. sont des facteurs très favorables jouant en faveur d’une valorisation des actifs tangibles et donc des SCPI.
De plus les organismes de gestion collective sont mieux à même d’opérer la coûteuse transition énergétique que ne le sont les particuliers dans le cadre d’une détention individuelle ….
Pour ce qui me concerne, je poursuis avec vigilance mais en confiance ma stratégie de CAPITALISATION à l’IS avec pour véhicules les SCPI démembrées (et quelques OPCI FILM dont les revenus BIC justifient le choix de l’IS !!!)
Quant à l’immobilier en direct, j’ai passé l’âge d’avoir à supporter les locataires et tous les emmerdements que cela implique .. ».j’ai donné » pendant près de 30 ans avec 30 locataires à un moment donné …!
De plus, l’encadrement des loyers, les perspectives d’aggravation de la fiscalité , qu’il s’agisse de location nue ou de location meublée (cf LFSS pour 2021 et cotisations sociales des LMNP et LMP ), les risques d’impayés etc…. ne feront dans les prochaines années que s’aggraver …et tout cela pour faire généralement moins de 5% de rendement avant impôts !
Par conséquent, VIVE LA TRANQUILLITE avec ce cher ovidé, le MOUTON à 5(%) PATTES que sont les SCPI (diversifiées et bien sélectionnées bien sûr )… !!
Merci GILBERT pour votre argumentaire étayé.
Simple question qui obsède beaucoup d’hésitants : Les SCPI que vous avez sélectionnées peuvent-elles être poser un problème de liquidité si l’on veut récupérer sa mise ?
CHRIS, vous avez dit à propos des SCPI, RISQUE DE LIQUIDITE !
Il convient avant tout de noter qu’il est impossible d’investir dans des parts de SCPI avec la naïveté qui consisterait à croire qu’il s’agit d’un placement sans risque.
En effet, les documents de souscription comportent toujours, quelle que soit la SCPI, la mention des risques inhérents aux SCPI. Qui plus est, en cours de détention, les bulletins d’information trimestriels ou semestriels notamment, viennent rappeler ces risques.
Par exemple, le bulletin du 4ème trimestre 2020 de la SCPI CORUM ORIGIN commence ainsi :
« Acheter des parts de SCPI est un investissement immobilier. Comme tout placement immobilier, il s’agit d’un investissement de long terme dont la liquidité est limitée. Nous vous recommandons une durée de placement de 10 ans. Contrairement au livret A par exemple, ce placement comporte des risques. Il existe tout d’abord un risque de perte en capital. De plus, les revenus ne sont pas garantis et dépendent de l’évolution du marché immobilier. Le rachat des parts n’est pas garanti. Enfin, comme pour tout placement, les performances passées ne préjugent pas des performances futures. »
Concernant les risques d’illiquidité et de perte en capital, il convient de noter que ces risques sont d’autant plus négligeables que l’on s’inscrit dans une détention de long terme, voire très long terme.
La durée généralement recommandée par les sociétés de gestion est de 10 ans, mais en réalité il est constaté par celles-ci que les investisseurs conservent généralement leurs parts 20 ans et plus.
C’est un véhicule particulièrement adapté pour une gestion de long terme « en bon père de famille », par exemple avec un objectif de constitution de revenus complémentaires pour la retraite et au-delà avec un objectif de transmission aux enfants (à cet égard, préalablement à la succession, il est judicieux de faire une donation de la nue-propriété des parts).
En phase de constitution du portefeuille, l’idéal est de capitaliser et de réinvestir les revenus en parts nouvelles de façon à obtenir un « effet boule de neige ».
Je rappelle que la durée nécessaire pour doubler un capital initial selon la formule des intérêts composés est donnée par la formule : T = 72 / t où t est le taux de rendement ou «Taux de Distribution sur Valeur de Marché » (TDVM).
Ainsi, pour un TDVM de 5% avec fiscalité IS quasi-nulle, il faut T= 72/5 = 14 ans pour doubler son capital par capitalisation des revenus. Il est possible bien sûr d’accélérer le processus par des versements programmés qui vont dans le sens d’une diminution des risques (comme pour les actions, s’il y a baisse, on achète moins cher les parts) ou encore par effet de levier du crédit (à manier avec précaution).
Pour ce qui est de la question du risque d’illiquidité précisément, j’y reviens en ne considérant que les SCPI à capital variable et en laissant de côté les SCPI à capital fixe qui sont aujourd’hui une infime minorité, « de niche ».
En PRATIQUE, pour qu’il y ait illiquidité, il faut qu’il y ait plus de vendeurs que d’acheteurs de parts, ce qui suppose que la collecte est devenue faible ou nulle pour une SCPI donnée.
Qu’en fût-il en 2020 de la collecte des SCPI avec l’épreuve redoutable de la crise sanitaire qui a constitué en quelque sorte un « stress test » grandeur nature on ne peut plus sévère ?
En 2020, la pierre papier a non seulement très bien résisté au regard notamment de la décollecte constatée en assurance-vie, mais au-delà du tapage médiatique sur le télétravail (auquel participe le Blog patrimoine !), au-delà du brouhaha sur les loyers impayés etc….. et malgré la méfiance corrélative des investisseurs, le niveau de collecte de 2020 atteint encore 5.7 Milliards d’euros,
contre 7.9 Milliards en 2019 qui était une année record,
contre 5.0 Milliards d’euros en 2018,
contre 6.2 Millards d’euros en 2017.
Ces chiffres parlent d’eux-mêmes en ce qui concerne un risque généralisé d’illiquidité et de blocage du marché des SCPI.
Pour autant, les collectes diffèrent selon les typologies d’actifs constituant le patrimoine détenu par les SCPI.
48 % de la collecte, soit 2.6 Milliards d’euros ont été investis dans les SCPI de bureaux,
26% dans les SCPI diversifiées,
22 % dans les SCPI spécialisées qui sont en progression (secteurs santé, résidentiel, logistique)
Pour autant, le risque d’illiquidité existe notamment pour quelques SCPI spécialisées dans l’hôtellerie qui sont au point mort avec une collecte quasi nulle.
Contrairement aux valeurs cotées, les SCPI possèdent les avantages de leurs inconvénients, à savoir une certaine inertie notamment concernant la valeur des parts et les réactions des investisseurs qui ne se comportent pas comme des moutons à la différence de la Bourse qui s’affole vite.
On notera que les SCPI de bureaux qui ont suscité beaucoup d’interrogations au cours du 2ème trimestre 2020, notamment à cause du télétravail, se révèle une fois de plus être une des plus défensives.
Le tsunami annoncé par Guillaume Fonteneau concernant les bureaux est une vue de l’esprit.
Néanmoins, la question qui revient est de savoir si le pire est passé ou s’il reste à venir.
Pour ce qui me concerne, je reste persuadé qu’il existe de bons moutons bien solides sur leurs quatre pattes, capables de générer du 5% de rendement, et je ne crois nullement au « délire » de la généralisation du télétravail « célébré » et vanté sur le Blog.
Si le TDVM baissait à 4%, il faudrait T= 72/4 = 18 ans au lieu de 14 ans pour doubler son capital tout simplement …..
Si baisse de valeur il y avait, celle-ci est gommée à moyen terme.
Je rappelle ci-après quelques chiffres sur les SCPI .
Sur 30 ans, de 1990 à 2020, le TDVM moyen s’est situé dans une « bande passante » entre 4% et 8% ce qui assure une « prime de risque » plus que correcte.
Sur 20 ans, de 2000 à 2020, le Taux de Rendement Interne (TRI) des SCPI est en moyenne de 9.4% contre 10.4% pour l’immobilier résidentiel, mais contre 8.9% pour l’or, 7.6% pour les actions (victimes de la crise de 2008) , 3.6% pour les Assurance-vie, 3.2% pour les obligations, 2% pour le livret A.
Je conseille le site Pierre-Papier animé par Guy Marty et le site de l’IEIF qui proposent des études documentées très « pro » sur ce sujet. Notamment un bilan des performances 2020 .
Je vous remercie GILBERT pour votre long plaidoyer très clair en faveur des SCPI,et posais quelques questions simples en tant que NON spécialiste, pas forcément naïf, au sujet de ce placement qui n’a jamais retenu mon attention pour la raison essentielle qu’envisager une durée d’investissement long terme de 10 ANS ou 14 ANS, en acceptant ces types de risques, n’a jamais correspondu à mes stratégies.
J’ai très bien compris à la lumière de votre démonstration ,les raisons pour lesquelles ce placement peut cependant être rentable et convenir à certains investisseurs avertis.
Les seuls risques que j’estime acceptables pour une longue durée, sont ceux que l’on peut comprendre le plus rapidement possible en les assumant avec le maximum de réactivité,mais ce n’est bien sûr qu’un simple point de vue très subjectif…….
Sauf frilosité de ma part,ce ne semble pas être le cas du placement en SCPI, dont le rendement dépend de plusieurs conditions difficilement maîtrisables par le candide.
Par ailleurs il ne semble pas que l’ère économique agitée que nous abordons puisse inciter à prendre des risques bloquant de façon rédhibitoire toute initiative……. fût-elle temporaire…….
La gestion en direct de titre vif ou d’ETF, (conseils de Guillaume FONTENEAU),sur les marchés me semble pour l’instant plus appropriée pour une prise de risque de long terme permettant un » pilotage à vue » en phase avec l’économie réelle, en fonction d’une situation inédite.
Avec tous mes remerciements pour vos conseils qui n’invalident aucunement ceux dispensés par Le blog du patrimoine loin d’être des » vues de l’esprit délirantes » ou un » tapage médiatique »,mais dispensant au contraire une information objective permettant de mieux comprendre la gestion patrimoniale.
Cordialement
Guillaume Fonteneau écrivait il y a un certain nombre de mois qu’il n’avait jamais rencontré parmi ses clients quelqu’un ayant « fait fortune » avec la Bourse !
Il s’interrogeait par contre sur le fait de savoir si en dehors de l’immobilier on pouvait s’enrichir ….
Il a donc évolué , mais seuls les imbéciles ne changent pas d’avis .
Je vous souhaite bon vent !
Cordialement .
Rectificatif, je n’ai jamais dit « n’avait jamais rencontré parmi ses clients quelqu’un ayant « fait fortune » avec la Bourse ! ».
j’ai dit que je n’avais jamais vu un client gagné en spéculant en bourse contrairement à celui qui investit à long terme dans le capital des entreprises.
Je ne vous apprendrais rien GILBERT en rappelant que les plus grandes fortunes mondiales sont d’origine boursière et non immobilières.
-Est-ce un hasard ?
Il va de soi que boursicoter plus haut que ses possibilités est une erreur très répandue,et comme le précise justement Guillaume la spéculation en bourse,(C.F. : sur le cours des matières premières ou les monnaies,FOREX),ne sont pas le meilleur moyen de faire fortune pour qui veut brûler les étapes.
Une seule chose semble pourtant certaine : La gestion de patrimoine requiert le plus grand SÉRIEUX et PROFESSIONNALISME pour qui rêve de s’enrichir.
Ainsi,le marché des options négociables peut permettre de s’enrichir, mais n’est pas facilement à la portée de l’investisseur lambda qui doit au préalable assurer sa mise à niveau au risque de pertes abyssales.
Une de mes relations a fait fortune avec le MONEP,mais au prix d’une rigueur constante et sans faille dans sa manière d’investir sur ce marché très risqué.
Apprécier le risque n’est pas chose aisée dans le milieu financier où le béotien,(et pas que!!!), est toujours informé à postériori des nouvelles déterminantes susceptibles de contribuer à un brusque retournement des marchés.
Les conseils, réguliers sur ce blog,d’investir avec la méthode du « portefeuille passif », à long terme dans le capital des entreprises, sont une stratégie à retenir car comment ne pas parier sur la croissance carburant essentiel de notre économie ?
N’oublions pas que si une crise systémique majeure devait survenir avec un effondrement durable de la croissance,l’idée d’enrichissement, ou d’oasis de paix financière serait reléguée aux calendes Grecques!
Pour autant il ne saurait être question de rester tétanisé devant le risque qui fait partie intégrante de notre environnement.
Les raisonnements rationnels et mesurés en fonction des profils de chacun ne sont-ils pas les plus efficaces ?
Les avis changent en permanence car la vie est en continuelle transformation,notamment la science économique qui n’est pas coulée dans le marbre.
En tout état de cause la notion de RESPONSABILITÉ doit rester le maître mot du sujet.
En vous souhaitant le plus de réussite pour vos placements dans l’immobilier que vous semblez parfaitement maîtriser.
Cordialement
Comment pouvez être autant affirmatif sur le bon comportement des SCPI pendant la crise. Les valeurs actuelles des SCPI sont celles d’avant la crise du Covid. Les revalorisations sont en cours … et devront refléter tant les difficultés économiques que la mutation des usages.
Les centres commerciaux sont aujourd’hui invendables au prix d’avant la crise du COVID ; Quant aux bureaux, la télétravail aura des répercutions fortes sur la demande… et donc sur les prix.
Il est évident que ce n’est surtout pas le moment d’investir en SCPI.
Merci Guillaume pour vos mises en garde qui reposent sur des faits concrets !
Quel est le risque, (en général), de ne pouvoir récupérer son argent en raison d’un défaut de liquidité?
-Est ce dans tous les cas le principal inconvénient de l’investissement en SCPI ?
J’ajoute à ma réponse ci-dessus à CHRIS que :
– d’une part je n’ai rien à vendre,
– d’autre part je ne suis pas Conseil (les conseilleurs ne sont pas les payeurs !)
– enfin, à défaut d’opter pour le livret A, investir c’est accepter de subir la volatilité et/ou la moindre liquidité d’un actif, qu’il soit boursier ou immobilier;
– la diversification et le(très) long terme – ce que permettent les SCPI- sont le meilleur gage de protection contre ces risques.
Pour ce qui est de l’illiquidité, il faut rappeler qu’en situation extrême de blocage de la collecte en situation de crise, les SCPI « patrimoniales » qui détiennent 100, 200, 300 actifs et plus ont alors recours à la cession d’un ou plusieurs actifs pour assurer la liquidité de façon à ne pas pénaliser les sortants par de longs délais d’attente, situation vécue dans les années 1990.
Bien évidemment, en 2021 ce ne sont pas des SCPI locaux commerciaux qu’il faut acheter, mais il y a des SCPI dites patrimoniales très sûres et des SCPI spécialisées sur des secteurs porteurs (santé, logistique, résidentiel) .
Si quelqu’un connaît un placement avec un meilleur couple risque / rendement, qu’il me le fasse savoir !
C’est bien d’être critique, mais il faut proposer une alternative !!
Bonjour,
Comme vous le dites, avec les SCPI on en prend pour 10 ans.
Et ce n’est ps le seul inconvénient possible :
On ne maitrise pas la politique de gestion et d’investissement des gérants, ni non plus l’illiquidité possible comme cela s’est déjà, produit dans le passé.
Et puis il y a les frais d’entrée environ 10%
Si l’on compare un fond immobilier d’une AV qui rapporte environ 3,5%/an,sans frais d’entrée, il faut 6 / 7 ans pour rattraper les frais d’entrée si la scpi donne un rendement de 5%
Compte tenu des risques, cela ne vaut pas le coup.
Vous voulez mieux :
achetez des actions aujourd’hui, nous avons environ 2 ou 3 ans de hausse devant nous !!
Ou alors achetez un appartement dans le centre de Paris bien placé, et dans 10 ans vous aurez fait environ 50% de rendement entre les loyers et la plus value, soit comme votre scpi, mais au moins vous savez ce que vous avez.
@chris, Pour info je n’ai peut être à tord jamais touché aus SCPI après ce qui s’est passé sur ce segment fin des années 80 concernant leur manque de liquidité : ce problème a été partiellement résolu mais la détresse constate à cette époque par certaines de mes relations m’ont vacciné définitivement sur ce produit. En bourse si vous avez des actions suffisamment liquides et que vous soyez obligé de vendre le seul souci reste le prix donc la perte mais le manque de liquidité des scpi vu l’expérience peut être bien plus douloureuse.
OK Badtimes,merci pour votre conseil,de toute façon je me méfie des rendements sur 10 ans,(surtout par les temps qui courent!!!)
Pour les actions il faut suivre quotidiennement ,et ne pas hésiter à prendre partiellement ses bénéfices de façon à faire chuter son prix d’achat moyen.
Exemple : J’ai pu encaisser la forte chute de l’action ACCOR puisque je l’ai achetée progressivement sur plusieurs années, et n’ai pas manqué de me renforcer lors de la chute de 2020.
Le portefeuille doit être cependant diversifié car un besoin d’argent urgent est toujours possible.
Vous faites selon moi une erreur d’appréciation.
Je ne dis pas que le problème de liquidité des SCPI n’en est pas un, mais de là à en faire un épouvantail ……
Les SCPI dans les années 1990 étaient souvent à capital fixe, elles sont aujourd’hui à capital variable et la prise en compte par les sociétés de gestion des demandes de retrait est aujourd’hui organisée réglementairement.
Mais surtout, il faut comprendre que si lors d’une crise les demandes de retrait l’emportent sur les souscriptions de parts, les sociétés de gestion ont une faculté qu’elles peuvent utiliser moyennant l’accord du conseil de surveillance, à savoir la cession d’un ou plusieurs actifs pour éviter les longs délais d’attente de retrait de parts.
Le recours à cette solution évite les désagréments et c’est l’intérêt de tous les acteurs, société de gestion comme associés détenteurs de parts d’y recourir.
Céder un immeuble sur 100 ou 200 immeubles détenus par une SCPI dans de mauvaises conditions est relativement indolore .
Vous noterez que :
1/ c’est dans la nature de l’immobilier physique de ne pas être cessible en un clic de souris !
2/ le problème est bien pire s’agissant d’immobilier en direct en cas de crise avec effondrement des prix; en effet, pour peu qu’il s’agisse d’un bien lambda, il faut pour trouver acquéreur le brader et il n’y a pas dilution de la perte !!!
Pourquoi donc n’évoquez-vous pas ce cas ?
Enfin dans une stratégie de long terme, les crises passent et la meilleure stratégie est de les enjamber !
Regardez les SCPI dont la capitalisation est de 1 , 2 ou 3 milliards comme des paquebots sur l’océan, cela donne une autre vision plus sereine !
Un fervent partisan des SCPI
Vous prétendez savoir que :
– Pour la Bourse, ce n’est plus le moment d’investir (votre article de janvier 2021).
– Pour les SCPI, ce n’est surtout pas le moment d’investir.
Selon cette logique, on pourrait ajouter que
– Compte tenu de toutes les menaces objectives qui pèsent sur l’immobilier résidentiel en direct (coût prohibitif des travaux de mise aux normes énergétiques, encadrement des loyers, ce à quoi s’ajoutent pour la location meublée le coût des cotisations à la SSI et les contraintes administratives restrictives en location de courte durée), ce n’est plus le moment d’investir dans l’immobilier résidentiel … !
– Compte tenu des évolutions en matière fiscale et sociale concernant le régime LMNP, compte tenu des risques relatifs aux loyers impayés et aux renégociations de baux par les sociétés de gestion des résidences gérées tels que constatés durant la crise, ce n’est plus le moment d’investir dans les résidences gérées.
Alors que faire ?
Cela devient compliqué si ce n’est le moment ni pour les actions, ni pour les SCPI, ni pour l’immobilier résidentiel, ni pour les résidences gérées ! J’oubliais, ce n’est pas non plus le moment pour les fonds en euros des contrats d’assurance-vie.
Prenons le cas le plus parlant, celui de la Bourse, en nous plaçant dans la période 2007 – 2017, période incluant la crise de 2008 !
J’emprunte cet exemple à « un grand monsieur » qui a dirigé autrefois l’IEIF.
Considérons le graphique du CAC 40 : fin 2007, le CAC 40 était à 5614, et fin 2017 à 5312.
Donc, une petite baisse de 5% sur 10 ans malgré la plongée de 40% à un niveau oscillant entre 3 000 et 4 000 durant les années 2008 à 2011, année à partir de laquelle le CAC 40 a amorcé sa remontée.
Considérons l’investisseur qui, disposant de 100 000 euros, les a investis en Bourse à fin 2007 ; l’idée habituelle étant qu’il il faut acheter au plus bas, la conclusion est qu’il aurait mieux fait de faire autre chose que d’investir alors en actions, que ce n’était pas le moment de le faire puisque la grande crise financière est survenue juste après.
Mais en 2007, on ne savait pas !
Que fallait-il faire alors ?
Voilà le SECRET : les deux principes à respecter pour gagner dans la durée sont simples :
1er principe : un bon investisseur sait qu’il ne sait jamais (ni les « Experts ») si c’est le bon moment ou pas d’investir dans tel ou tel actif, donc il s’en moque ;
2ème principe : comme il ne sait pas si c’est le bon moment ou pas, il va mettre ce non-savoir au cœur de sa stratégie (en faisant du temps son grand allié).
Ainsi, voici ce qu’il fallait faire.
Notre investisseur qui préfère la Bourse à l’immobilier s’est dit : pourquoi ne pas mettre 100 000 euros en Bourse ? Rien à dire, la Bourse a sa préférence et ce n’est pas au CGP de choisir à la place de son client.
A ce point, il y a un embranchement. Un chemin vers l’erreur, une autre vers la réussite.
Premier chemin : investir purement et simplement les 100 000 euros en actions, comme si l’investisseur savait que c’était le bon moment ou l’espérait. Erreur tragique, la crise est arrivée peu après.
Deuxième chemin : tenir compte du fait qu’on ne sait jamais si c’est le bon moment ou pas, et décider de faire des investissements progressifs de 10 000 euros chaque année pendant 10 ans.
Donc 10 000 euros fin 2007, 10 000 euros à nouveau fin 2008 ? ….. Catastrophe la Bourse a perdu 40 % !
Nouvel embranchement. Soit notre investisseur se dit que ce n’est plus le moment d’investir en Bourse, erreur à nouveau. Soit il se dit que de toute façon il ne saura jamais, et il investit 10 000 euros fin 2008 comme prévu, et encore fin 2009 et ainsi de suite jusqu’à fin 2016, de sorte qu’il aura investi les 100 000 euros.
En 2017, il fait ses comptes : son portefeuille vaut 150 000 euros. Si de plus les sommes non encore investies en actions l’ont été entre temps en SICAV obligataires de l’époque, ce sont encore 18 000 euros s’ajoutant au 150 000 euros, soit un capital de 168 000 euros ….malgré la terrible crise financière de 2008 !!
A partir de cet exemple, il est clair qu’un CGP n’est pas fondé à dire « ce n’est pas le moment d’investir en Bourse ». Il y a au contraire un chemin !
Pour ce qui concerne les SCPI, cela fait 50 ans que les SCPI dites classiques (bureaux et locaux commerciaux) s’adaptent aux évolutions de la société, et qui plus est aujourd’hui les SCPI présentent une grande diversité avec des secteurs porteurs (SCPI spécialisées santé, logistique, résidentiel) …donc, oui c’est toujours le moment d’investir, et il y a plusieurs chemins.
Même dans les SCPI classiques dites « patrimoniales » des sociétés de gestion renommées, on peut le faire sereinement au regard du bilan très satisfaisant de l’année 2020 (qui a constitué un stress test d’une sévérité inouïe), tant en ce qui concerne le rendement (TDVM de 4.20% au lieu de 4.40% en 2019, plus de 5% revalorisation 2020 comprise) qu’en ce qui concerne le maintien de la valeur des parts en 2021 sur la base des expertises de fin 2020.
D’autant que les SCPI possèdent des amortisseurs de crise : report à nouveau, plus-values de cessions antérieures non distribuées mises en réserve, plus-values latentes représentant pour certaines SCPI plusieurs années de revenus !
Vous ne faites aucune référence à ces chiffres parce qu’ils ne corroborent évidemment pas le tsunami annoncé. Vous vous contentez de répéter inlassablement de façon obsessionnelle toujours la même antienne sur le télétravail ou sur le e-commerce !
Vous me direz, la question reste de savoir si le pire est passé ou s’il reste à venir.
Je vous renvoie à l’article de Pierre MARTY, ancien Directeur de l’IEIF, « Les SCPI pourront-elles assurer le revenu ? » site pierrepapier.fr
Mais vous remarquerez que la question des risques n’est pas spécifique aux SCPI et qu’elle se pose avec l’immobilier en direct, et là, il n’y a pas dilution du risque par une grande diversification des actifs…… !
A cet égard, les SCPI sont un formidable outil !
Et quelle tranquillité sans locataires !
Il est évident que ce n’est surtout pas le moment d’investir en SCPI
Réponse à Guillaume Fonteneau
voir ma réponse du 8 mars (qui a dû se loger plus bas)
Question : le fonds euros, avec son capital garanti, met-il au moins à l’abri des taux d’intérêt négatifs tels que certaines banques étrangères les appliquent à leurs déposants particuliers, et plus seulement professionnels ?
Bonsoir, il faut maintenant considérer le fond euro comme de cash. Si les taux devenaient franchement négatifs, oui les fonds euro finiraient à perdre aussi mais avec un décalage de quelques années. Mais franchement je crois que la limite c’est zéro.
Ah, revoilà la légende urbaine des « placements secrets sûrs et rémunérateurs qui se souscrivent sous le manteau entre initiés » 😉 … Guillaume, où en est votre idée d’article sur le sujet ?
anecdote ancienne reelle et personnelle: entendu au guichet de ma banque de l’époque: le tresor public.
Quand on te propose un placement, qui rapporte beaucoup, sans risque et sans impots… c’est une arnaque.
Dit plus simplement: quand c’est trop beau pour être vrai, c’est trop beau pour être vrai.
Dans un monde a 0% de rendement si on vous propose du 6% demandez l’avis des investisseurs BioCbon et Maramata…
Toute la difficulté est de trouver des placements avec des rendements intéressants, réguliers et un risque modéré. Ça existe mais votre conseiller bancaire ne les connait pas ni même surement votre CGP du coin. Il faut sortir des sentiers battus.
Bonsoir Mikael,
Comme je ne voudrais pas mourir idiot, pourriez-vous svp nous indiquer de quels types de placements vous parlez quand vous lancez : » la difficulté est de trouver des placements avec des rendements intéressants, réguliers et un risque modéré. Ça existe mais votre conseiller bancaire ne les connait pas ni même surement votre CGP du coin. Il faut sortir des sentiers battus. »
Franchement je suis preneur du seul intitulé « technique » des placements évoqués supra, sans la marque du distributeur ou de l’émulateur, je vous concède le privilège de cette découverte.
J’attends vos informations avec impatience…
Bonsoir Jérôme,
« Sortir des sentiers battus »en matière de placements financiers est très vague.
Une chose semble pourtant au minimum logique : Dans le contexte économique actuel très tendu, »les sentiers bien battus habituels »ne sont plus ce qu’ils étaient et ne mèneront plus forcément à Rome…….
Il est vrai que des placements intéressants existent encore…….
« Hors des sentiers battus » ,avec des rendements appréciables et un risque modéré ?
Cela fait beaucoup de conditions!
Restons ainsi prudents quant aux choix des produits et notamment la qualité des signatures !
Bonsoir Rémi,
Je répondais Mickaël à qui je reprochais insidieusement de parler pour ne rien dire … ou dire des co….ries. Et vous n’avez pas fait mieux.
J’adore les propos constructifs, instructifs, avec force de connaissances et d’informations, fussent-elles philosophiques. C’est la richesse de ce blog.
Aussi, je vous saurais gré de n’intervenir que pour enrichir le débat.
Élevez votre réflexion autant que faire se peut au niveau de la plupart des intervenants de ce blog ou de grâce abstenez-vous. MERCI
Quant au sempiternel débat sur le fonds général des compagnies d’assurance, il n’a de sens que pour les français « biberonnés » aux principes de précaution, à la sécurité à tout prix et autres absurdités du même genre qui font de notre société une civilisation décadente, de citoyens décérébrés au sens critique proche de la limace ou du protozoaire.
Si vous n’aspirez qu’à la sécurité d’un fonds général, composez le votre, ça n’a rien de sorcier en matière d’allocation d’actifs… la seule difficulté résidant dans l’impossibilité d’opérer sur le marché primaire des obligations, mais cet obstacle est mineur.
Je rappelle la thématique du jour => Assurance-vie : Sortir du fonds euros au rendement trop faible, mais où investir ?
Privilégiez les fonds « purs », évitez tous les structurés, les indiciels et autres produits marketés, et fabriquez l’allocation d’actifs, tactique & stratégique, qui vous correspond.
Fixez-vous des objectifs « raisonnables », optez pour le temps long…
Investissez graduellement, remettez au pot régulièrement et réévaluez votre politique d’investissement tous les semestres pour voir si vous êtes toujours corrélés à vos objectifs. VOILÀ LES SEULS SECRETS QUI CONSTITUENT UN PLACEMENT RENTABLE, RÉGULIER, AU RISQUE MODÉRÉ, COHÉRENT AVEC VOTRE VISION PATRIMONIALE ET VOTRE ÉCHELLE DE RISQUE, et qui sorte des sentiers battus….
Merci Jérôme pour vos excellents conseils de spécialiste dont je prends note et j’avais très bien compris votre message.
Comme il était régulièrement suggéré il fut un temps dans feu l’émission ‘Les guignols »,si je peux rajouter « une co…rie,un petit zeste de day trading avec analyse graphique à l’appui ne peut être nocif en favorisant quelque peu la production d’adrénaline…
Je vous sais gré d’avoir été constructif,il ne vous aura pas échappé qu’il existe une grande variété d’investisseurs fussent-ils désavantagés sur le plan de la neurogenèse en étant sans cesse frileux ou dubitatifs.
Un grand merci pour votre précieuse contribution ayant permis de rehausser le niveau de tout un chacun.
Autre remarque :
« INVESTIR GRADUELLEMENT » sur……. un contrat AV ???
Dans le contexte actuel je n’achète pas ce conseil, qui n’est logique qu’en pleine période de cycle haussier de long terme.
En dépit de l’hélicoptère mondial monnaie, il semble au contraire que nous sommes à la croisée des chemins pour aborder un nouveau cycle économique pouvant révéler bien des surprises.
« INVESTIR sur……. un contrat AV ??? »
C’était le thème du jour ….
Mais j’imagine que lycéen déjà vous portiez haut et fort la bannière « hors sujet ».
J’adore votre introduction sur le day trading car elle traduit l’attitude et la psychologie d’épargnants désorientés par tous les discours racoleurs que nous trouvons sur la toile ou ailleurs, malheureusement, et que je combat au quotidien, ayant été « gestionnaire de portefeuille » d’une société de bourse aujourd’hui phagocytée, et « prédicateur » avéré du comportement raisonné et constructif de l’investisseur boursier.
Concrètement, vous avez l’attitude d’un « pseudo » investisseur, accro au stress de marché, et courant après une chimère: celle de réaliser des bénéfices substantiels par des interventions quotidiennes sur les marchés.
Je vous le dis comme je le pense, vous n’avez aucune chance de l’emporter face au « market » et ce quelle que soit votre « culture financière et économique », les statistiques sont de mon côté :
– vous « encaissez » 90 % des phases de baisse
– vous « décaissez » 70 % des phases de hausse
Concrètement, cela signifie que quelle que soit la « technique » que vous exploitiez, la martingale de la réussite dans vos investissements boursiers est perdante dans 100 % des scenarii.
Bien entendu, comme tout « joueur patenté » que vous êtes, vous aurez l’honnêteté de reconnaître que globalement vous perdez de l’argent sur la durée, mais peut-être vous raccrocherez-vous aux « merveilleux coups fumants » que vous avez pu réaliser… ou pas.
La seule façon de gagner de l’argent en bourse c’est de rester investi sur du long terme, avec des sous-jacents parfaitement identifiés pour leur potentiel, de croissance ou de rendement, diversifiés et en adéquation avec vos objectifs, votre philosophie d’investisseur et votre tempérament. Reste à faire preuve de lucidité, se détacher de l’affect et concrétiser chaque « mouvement » dès la valeur – ou l’OPCVM – a réalisé l’objectif que vous avez fixé.
Et ne vous en déplaise, l’assurance-vie constitue un excellent « véhicule d’investissement » pour la très grande majorité d’épargnants investisseurs en bourse, catégorie à laquelle je suis assuré que vous ne manquerez pas d’appartenir dans un très proche futur, à moins que …. vous ne décrochiez la timbale, ce qui ne pourrait vous arriver dans tous les cas que si vous « investissez » les petits zestes que vous destiniez au day trading sur des jeux de hasard façon FdJ, casino, PMU etc.
Cet échange fut « divertissant », masi ce sera ma dernière intervention.
Bien à vous
@Jérôme,
Merci jérôme pour ces échanges qui n’étaient pas destinés à me divertir, car je prends toujours les écrits au sérieux contrairement aux paroles, et j’ai pour habitude de ne jamais sous estimer mes interlocuteurs ou leur passé estudiantin que je n’ai pas connu, et qui en l’espèce est vraiment hors sujet !!!
Pour ce qui est de la lecture des écrits je me permettrais le conseil d’éviter de lire en diagonale,car ce n’est pas le meilleur moyen d’en extraire la substantifique moelle.(N.B. : Je suis un passionné de lecture rapide accompagnée d’ exercices de concentration).
Par ailleurs,il semble vous avoir échappé que j’ai bien analysé vos explications, et contrairement à ce que vous écrivez,mon propos n’a jamais été de me détourner de l’AV mais seulement de ne pas investir graduellement, dans le contexte économique actuel, ce qui n’est qu’une » simple opinion ».
L’AV reste un placement excellent et incontournable même si l’avenir du FG est incertain.
La richesse de ce blog ne permet-elles pas de s’exprimer librement ?
J’ai cru bon de compléter votre florilège de BONS CONSEILS en abordant d’autres placements plus risqués mais de façon très modérée.
Je ne vois pas en quoi ce serait du hors sujet en matière d’AV.
L’avenir démontrera que la prise de risque ira désormais de pair avec le concept d’AV.
Le risque doit donc être envisagé au sens large et assumé INDIVIDUELLEMENT en conséquence.
Votre conclusion très pédagogique faisant allusion aux jeux de hasard me convient tout à fait, car il ne saurait être question de penser qu’il existe une martingale ou un oracle.
Sachons garder à l’esprit que même si « la raison est la chose au monde la mieux partagée », l’analyse économique et la gestion patrimoniale restent des sciences complexes et pluridisciplinaires aux sujets multiples et INTERDÉPENDANTS.
Au plaisir de vous lire sur ce riche blog ,en d’autres occasions,car ce sera aussi ma dernière intervention.
Zénitudement vôtre,
Bien cordialement
Réponse à Mickael JUCHET
« Toute la difficulté est de trouver des placements avec des rendements intéressants, réguliers et un risque modéré. Ça existe mais votre conseiller bancaire ne les connait pas ni même surement votre CGP du coin. Il faut sortir des sentiers battus »
.
Voir ci-dessus mon MOUTON A 5(%) PATTES !
Bonjour Gilbert, depuis mes commentaires datant de début février, je me suis intéressé à la question de savoir ce qui pourrait remplacer dans une assurance vie le fonds euros. J’ai noté que les frais d’entrée d’une SCPI sont compris entre 4 et 6 %. Ne serait-il pas plus judicieux d’opter pour des SCI dont les frais sont seulement de 2 %. Cordialement
Bonjour Christophe Badonnel,
Je n’a pas d’expérience significative et donc pas de connaissances particulières des unités de compte d’immobilier dans un contrat d’AV car j’ai toujours détenu les SCPI en direct dès les années 90 et aujourd’hui par le biais de SCI.
Je ne puis guère vous conseiller pour la détention de fonds immobilier, SCPI, OPCI ou SCI dans un contrat d’AV .
Je ne dis pas que c’est une mauvaise solution , mais certains aiment les blondes, d’autres les brunes, cela est affaire de goûts !
Je crois effectivement qu’en AV les frais d’entrée sont moins importants pour les parts de SCI que pour les SCPI, mais la rentabilité des SCI de l’ordre de 3 à 3.5% est inférieure à celle des bonnes SCPI qui font 4.5% , 5% voire 6% en choisissant bien .
C’est le bilan qu’il faut regarder !
Voici pour votre réflexion ce que je crois être la ROLLS ROYCE pour la détention d’immobilier sans les « emmerdements » des locataires, des copro, des travaux etc…..ce que , à mon âge on ne supporte plus !
Aujourd’hui j’ai réinvesti le produit de la vente d’un immeuble dans des SCPI détenues en démembrement, la NP dans la SCI à l’IR qui a vendu son immeuble et dont mes enfants sont nu-propriétaires (pas de droits de mutation à terme) , l’usufruit temporaire dans une SCI à l’IS à taux réduit de 15% sur un bénéfice quasi nul du fait de l’amortissement de l’usufruit.
De plus, ne distribuant pas de revenu, il n’y a pas d’IR sur les dividendes , la trésorerie étant ou réinvestie en parts de SCPI (capitalisation) ou si besoin utilisée par retrait en comptes courants d’associés.
Donc, j’ai une structure de capitalisation à impôt quasi nul dont les unités de compte sont des SCPI , ce qui constitue en version « fait maison » l’équivalent d’un contrat d’assurance-vie. En 2020, malgré la crise du covid, le rendement ressort à 5% avec epsilon d’ IS , plus légère revalorisation de certaines SCPI.
Les frais de gestion sont les honoraires d’expert comptables pour les 2 SCI .
Il y a les frais d’acquisition des SCPI de l’ordre de 10% bien sûr !
Les détracteurs des SCPI, et Dieu sait qu’ils sont nombreux sur ce Blog à commencer par G Fonteneau, vous diront que c’est beaucoup.
A cela je réponds que si l’on achète un bien immobilier locatif de 200 000 euros en direct, on paie 15 000 euros de frais de Notaire et autant de frais d’Agence, soit 15% au total grosso modo .
Bien que le capital investi soit de 230 000 euros, le capital productif n’est que de 200 000 euros.
Pour 230 000 euros investis en SCPI, les frais d’entrée inclus seront de 10%, soit 23 000 euros mais ils ne seront en réalité payés que le jour de la revente du fait du prix de retrait inférieur à la valeur des parts. Donc le capital investi productif de revenu sera le prix payé au départ, donc 230 000 euros et non 200 00 euros.
Si le rendement est de 5%, le revenu sera de 5% x 230 000 = 11 500 euros/an
et dans ma solution de détention c’est quasi net d’impôt .
De plus, pas de locataire, tranquillité absolue !
Pour ce qui est de la rentabilité, il est très difficile d’obtenir 5% net après charges de copro, assurance, taxe foncière, entretien et IR en immobilier locatif direct !
De même en AV, même avec une partie en unités de compte en immobilier, SCPI ou SCI….!
Pour revenir aux frais, 10% soit 23 000 euros, il est probable qu’au bout de 10 ans de détention ou plus, la plus-value sur valeur des parts les couvrira !!
Pour INFO, CORUM a créé un contrat d’AV avec des SCPI CORUM (Corum origin qui a fait en 2020 du 6%, Corum XL qui a fait du 5.60% et Eurion qui fera du 4.5%) .
Sur ce contrat d’AV, il n’y a aucun frais, uniquement les frais d’entrée des SCPI (les frais de gestion des SCPI étant pré-déduits des revenus distribués)
Mais on manque de recul avec CORUM …!
Je peux donner un avis sur les « bonnes » SCPI, mais elles ne sont pas toutes éligibles dans les contrats d’AV et de plus les contrats d’AV ne sont ouverts qu’à un échantillon limité propre à chacun.
A votre disposition pour en discuter .
Cordialement
Merci Gilbert pour cet exposé très détaillé. Certains points sont un peu trop techniques pour moi.
Bonne soirée
Christophe
Bonjour,
J’ai pour ma part fait le choix de la scpi diversifiée, je sais que vous ne portez pas forcément dans votre coeur l’immobilier de bureaux, mais avec une diversifications assez importante et toujours le support de l’assurance vie pour la fiscalité je m’y retrouve plutôt bien pour l’instant.
« L’homme est adaptation et l’avenir nous le démontrera. »
Tout est dit.
L’adaptation (autre nom de l’evolution) est dans la nature de l’homme depuis l’apparition de Tomaï il y a 7 millions d’années a 1 ou 2 heures près.
C’est une de choses les plus difficiles parce qu’il faut abandonner tous ses a priori, toutes ses références, toute sa culture, bref, faire table rase du passé, pour imaginer « autre chose ».
Cet « autre chose » reste cependant le fruit de la génétique humaine, qui nous conduit à toujours vouloir « posséder » plus.
Nous avons vécus une très longue periode de « rentiers » avec les mauvaises habitudes de l’inflation a 12% qui nous enrichissait en dormant. puis des plus values mobilieres et immoblieres etc…
Et nous le voyons en direct avec la lévitation boursiere et l’hélicoptere money de la BCE qui risque d’attérir brutalement.
La nomination de Draghi a la tête de l’Italie, va très probablement nous donner une idée de la sauce à laquelle nous allons manger le plat de « dette a la covid » et ca risque d’être « l’euthanasie de l’épargnant » pour commencer .
Alors effectivement je crois que pour progresser, il va falloir se retrousser les manches et bosser, donc investir avec des risques dans des activités rentables. Rien à voir avec la spéculation ou le placement AV pépère.
Il y aura , comme dans toute période d’adaptation, des morts sur le bord du chemin, beaucoup de morts.
Ne survivront que ceux qui travaillent, cherchent à comprendre, à analyser etc… et c’est un VRAI TRAVAIL, pour trouver des idées innovantes pour LEUR patrimoine.
Ce qui sera difficile, c’est de voir les mêmes choses différemment. On n’achetera peut être plus un immeuble pour faire la culbute lors plus value in fine, ce que personne ne peut prévoir selon l’evolution de la fiscalité, et s’etre constitué un patrimoine a crédit, mais on investira dans le même immeuble dans une activité de bailleur qui doit tirer un revenu chaque année de son investissement et sans avoir plannifié une vente au bout de l’opération, parce que justement les modifications sociétales seront peut être que les gens n’achetent plus leur logement mais le louent.
C’est exactement ce que l’on voit dans les voitures, et recemment je voyais des pub d’une société de location de voiture qui cherchait des bailleurs de fonds.
En tant qu’investisseur, il importe peu que ce soit une évolution souhaitable ou pas, ce qui importe c’est de « sentir » si c’est une évolution de fond, et si il y a des opportunité d’affaires dans ce schéma.
Je crois aussi qu’il faudra être extremement prudent sur les « placements éthiques, verts etc » C’est a ce que j’ai vu des « faux nez » pour vendre des placement que personne ne ferait sur la base de la rentabilité et du risque de l’investissement.
De mon point de vue, un investissement n’a pas a être éthique, ecolo, ou autre chose. Un investissement doit être rentable et répondre aux objectifs patrimoniaux de l’investisseur. Et rien d’autre.
C’est avec les bénéfices de cet investissement qu’il pourra investir dans l’éthique ou l’écologique, ce qui est un autre sujet.
Néanmoins, même si cela ne durera sans doute pas plus loin que l’explosion sociale prévisible, c’est une tendance lourde voulue par les politiques qu’il ne faut pas négliger dans nos reflexions par la modification a long terme qu’elle aura sur les comportements de nos sociétés.
Je pense par ailleurs ne pas devoir être inquiet pour ceux qui fréquentent ce blog, ils cherchent et ont les outils pour avancer.
Je le suis bien plus pour ceux qui n’ont pas les bases économiques et faisaient confiance à leur conseiller bancaire (qui lui aussi est en voie de disparition) pour faire de « bons placements »
@Le Mecreant,
« Ne pas être inquiet » est un peu paradoxal car vous avez évoqué avec justesse nos supposées origines qui montrent parfaitement la faiblesse de certains de nos concepts actuels nous apparaissant coulés pour toujours dans le marbre.
Pour autant je vous accorde que la volonté de transformation et le processus d’évolution sont aussi inscrites dans nos gènes, ce qui ne peut qu’inspirer CONFIANCE en notre avenir.
Vous prévoyez que »certains », contrairement à d’autres ,(bénéficiant de quelque oasis bien hypothétique ?) risquent de pâtir d’une crise d’ampleur(systémique?)
Mais qui seront les « certains »?
Même si les grandes crises ayant marqué l’histoire ne sont pas comparables, certaines constantes perdurent puisque en de pareilles circonstances le nombre de gagnants résistant à un nivellement massif généralisé reste vraiment marginal n’est-il vrai ?
Avis que je partage presque totalement. Investir demande énormément de travail de réflexion , et pas uniquement savoir poser du BA13 ou repeindre un mur le week-end. Un seul bémol à mon sens: il faut effectivement se méfier du « green washing » qui peut être un attrape-gogo; cependant, je pense que l’intégration de critères environnementaux dans la sélection des domaines d’investissement est un tendance de fond et pas seulement une mode. Pour faire simple, je ne pense pas qu’investir dans une entreprise de forage pétrolier en Alaska soit pertinent a moyen-long terme. Par contre, une entreprise historiquement basée sur les hydrocarbures mais qui a senti le vent tourner et qui profite de sa force de frappe financière et technologique pour se diversifier fortement dans les ENR, l’H2, les bornes de recharges de VE… pourquoi pas ?
Je vote la motion du camarade Polaris 🙂
Bonjour, investir dans l’immobilier oui mais pas n’importe lequel. J’exclue les scpi qui ont des gros frais d’entrée, les lmnp de service avec un gestionnaire. Bizarre que personne ne cite le pea avec sa fiscalité avantageuse. Les AV est également un bon complément mais dans des organismes en ligne avec très peu de frais. Mon frère qui est agent immobilier, pense que les banques ne s’occuperont plus des prêts immobiliers pour les confier aux courtiers (moins de bureaux, moins de personnels)
Bizarre que personne ne cite le pea avec sa fiscalité avantageuse => très peu d’immobilier éligible
Vius n’aimez oas les SCPI a cause des 8-12% de frais: OK. Mais si vous avez une astuce pour investir dans l’immobilier sans les 7-10% de frais de notaires et de droits de mutation (je pars du principe qu’on achète en direct pour éviter les frais d’agence), je suis preneur…
J’ai vu dans un de vos commentaires que la seule fenêtre disponible à consacrer à vos investissements était le soir.Si vous souhaitez investir dans l’immobilier,avez vous pensé au financement participatif. Vous avez par exemple my capital immo qui propose ce type d’investissement
Attention, le crowdfunding immobilier (dans lequel j’investi en effet quelques billes depuis 4-5 ans – pas énormément, car c’est assez risqué – réparties sur 5 ou 6 plateformes) n’a rigoureusement RIEN à voir avec de l’immobilier tel qu’on l’entend sur ce forum: c’est de l’investissement dans de la PROMOTION immobilière. Vous prêtez de l’argent à un promoteur pour qu’il construise, restructure ou achète/revende (opérations de marchands de biens) des bâtiments; vous n’en êtes jamais co-propriétaire (sauf si les choses tournent mal…). Les projets doivent être analysés selon une grille de lecture très différente de celle valable pour un achat immobilier.
.
Bonjour
« Je pense par ailleurs ne pas devoir être inquiet pour ceux qui fréquentent ce blog, ils cherchent et ont les outils pour avancer. »
Ceci est vrai pour les lecteurs de ce blog. Beaucoup comprennent l’évolution qui se fait depuis quelques années. MAIS MAIS !!!
Mais parmi ces lecteurs, il y en a certains qui restent dans l’embarras, le questionnement ETANT donné leur âge. Sans le savoir ni l’espérer ils sont peut-être proches de la maison de retraite qui saura bien résoudre la solution en avalant le capital sans trop de difficultés. N’oublions pas que beaucoup ont peut-être du capital mais de faibles retraites. ALORS par malheur maison de retraite et l’affaire est réglée. Ou bien que du bonheur avec 10 -15 ans de vie tranquille voire plus pour les femmes. Pour ces derniers, à qui la chance de vivre tranquillement a souri, il n’en est pas de même pour la gestion de leur capital. Alors se diront- ils « si j’avais su ». Mais justement ils ne savaient rien de leur devenir . En fait quant à la finance ils se trouvent dans un trou de rat.
Je pense que le meilleur est est de bien vivre sans trop surveiller ses comptes et se perturber ( ils savent toutefois qu’en vivant très bien comme auparavant ils ont de quoi faire).
Vivons et advienne que pourra.
Maintenant, (sans plaisanter) peut-être que quelques lecteurs leur « conseillerait » chaussure à leur pied.
Je pense que l’embarras n’est pas réservé aux « vieux » (n’ayons pas peur des mots) qui ont quand même l’avantage de l’âge et de l’experience pour y voir clair sans se faire trop rouler….
Comme disait Brassens, « le temps ne fait rien à l’affaire… »
De l’autre côté, les jeunes étant iconoclastes par essence, ils peuvent imaginer un avenir, qui sera le leur, en dehors des lourdeurs de l’heritage du passé.
Donc si les uns ont la sagesse et les autres la patience d’unir leurs forces, ca devrait bien se passer… et les vieux ne boufferont pas l’heritage des jeunes dans une maison de retraite parce que c’est le travail qui maintient jeune et vivant.
@Mecreant
Les maisons de retraites sont acceptées souvent en dernier recours pour une fin de vie décente pour quelques temps souvent abrégés, comme le montrent les nombreux décès qui surviennent dans les deux ans.
Pour les maisons de retraite je repondais a 4 fevrier et dans l’optique de bouffer l’epargne.
Pour le reste, la maison de retraite ne correpond pas a ma conception d’une « fin de vie décente ».
Mais c’est un point de vue personnel.
@Le Mecreant,
Entendons nous sur la notion relative de « décence »:
Vous avez complètement raison à un détail près :
Il n’est pas forcément possible de « choisir « sa fin de vie qu’il est « facile » d’envisager lorsque l’on est jeune ou en bonne santé.
Une bonne nouvelle cependant pour les » jeunes »(Nota bene : l’on est toujours le « vieux » d’un autre) :
-L’esprit et la conscience qui restent une parfaite abstraction, ne vieillissent jamais si l’on a la chance de garder la santé mentale.
Il n’en est évidemment pas de même pour le corps physique dont l’énergie se dissipe inéluctablement au fil du temps.
La façon dont sont traitées les personnes âgées handicapées relevant d’une assistance en EPAD ou autres, est significative d’un niveau de civilisation.
Ne pas oublier cet adage à méditer qui nous concerne tous:
« Nul ne peut dire qu’il a réussi sa vie tant qu’il n’a pas connu sa fin »
Bonjour
Malheureusement ce n’est pas souvent par choix que les personnes entrent en maison de retraite. D’ailleurs elles entrent de plus en plus tard et quand elles ne peuvent faire autrement. Elles sont parfois dans un tel état de détresse physique et morale, quelles sont bien loin des préoccupations matérielles(argent). On les met parfois là ou on a envie de les mettre et au moins cher sera le mieux ? quelle tristesse.
@a+
Comme disait si poétiquement G. Brassens dans sa chanson : »Quand les héritiers étaient contents! »(« Les funérailles d’antan)
Bonjour
Bonsoir,
Je vous confirme :
– L’immobilier en direct après 60 ans signifie des soucis de gestion dont on aimerait bien se passer. On peut bien sûr confier la gestion à une agence au détriment de la rentabilité…
– Payer une maison de retraite n’est pas vraiment un choix. Le choix est plutôt à mon avis de profiter de sa maison de campagne aussi longtemps que possible…
– Tout dépenser en restaurants et voyages devient difficile par les confinements qui courent. Restent les maîtresses et les héritiers…
Bref, les temps sont durs (humour)…
« L’immobilier en direct après 60 ans signifie des soucis de gestion dont on aimerait bien se passer »: pourquoi seulement après 60 ans ? L’immobilier locatif en direct est un gouffre en terme de temps à y consacrer. Le tout pour un TRI rarement supérieur à 4% (et encore, pour les investisseurs chevronnés). Je suis loin d’avoir 60 ans et pour moi, c’est niet: je suis ingénieur en province, je travaille au minimum 9 heures par jour, j’ai 1h30 de trajet, il m’arrive d’intervenir dans un cursus de formation universitaire ou d’intervenir dans des conférences techniques – tout cela se prépare -, je dois m’occuper d’un enfant en primaire – mon épouse a elle aussi un job qui l’occupe plus de 35h hebdomadaire bien qu’étant fonctionnaire – et je dois m’occuper 2 à 3 fois par semaine de parents âgés. J’ai très peu de temps disponible. Mes investissements, j’y passe du temps, mais entre 22h00 et 1h00 du matin car c’est ma seule fenêtre de liberté. Le week-end, j’essaie de conserver une journée pour faire du ski ou du VTT. Et les vacances, je me change les idées en famille. Je n’ai ni le temps, ni le goût pour retaper un appartement le week-end, m’occuper des caprices d’un locataire en semaine. Tout ça pour un rendement faible. Le locatif, c’est un gouffre en temps de vie perdue. Il y a bien mieux à faire en terme de rapport rendement net / temps consacré, le seul indicateur pertinent selon moi.
Vous avez raison : je suis passée par là et à 65ans j’ai vendu l’appartement que je louais . Le bilan rentabilité : je l’ai fait : si j’avais placé la somme correspondant à mon investissement en une Assurance vie dans la moyenne , j’aurais eu la même rentabilité , sauf que le temps passé à gérer le locataire , des travaux et des changements de locataires , je ne l’ai pas compté …… Moralité : j’ai acquis une expérience en matière de gestion locative , rien de plus .
@Polaris
Merci pour votre témoignage qui est un cas d’école !
Je suis propriétaire de mon appartement et en tant que membre du conseil syndical impliqué, je peux confirmer que l’investissement immobilier est particulièrement chronophage,(sauf à déléguer les problèmes de gestion), sans oublier l’entretien indispensable propre à chaque bien, qui est rarement mis en exergue dans les considérations de rendements.
Il est cependant difficile de conclure, car les sensibilités et choix de gestion du temps personnel sont fonction de profils divers.
Bonjour Polaris
Donnez nous des idées SVP : Quelle est votre meilleure solution « en terme de rapport rendement net / temps consacré » ? Merci.
Les maitresses, les heritiers et n’oublions pas les belles voitures (utile pour les maitresses) 🙂
Octogénaire, je constate que c’est rarement la vieille personne qui SOUHAITE quitter son domicile pour entrer en Maison de RETRAITE, -ou plutôt dans un EHPAD-, mais plutôt ses enfants qui estiment, de bonne foi le plus souvent, que leur ainé(e) vivra en sécurité et que cette forme les libérera de tout souci… sauf s’ils ont déjà eu l’occasion d’un tel exemple de VIE(…?…), gouffre de ressources financières et, surtout de MORT A COURT TERME, dans une profonde tristesse et de totale perte de personnalité.
Pour l’éviter, faudrait-il avoir des structures proposant des ASSISTANTS DE VIE PROFESSIONNELS A DOMICILE et à COUT RAISONNABLE, si possible préservant l’héritage constitué par des efforts tout au long de la vie… sachant que, parallèlement, la personne âgée avait bien souvent aidé ses Enfants et Petits Enfants, autant qu’elle en avait les moyens ou par efforts d’économie.
Ce constat est évidemment plus sociétal que celui d’un spécialiste financier.
Effectivement, dans le passé, j’avais été moi-même orientée avec insistance vers des options majoritaires EUROS ….
Bonsoir CMD,
La meilleure solution reste, le cas échéant, la résidence service médicalisée qui préserve une indépendance méritée après une vie sociale souvent bien remplie par les anciens,et dont les nouvelles générations devraient avoir conscience, car il n’y a rien de plus relatif et fugace que la notion de « nouveau »!
L’indépendance dépend donc de la santé physique mais aussi de ses possibilités financières, car les résidences services ne sont pas à la portée du plus grand nombre.
Toutes les étapes de la vie vie sont donc concernées par la gestion de patrimoine……. incontournable.
Qu’entendez-vous par A COÜT RAISONNABLE ? Une personne payée au SMIC horaire quelque soit le jour ou l’heure du jour ou de la nuit ? aux horaires coupés ? dont les frais de déplacements ne sont pas pris en compte ou du moins pas à leur juste prix ?
Vous rendez-vous compte des compétences d’un ASSISTANT DE VIE PROFESSIONNEL et de la responsabilité qu’il engage ?
– diplomatie
– psychologie (écoute active, aider la personne à surmonter ses deuils, ses pertes d’autonomie…)
– psychomotricité (stimulation sensorielle pour maintenir les compétences ou les récupérer)
– coach sportif (aide à la marche, mouvements de gymnastique pour conserver le tonus musculaire)
– diététique et cuisine
– ménage et hygiène
– hygiène corporelle
– premiers secours
– savoir repérer les soucis de santé à signaler
– être d’une grande honnêteté
etc….
Bien entendu, suivant votre état, ils devront se relayer 24h/24, 7j/7…
Cette personne tient votre bien-être, votre santé, votre sécurité, l’accès à votre domicile et parfois à vos comptes entre ces mains ! Elle mérite mieux qu’une vie d’exploitation économique et de misère !
Elle a le droit d’être autant payé qu’un infirmier, un pompier, un technicien informatique, un commercial… qui exercerait avec le même nombre d’heures et les mêmes horaires ingrats.
Autrefois ce métier était exercé par les femmes au foyer pour leurs proches âgés : celles-ci bénéficiaient des biens et des revenus de leur proche de son vivant et de sa part d’héritage à son décès.
Si vous ne voulez pas « bouffer l’héritage » en payant le personnel professionnel compétent dont vous avez besoin pour rester chez vous tout en le rétribuant à sa juste valeur, il vous faut embaucher vos enfants ou vos petits-enfants (quitte à ne les régler en grande partie qu’à votre décès). C’est ce que nous faisons dans notre famille depuis 3 générations, pour le plus grand profit (y compris financier) de tous.
C’est tout à votre honneur mais cela devient de plus en plus difficile dans un monde où le travail disperse les gens un peu partout dans le monde. Mais même en payant très bien quelqu’un pour aider ses anciens ce n’est pas la panacée non plus (par expérience).
Tout est une question de vision du monde. Quelle est l’échelle de valeurs enseignée à nos enfants ? La carrière ? Le statut social ? L’argent… quel qu’en soit le prix pour la famille élargie ?
ou est-ce la famille élargie, même si cela demande de sacrifier sa carrière et affronter le mépris de la part de certains ou l’incompréhension de potentiels employeurs ?
Dans le monde rural, il est courant que des personnes sacrifient leur carrière pour le bien de leurs proches et donc c’est moins difficile pour nous que dans d’autres milieux où cela n’est pas la norme.
D’où les incompréhensions entre la France d’en bas et les élites concernant la mobilité professionnelle ou la famille.
Bonsoir,
« gouffre financier » visait les EHPAD en rapport de la qualité de vie qui y est dispensée et dont le bénéfice profite à la structure (et actionnaires) et insuffisamment au Personnel.
Votre descriptif des tâches et mission assurées par l’ASSISTANT(E) de ViE correspond au meilleur que l’on peut espérer pour vivre chez soi le plus longtemps possible. Cette personne polyvalente ne doit surtout pas être rémunérée au SMIC, ce que je n’avais d’ailleurs pas indiqué car pas même imaginé…Cela mérite tellement plus !! rétribution nette minimum 2500 €/mois
Les personnes de + de 80 ans de votre famille sont privilégiées d’avoir des Enfants encore vivants, pas emportés trop jeunes par la maladie … Voir ses proches et ses Amis partir au fil des ans en vous laissant seul(e), n’est pas très gai…
Sans doute n’avais-je pas été assez précise .pour que vous ayez ainsi réagi, mais à 86 ans…. je fais appel à votre indulgence … et vous souhaite le meilleur.
Je vous comprends mieux et le salaire que vous proposez est tout à fait correct, malheureusement il est rare que les particuliers paient autant (sinon il n’y aurait pas dans mon entourage autant d’assistante de vie de qualité et expérimentées qui peinent à gagner un SMIC mensuel)
Effectivement, mes parents ont la chance d’avoir des enfants vivants, solidaires entre eux (même si cela n’est pas toujours facile), bienveillants (même si pour leur bien, ils les contrarient…) pour pouvoir prendre soin d’eux, mais
je connais une personne âgée qui n’a pas pu avoir d’enfant et a anticipé sa vieillesse en nouant de solides amitiés avec des gens plus jeunes : on lui compte (en plus des amis de son âge) environ 5 ou 6 personnes qui le traitent comme leur père et veillent sur lui, maintenant qu’il a plus de 80 ans. Ce sont des amitiés qui durent pour certaines depuis plus de 30 ans…
Miss Tip,
Votre plaidoyer pour la situation des assistants de vie est très émouvant et montre que les métiers de soins à la personne en général,(en oubliant pas les personnels hospitaliers, médecins,etc…)relèvent d’un véritable SACERDOCE.
Par ailleurs l’aide familiale aux plus anciens ne va plus de soi dans un monde divisé, qui privilégie comme premières valeurs : la mobilité et la flexibilité systématiques,l’efficacité, l’individualisme, le loisir et la fête permanente, qui laissent moins de place et de temps pour assumer certaines lourdes responsabilités familiales.
La crise actuelle met donc en lumière les activités des premiers de cordée fort nombreux qui méritent d’être applaudis et surtout respectés le plus possible.
Les salaires et rémunérations ne sont-ils pas établis dans nos sociétés en fonction de l’idée que l’on se fait d’un métier?(Pour simple exemple : les rémunérations stratosphériques dans le milieu sportif communément admises !!!)
Le moment est donc venu que certaines fonctions exercées pouvant être considérées comme VITALES pour la cohésion de la société soient au mieux valorisées,car il y va de l’intérêt de tous…….
Pour ma part, je vais être bien plus terre a terre, mon soucis de personne qui est jeune depuis très longtemps, c’est de savoir ou du moins de supposer ce à quoi je dois m’attendre.
Il n’est donc pas de savoir si les aidants sont bien considérés dans notre société, mais de faire en sorte de pouvoir rénumérer la/les personne/s (et ça a un prix mais a 2500 € par mois il y a de la marge) dont j’aurais besoin lorsque je ne pourrais plus manger ma bouillie tout seul, et sans avoir besoin de compter sur mes enfants financièrement parlant.
Cela veut dire que je dois investir aujourd’hui dans des actifs qui généreront du cash a terme pour moi même (et mon épouse), et que mes hoirs recevront en temps opportun et dont il useront ou disposeront librement selon la situation du moment (très lointain, je me le souhaite).
Et, ainsi prémunis du coût de votre dépendance, vos héritiers pourront dormir… comme des hoirs.
@Le Mecreant
Faut-il rappeler que la « considération »passe entre autres, et évidemment ,par le montant d’un salaire attribué ?
C’est bien là où parfois le bât blesse, et il est des postes difficiles à pourvoir de moins en moins recherchés. recherché
Je fais partie de ceux qui pensent que « les gens de rien » sont essentiels a une société et bien plus que tout une bande de « m’a tu vu » qui se piquent d’être l’elite de l’espece mais qui ne sont même pas capable de passer la serpillere dans leur couloir.
Bonjour à tous et à Miss Tip,
J’aime beaucoup vos commentaires humanistes Miss Tip.
D’un côté vous avez raison, les qualités requises pour ce type d’emploi nécessitent don de soi, et pas mal d’autres qualités humaines.
Mais d’un autre côté il y a un marché de l’emploi où les gens sont rémunérés en fonction de ce qu’ils rapportent à leur employeur.
Et la valeur ajoutée d’une aide à domicile aussi efficace soit elle, ne peut se mesurer qu’en fonction des possibilités financières des personnes qui ont recours à leur services.
Alors qu’un footballeur payé plusieurs millions par an et qui ne vous est pas utile ( à moi non plus d’ailleurs) rapportera bien d’avantage aux financiers du foot.
En gros, il y a des qualifications qui payent et d’autres non, et cela n’a rien à voir avec le rôle social des individus.
L’école ferait bien de l’expliquer aux enfants. Au moins ils apprendraient là quelque chose d’utile !!
L’économie ne fait pas partie des endoctrinements au programme. À l’école, d’après ce que j’ai entendu dire, on apprend désormais comment monter son dossier médico-juridique pour changer de sexe.
Bonjour Julien,
« En gros, il y a des qualifications qui payent et d’autres non, et cela n’a rien à voir avec le rôle social des individus ».
Simple petite remarque : Le rôle social des équipes internationale qui ont réussi l’exploit extraordinaire de trouver en moins d’un an le vaccin Anticovid-19 ARNm est sans commune mesure avec un quelconque exploit sportif,même si la place du sport doit rester importante dans nos sociétés.
Pourtant d’un point de vue médiatique l’on parle très peu de ces chercheurs qui sont de véritables bienfaiteurs de l’humanité.
Étonnant non ?
Souhaitons que ces hommes et femmes, qui ne sont pas sous les feux de la rampe, puissent être le mieux possible récompensés financièrement ainsi que leurs sociétés,et pourquoi pas être nobélisables.
Une simple preuve parmi tant d’autres, si besoin était, que la détermination et le travail doivent être dûment rétribués dans l’intérêt de tout système social.
Remi, votre exemple n’a rien de commun avec ce dont nous parlions avec Miss Tip. Les chercheurs qui ont mis au point le vaccin ARN vont sûrement toucher un pactole qui est fonction du contrat qui les lie au laboratoire qui les emploie à moins qu’ils n’en soient directement actionnaires. Il s’agit là d’un vaccin mais ce pourrait effet n’importe quoi d’autres que le monde veuille acheter. Le vaccin est d’ailleurs un hasard puisque ils travaillaient sur autre chose, des traitements contre certains cancers. La vision humaniste de ces gens là est toute relative quand on sait qu’il s’agit de marchés qui se chiffrent en milliards. Eux vendent des médicaments Apple des iPhone mais le résultat financier est le même.
Bonjour Julien,
Je ne faisais pas allusion au commentaire de Miss Tip pour lequel je me suis exprimé ci dessus le 05 Février.
Votre remarque très pertinente que j’ai notée appelait quelques digressions : (« En gros, il y a des qualifications qui payent et d’autres non, et cela n’a rien à voir avec le rôle social des individus ».)
J’ai bien noté que la vision »humaniste »des labos et chercheurs affiliés était toute relative,mais comment s’en étonner puisque c’est bien notre système de société qui prime dans un cadre concurrentiel pour l’ensemble des biens et services,y compris des postes clés représentés par l’énergie,l’alimentation,et en l’occurrence la santé ?
Que l’on puisse ou non le déplorer, ce système s’est imposé mondialement, et il serait irréaliste de ne pas observer les contradictions qu’il peut générer parfois pour le pire mais aussi pour le meilleur.(Nous l’oublions souvent).
Les formidables avancées dans tous les domaines concernent bien les quelques décennies qui nous ont précédées,et comment ne pas reconnaître que l’avènement des classes moyennes inférieures et supérieures est un phénomène somme toute récent généré par notre système notamment lors des « trente glorieuses » ?
Les temps ont changé et les » nouvelles qualifications qui payent », loin d’être pléthoriques, sont limitées à quelques secteurs précis, dont les secteurs du numérique, de la santé et pharmaceutique, qui nécessitent les plus hautes compétences.
L’industrie du sport auquel je faisais allusion,qui brasse beaucoup d’argent pour les raisons que l’on sait,n’est en rien comparable au domaine de la santé qui représente une nécessité première comme la crise sanitaire vient de le démontrer.
S’il est communément admis qu’un salaire puisse être élevé dans certains secteurs qui ne sont pas vitaux,il semblerait normal d’admettre des salaires confortables en fonctions d’autres qualifications qui viennent de se distinguer comme incontournables à quelques niveaux que ce soit. (Pour simple exemple,j’ai connu une époque où le métier de chauffeur routier était réputé pour son salaire, en permettant d’ accéder à la catégorie des classes moyennes par le même travail de toute une vie).
Il est donc positif que l’enrichissement de ceux qui expriment leur intelligence et leurs talents puisse perdurer, car jusqu’à preuve du contraire, et sauf à imaginer une dystopie, la vision humaniste de chacun doit être en mesure de s’exprimer dans un cadre social et économique historiquement définis.
Le message de Miss Tip est à cet égard intéressant car il exprime pleinement « ce que l’homme doit à l’homme »comme l’a prouvé la crise sanitaire.
Les revalorisations des salaires décidées par le gouvernement dans le secteur de la santé et les aides diverses « quoiqu’il en coût »étaient donc nécessaires en dépit des inquiétudes générées par une dette abyssale qui n’a cessé de se créer au niveau mondial
Le monde n’est en rien binaire faut-il le rappeler et les crises nous rappellent aussi que la résilience fait partie de nos gènes.
Cordialement.
Bonjour Remi,
Votre intéressant commentaire appelle réflexion. Je n’y ai pas répondu tout de suite faute de temps et je profite de ce que Guillaume prenne un peu de repos pour le faire.
Vous ne m’en voudrez pas j’espère de mettre de côté toute notion de morale, et de ne garder que les lunettes du pragmatisme objectif.
La période d’après guerre que nous venons de vivre est une sorte de parenthèse historique tant parce que nous n’avons connu que la paix pendant maintenant 75 ans, que par l’amélioration des conditions de vie des classes laborieuses au début avec la croissance et l’ascenseur social et depuis 30 ans avec la redistribution.
Mais la réalité historique depuis toujours, est plutôt que la quasi totalité des biens était détenue par une poignée d’individus, l’énorme majorité n’ayant rien, souvent même pas la propriété de leurs propres corps.
La décadence progressive de notre pays avec en parallèle l’accumulation de richesses énormes par les entreprises des nouvelles technologie, montre bien que le curseur se repositionne progressivement vers la tendance de fond naturelle de l’humanité.
La classe des « possédants » autrefois basée sur l’hérédité ou la force, est remplacée petit à petit par celle des « QI » élevés, ou en tous cas par ceux qui sauront maîtriser les technologies de pointe.
Il est en effet quasi certain que le phénomène de remplacement de l’individu par des machines, jusque dans ses capacités de raisonnement et d’intelligence à échéance de quelques dizaines d’années est inéluctable.
Cela signifie qu’un nombre restreint d’humain domineront tous les autres.
Il ne s’agit même plus de la loi des 80/20 % mais peut être 95/5 %.
Pour ne pas être trop long, je dirai que la France donne de ce point de vue l’effet d’un trompe l’oeil avec les salaires de ses chercheurs et ingénieurs tirés bers le bas du fait de l’idéologie égalitariste ambiante et aussi malheureusement de l’appauvrissement du pays.
Ailleurs ce n’est pas pareil. USA, Suisse, Singapour et Asie en général…
En effet aujourd’hui déjà un data scientist débutant (autour de 25/28 ans) est payé 150.000 à 200.000€/ an n’importe où dans le monde et un chercheur de haut niveau sera « chassé » à coup de dizaines de millions $/an. (chez les GAFAM)
Nous parlons souvent ici d’inflation des actifs immobiliers ou boursier, mais l’inflation des revenus de l’élite du savoir commence.
Ce n’est qu’un début, car nous ne sommes qu’au tournant de la 4eme révolution industrielle.
Merci Julien pour votre commentaire concis permettant de recentrer le débat sur la question des inégalités qui pourra se poser dans un proche avenir.
Le choix du pragmatisme objectif est évidemment préférable sur ce blog a toute notion de morale,même si nul ne peut se soustraire à la question : « Le capitalisme est-il moral? »puisque aucun d’entre nous n’échappe ni à la morale,ni au capitalisme.(À ce sujet, pour information,lire le livre d’André Comte Sponville qui appelle à la responsabilité : « Le capitalisme est-il moral »?
Ne pas oublier que c’est bien la crise sanitaire qui a mis en exergue l’importance et surtout l’interdépendance de certains secteurs clés indispensables pour la cohérence et le fonctionnement de nos sociétés modernes.
Les plébiscités » premiers de cordée » en début de pandémie,n’ont-ils pas été découverts de façon un peu surprenante avec une sorte de pragmatisme objectif ?
Le réalisme économique implique cependant que la matière grise et le Q.I. soient toujours plus recherchés, signes évidents d’ une nouvelle répartition et concentration inédites des richesses mondiales.
La quatrième révolution industrielle qui s’annonce indique que notre humanité est bien arrivée à la croisée des chemins, puisque les crises économiques découlant de la mondialisation et de la compétition entre les grands blocs ne pourront être réglées qu’à certaines strictes conditions.
Il ne saurait être question que « la tendance de fond de l’humanité » ressuscite les vieux démons du 20ème siècle,(pour des raisons géopolitiques évidentes), même si la problématique historique du nivellement possible des classes moyennes ne laisse guère augurer une stabilité de nos démocraties.
La maîtrise des technologies de pointe devrait pourtant révéler les meilleures surprises, et bénéficier ainsi indirectement au plus grand nombre, car c’est bien l’espèce humaine dans le cadre d’un écosystème qui est en quelque sorte condamnée à réussir !(Méditer l’extraordinaire réussite de l’expédition Martienne « Persévérance »aux retombées futures indiscutables !)
En espérant avoir exprimé un « pragmatisme objectif » et positiviste, en gardant foi aux progrès de la science et en l’homme.
Merci pour ces échanges.