Depuis le début du mouvement des #giletsjaunes, je ne cesse d’essayer de vous expliquer que ce soulèvement populaire aura à minima la vertu de mettre en lumière l’impasse dans laquelle nous nous trouvons. La question de la réduction des taxes… et surtout son corollaire qu’est le financement par l’état de ce manque à gagner devrait finir de vous convaincre que nous ne sommes à la fin de quelque chose … et, soyons optimiste, au début d’autre chose.

Je vous engage à relire les quelques articles, et surtout les centaines de commentaires des lecteurs, que nous avons construits autour de ce mouvement passionnant :

 

Notre réflexion fondamentale est la suivante, et n’a rien d’exceptionnelle pour celui qui assaie de comprendre ce qu’il se passe : Le mouvement des #giletsjaunes n’est pas un phénomène national, c’est un phénomène mondial qui s’inscrit naturellement dans le prolongement de l’élection de TRUMP aux Etats-Unis, du Brexit en GB ou de l’élection d’un populiste en Italie.

Les classes moyennes populaires crient leur désespoir face à une société tournée autour du profit de quelques uns. Les travailleurs veulent simplement pouvoir vivre dignement et souhaite un meilleur partage de la valeur générée. Il ne veulent pas plus de redistribution, ils veulent simplement être mieux payer et recevoir de la considération.

En France, l’expression de cette désespérance passe par moins de taxes. Ce sujet est passionnant !

  • D’un côté, nous avons les giletsjaunes qui expriment leur désespoir et souhaitent pouvoir mieux vivre de leur travail. Il demandent moins de taxes, mais au fonds, ce qu’ils veulent c’est plus de revenus.  Leur demande fondamentale est mal exprimée (ou du moins, on ne veut pas l’écouter… Les gouvernants entendent moins de taxe, ils répondent on va baisser les taxes … alors que s’ils écoutaient vraiment ils répondraient, on va augmenter vos revenus).

 

  • D’un autre, nous avons des gouvernants qui profitent de cette demande mal exprimée pour affirmer avec force que la politique menée depuis 18 mois est justement construite autour de cet objectif de baisser les taxes.

 

Les deux parties ne se comprennent pas. Du moins, les #giletsjaunes ne comprennent pas pourquoi, le gouvernement s’évertue à baisser la dépense publique et les prestations sociales (retraites, APL)… avant de baisser les taxes et autres impôts.

En effet, nous arrivons à la situation incroyable dans laquelle : Les #giletsjaunes demandent moins de taxes … et les gouvernants répondent, nous aussi, c’est la raison pour laquelle nous allons baisser les dépenses publiques et notamment les prestations sociales !

La discussion n’est plus possible face à un tel mutisme du gouvernement. Ce mépris à prendre les revendications des giletsjaunes à la lettre va décupler la violence. Le peuple demande un changement de société, le gouvernement ne peut pas répondre, je vous entends, je vais donc accélérer le déploiement de la politique que vous contestez.

Il m’apparaît totalement irresponsable de la part du gouvernement de ne pas écouter les demandes. Il ne faut pas confondre « entendre » et « écouter ».

 

 

Pour le gouvernement, baisser les taxes devra avoir pour conséquence de baisser les dépenses publiques.

Tout le monde est d’accord pour baisser les dépenses publiques. C’est un point majeur autour duquel tout le monde se retrouve.

  • Le peuple, naïvement, considère qu’il faut réduire le train de vie de l’état. Supprimer les privilèges et les dépenses somptuaires de cette minorité qui capte la valeur. Bref, réduire le nombre de transport en avion et privilégier le TGV ; Ne pas dépenser des sommes folles pour refaire une moquette ou changer de la vaisselle ; Ne pas accorder des retraites élevés aux parlementaires après seulement quelques années de service ; … Bref, réduire les dépenses inutiles et dégraisser le mammouth devenu obèse.

 

  • Les élites, de manière cynique ou peut être pragmatique, considèrent elles que réduire les dépenses publiques, c’est supprimer des postes de fonctionnaires (et donc une qualité de service publique sauf à considérer que ces fonctionnaires ne font rien ? Quel cynisme) ou encore les retraites, les prestations chômages ou les aides aux logements.

 

Pour vous convaincre de ce fossé entre le peuple et les élites, voici la conclusion d’une étude de Patrick ARTUS et Natixis sous le titre « Si les Français veulent payer moins d’impôts, que faut-il faire ? »

« Les Français (les individus, les entreprises) protestent contre le niveau élevé de la pression fiscale en France, et il est vrai que la pression fiscale est forte en France par rapport aux autres pays européens, aussi bien sur les ménages (si on inclut la TVA) que sur les entreprises.

Mais le déficit public est déjà élevé en France, et la réduction de la pression fiscale nécessite donc une réduction des dépenses publiques.

Quelles sont alors les marges de manœuvre ? Quand on compare la taille des différentes dépenses publiques en France et dans les autres pays de la zone euro, on voit un niveau élevé des dépenses publiques en France en ce qui concerne toutes les dépenses publiques et en particulier les retraites, le logement, le soutien à l’économie.

On voit un déficit de 10% pour la productivité du travail dans le secteur public en France.

Conclusion :

Certes, la pression fiscale est forte en France aussi bien sur les ménages que sur les entreprises.

Mais on ne peut pas se contenter de réclamer une baisse de la pression fiscale, il faut choisir quelles dépenses publiques vont être réduites en contrepartie.

Si on prend une règle de décision simple qui est de rapprocher la France des autres pays de la zone euro, alors il faudrait en France :

– améliorer de 10% la productivité du travail dans les services publics (NDLR : c’est à dire baisser de 10% le nombre de fonctionnaire ?)

– réduire toutes les dépenses publiques et particulièrement les dépenses de retraite, de logement, de soutien à l’économie.

 

La contrepartie de la baisse des taxes pourrait donc être une baisse du nombre des fonctionnaires (10%, c’est énorme ! C’est -+ 500 000 personnes !) ou continuer de baisser les retraites, les aides au logement ou les dépenses de soutien à l’économie.

Je ne suis pas certain que les #giletsjaunes sont capables d’entendre ce discours !

Les deux parties ne peuvent donc pas se comprendre, ne peuvent pas s’écouter. Impossible en l’état actuel des choses.

Les élites ne peuvent sortir du carcan intellectuel, ne peuvent faire preuve d’imagination politique pour construire une société à la hauteur de l’exigence du peuple.

Nous sommes enfermés dans nos réflexes libéraux et budgétaires.

Nous sommes dans une impasse majeure dont nous ne connaissons pas encore les conséquences.




94 Comments

  1. Olivier BONDOIS says:

    Excellente synthèse.

    • Vous savez combien nous coûte les anciens présidents de la République?! Les fonctionnaires sans poste……
      En attendant si l’on supprime des fonctionnaires dans les hôpitaux, il y a juste un risque d’erreurs et de décès qui sera accru.
      Pourquoi autant de sénateurs et députés ? Ils s’augmentent eux-mêmes !pour ce qu’ils « touchent » aussi.
      En Allemagne, il y a moins d’élus , ne serait-ce pas une piste?

    • Petit rappel: une étude de M Laulan et Bichot évaluait le cout de l’immigration compris entre 30 et 60 milliard d’euro.
      On peut déjà commencer par arrêter les mouvements migratoires illégaux en France que les français rejettent de plus en plus favorisant les partis extrêmes
      On peut ensuite pratiquer les rabot que connaissent bien nos députés et sénateurs en le leur appliquant, suppression de la moitié d’entre eux, en réduisant fortement les avantages d’une autre époque dont ils bénéficient (comme le pratiquent les élus en Finlande, Danemark, …);
      Augmenter le nombre d’heures travaillées par les fonctionnaires territoriaux par la réduction d’absenteisme,
      Etc….

  2. Encore une fois superbe article mais je tiens à ce qu’AVANT cette réflexion, nous nous interrogions sur le coût de nos institutions : ce sont les économies à même de produire le plus de consensus.
    La classe politique est peu disposée à avancer sur sujet (confirmé encore par un échange mail récent avec le député rapporteur général du budget)
    On constate que la gestion du 1er Ministre actuel de la ville du Havre a été épinglée par la Cour des Comptes, ce qui n’empêche pas ce Monsieur de faire la leçon
    https://www.franceinter.fr/politique/au-havre-la-gestion-d-edouard-philippe-epinglee-par-la-cour-des-comptes

    1er point la valeur de l’exemple et tous les français dans la rue y sont sensibles
    piscine de Breancon : 150 000 € impact psychologique énorme, les conseillers qui sont augmentés
    Il aurait fallu montrer au plus haut niveau que tout est fait pour diminuer la dépenses publiques
    La première dame n’a aucune fonction officielle et n’est pas rémunérée
    Le coût de son staff : plus de 500 000 €
    Anecdotique ? non pour l’opinion publique et les petites rivières ….

    2ème point : le coût réel de nos institutions
    il faut une étude sérieuse et comparer avec d’autres démocraties
    Le seul exemple des communautés de communes est édifiant, doublons avec les communes,
    pas de suppression de l ‘échelon en dessous.

    Une fois ces éclaircissements apportés, oui, il faut être conscient que le gros des dépenses de l’Etat est constitué de dépenses sociales et il faut savoir ce que l’on veut.

    Autre piste à aborder : les recettes.Il y a des voies à explorer, telles que la taxation des GAFA mais le manque d’unité de l’Europe (Danemark, Irlande …) a bien stoppé le processus. Trop d’égoïsme et de peur de l’oncle Sam. Le gouvernement s’est quand même mobilisé sur ce thème …

  3. Merci Guillaume pour synthétiser et ouvrir la discussion sur ce sujet essentiel.

    Mais encore, je reste dubitatif de lire ce genre d’appréciation « Le peuple, naïvement, considère qu’il faut réduire le train de vie de l’état ».
    1) Le peuple n’est pas naïf. C’est péjoratif et nous sommes tous une partie du peuple
    2) Si réduire le fonctionnement de l’Elysée a un impact ridicule sur les dépenses de l’Etat, alors réduire le la retraite de M. et Mme X quelque part en France de 100€ par mois a un impact encore bien plus ridicule. M. et Mme Macron ont a subir en proportion les mêmes réductions de train de vie que M. et Mme X.
    3) Si les gestionnaires de l’Etat ne comprennent pas cela, alors qu’ils ne s’étonnent pas de voir des « naïfs » et des sans dents dans les rues se battre pour leurs revenus.

    • Non, vous me connaissez pourtant bien. Il n’y a rien d’insultant ou condescendant, dans ce terme de « naïveté », mais vous avez raison, j’aurais dû être plus précis.

      Dans mon esprit, il s’agit d’une figure de style, pour signifier l’ingénuité du peuple, sa sincérité, son bon sens.

    • La valeur de l’exemple, les dirigeants ne veulent pas l’entendre ! C’est une triste réalité

  4. Moins de dépenses publiques, n’est pas obligatoirement le synonyme de moins prestations et de services,
    Cela devrait être d’abord des économies dans le coût de l’état au sens large (état, gouvernement, collectivités locales, régionales, nationales)
    Rien que sur les gaspillages, le trop de fonctionnaires (et équivalents) non productifs ou non affectés à la production, le mille-feuille des représentations et administrations, le surnombre de député et sénateurs (regardez l’allemagne et les états-unis), …r ien que cela devrait suffire à réduire la pression fiscale (impôts et taxes).
    Les entreprises et les ménages ont appris depuis des décennies à faire des économies et de l’optimisation à service constant ou même en amélioration, seul l’état et les collectivités n’ont rien fai. Elles n’ont su qu’accroître leur revenus en augmentant les impôts et taxes pour maintenir leur « niveau de vie et de dépenses » quand moi, je ne vais pas demander à mon patron de m’augmenter quand mes besoins augmentent, idem les entreprises n’ont paspu augmenter leur prix quand leurs dépenses augmentaient, elles ont optimisé leurs coûts de structure.

  5. Le peuple de France, par l’intermédiaire des gilets jaunes, semble, enfin, demander une réduction drastique des prélèvements sociaux et fiscaux. Il veut retrouver son pouvoir d’achat ressenti comme perdu, et en voyant plus loin, retrouver une compétitivité internationale. Mais le peuple des fonctionnaires et autres dépendants de l’état, est contre toute réduction de la voilure étatique et publique… Ce peuple contestataire est il cohérent et acceptera il une baisse des aides et services publics en échange de son surcroît de revenu disponible? La partie vient elle de commencer? quel sera le résultat de cette lutte? … intéressant a suivre… En tout cas, une chose est claire: Macron pour l’instant n’a nullement semblé faire cette analyse et il s’est bien gardé de proposer ce challenge.
    Un objectif de baisse de 10% des fonctionnaires ne peut suffire et surtout ne peut être qualifiée « d’énorme »: de mémoire la ponction fiscale et sociale est en France de 48% du PIB, c’est ce chiffre qui est énorme ! contre 40% en Allemagne et contre 24% en Irlande qui est le pays européen qui prélève le moins.
    Les Irlandais sont ils connus pour vivre dans la misère et le désespoir? absolument pas.
    L’Irlande bénéficie t’elle d’un PIB par habitant 2 ou 3 fois supérieur au notre? ce qui pourrait expliquer un ratio prélèvement / PIB aussi bas, que nenni…
    L’objectif pour un président vraiment réformateur devrait être d’abaisser a environ 35% le ratio prélèvement/PIB… Ouille ! Ça fait mal.
    Cela veut dire réduire de 27 % les prélèvements… donc réduire de 27% le nombre de fonctionnaires (ou de 27% leur rémunération).
    Cela veut dire réduire de 27% les services publics et les prestations, a l’exception de la retraite qui bien que devant être prise plus tard, 65 ans, sauf métiers pénalisants la durée de vie, devrait être mieux rémunérée, dans un régime unique.
    Ce n’est pas un scénario catastrophe, car sans toucher au régime de l’IR actuel qui est le véritable outil de prélèvement progressif, on pourrait réduire de près de 30% les charges salariales + patronales et supprimer une multitude de taxes qui rendent impossible la vie et la survie de beaucoup.
    Une application des mesures préconisées par les rapports de la cour des comptes serait également un sérieux coup de pousse et coup de rabot des gaspillages de l’état. Si cette application continue a être superbement ignorée il faudrait peut être penser a la supprimer (la cour des comptes!).
    Une amélioration de 30 a 40% des revenus nets, ou un compromis: augmentation de 20 a 25% du revenu net + baisse de 10 a 15% du brut; ne serait ce pas un sacré coup de pousse au pouvoir d’achat et a la compétitivité des entreprises Françaises?
    Les Français ont ce choix: soit continuer a payer plus que tous les autres pour un service public de taille maximum mais de médiocre efficacité et de misérable compétitivité car hors compétition, soit réduire drastiquement leur prélèvements afin de ne garder que les fonctions régaliennes de l’état et d’acheter sur le marché concurrentiel les prestations de leur choix.
    Les Français auront ils un jour cette volonté de reprendre leur destinée en main?

    • BENISTANT Nicolas says:

      Si je comprends bien, tu veux privatiser l’école et les hôpitaux, et mettre fin au régime de retraite par répartition ?

      • Et pourquoi pas ??? Je suis persuadé que tous ces services d’état peuvent être avantageusement fournis par des sociétés privées mises en concurrence via des appels d’offres.

        • Vous savez combien nous coûte les anciens présidents de la République?! Les fonctionnaires sans poste……
          En attendant si l’on supprime des fonctionnaires dans les hôpitaux, il y a juste un risque d’erreurs et de décès qui sera accru.
          Pourquoi autant de sénateurs et députés ? Ils s’augmentent eux-mêmes !pour ce qu’ils « touchent » aussi.
          En Allemagne, il y a moins d’élus , ne serait-ce pas une piste?

        • BENISTANT Nicolas says:

          Probablement mais difficile à faire passer politiquement en France je pense…
          Mais lorsque vous dites: « augmentation de 20 a 25% du revenu net + baisse de 10 a 15% du brut », je vois bien que vous voulez augmenter le pouvoir d’achat, cependant cela ne touche pas à la fiscalité mais aux prélèvements sociaux. Je ne crois pas que la revendication des gilets jaunes soit de baisser les dépenses sociales (retraite, chômage et santé).
          Il me semble qu’ils préfèreraient une augmentation des salaires (donc des prélèvements sociaux (puisque en % du salaire)) par une évolution de la répartition de la valeur ajoutée en faveur du travail. Cela implique donc une baisse des profits des entreprises, et donc de la capacité de financement des apporteurs de capitaux. Pour augmenter les salaires de cette manière, il faudrait donc parallèlement réorienter les capitaux « dormants » (fonds euro? ) vers l’économie productive via des suppressions de niches fiscales par exemple, pour compenser la baisse de capacité de financement.
          Mais je raconte peut être n’importe quoi…

          • L’IR isolé n’est pas une catastrophe, c’est une bonne fiscalité pour financer les services régaliens. Ce qui est catastrophique c’est le mille feuille de services publics qui pourraient être mis en concurrence avec le prive voire supprimes en contre partie de nous laisser gérer notre argent.
            Les gilets jaunes veulent une augmentation de leur revenu nets, les syndicats en grande majorité au service des fonctionnaires veulent une augmentation du brut et donc des cotisations sociales.
            C’est cette nuance qui fait que les gilets jaunes refoulent les syndicats.

            • BENISTANT Nicolas says:

              Oui mai l’IR ne couvre que le montant des intérêts de la dette d’Etat.. Il finance que neni. Si on veut un Etat à l’équilibre, et qu’un jour l’IR finance autre chose que de la dette, il faut se défaire du poste de très loin le plus coûteux (et le moins efficace) l’Education nationale.

        • Bonjour,
          bien sur,
          je viens de prendre ma retraite…demande à l’arcco et et l’agirc, dossier passé à cicas… conclu par klésia… à chaque étape on m’a demandé les même justificatifs… n’est pas du gaspillage d’energie, de temps, de personnel?
          Et ce n’est qu’un exemple!

      • On peut faire beaucoup mieux que ce qui est fait en France sans forcément vivre moins bien, avec un bon sens paysan, de la rigueur et de la droiture dans la gestion des finances publiques.
        Cela génère du capital de confiance que l’étranger sait reconnaître à un pays efficient sur sa gestion budgétaire.

        En voici un exemple à cogiter (pour Macron et sa bande):
        Emmanuel si tu nous lis !!!

        http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2018/04/17/20002-20180417ARTFIG00172-nouveau-record-pour-le-budget-suisse-excedentaire-depuis-18-ans.php

  6. Il y avait dans votre article précédent une excellente vidéo qui dissociait bien les cotisations (retraites du privé, chômage et sécurité sociale) des taxes.
    Cela montrait en particulier que près d’un tiers des impôts et taxes (hors cotisations) allait au social, incluant sans doute la retraite des fonctionnaires.
    Diminuer les impôts et taxes ne devrait donc pas avoir pour corollaire la diminution des retraites du privé ou du chômage financés par les cotisations mais une diminution des coûts de l’état y compris donc des aides sociales ou les retraites des fonctionnaires!
    Cela limite donc fortement les possibilités.
    La baisse des retraites du privé et du chômage n’étant acceptable que si les cotisations baissent en conséquence!
    Je suis par ailleurs totalement d’accord avec les commentaires précédents: l’état et le parlement doivent montrer l’exemple.
    Ancien patron moi-même, j’ai toujours appliqué ce principe et par exemple ma voiture de fonction n’était pas mieux que celle de mes représentants sur le terrain.

  7. Bonjour

    La dépense publique, c’est d’abord la manière de dépenser. En l’état actuel de sa gestion totalement défaillante, l’état doit se retirer de pans entier de secteurs non régaliens.
    Exemple ci-dessous sur la radio et la tv d’état mais se exemples sont valables pour les agences de l’état, les autres secteurs….

    Exemple extraits Radio France (cour des comptes 2015 https://www.ccomptes.fr/sites/default/files/EzPublish/20150401-rapport-Radio-France.pdf)
    Budget annuel pris sur les impôts 641 millions en 2015
    Comment expliquer que la rénovation du siège de radio France budgété à 140 millions en 2005 soit encore en cours pour un montant de 700 millions d’€ qui gonfle encore.
    Comment expliquer ces extraits
    ‘un développement d’activités très largement déconnecté de la Contrainte financière à laquelle sont soumis la plupart des services publics et une gestion peu orientée vers la recherche d’efficience et de
    Productivité ‘
    « Chacun des 634 journalistes ayant plus de 8 ans d’ancienneté dispose donc de 68 jours ouvrés de
    congés et de RTT, soit près de 14 semaines. »

    « France Inter, le premier budget de Radio France, affiche une forte croissance de la masse salariale due au recrutement de journalistes et à l’intégration d’intermittents dans ses effectifs permanents. «

    « Par ailleurs, Radio France recourt à l’intermittence pour verser des cachets – en réalité des compléments de rémunération – à certains de ses salariés employés sur CDI. Hors musiciens et choristes, 131 salariés sont concernés en 2013. »

    « Cette pratique est d’autant plus condamnable qu’elle ne donne lieu à aucun contrôle et que ces rémunérations donnent droit aux congés payés versés par la caisse des congés spectacle, ce qui pose un problème d’équité. »

    Pour rappel les intermittents peuvent travailler 3 mois et toucher 8 mois d’indemnités
    « Dans son rapport public annuel de février 2006, le chapitre que la Cour consacrait à Radio France soulignait déjà la nécessité pour l’entreprise « d’améliorer le contrôle de ses coûts et de développer un management par objectifs ». Neuf ans plus tard, ce sujet demeure d’actualité. »

    « Par ailleurs, les audits ponctuels sur diverses familles d’achat n’ont pas manqué de pointer nombre de dysfonctionnements inacceptables. »

    « La relative aisance financière dans laquelle Radio France a vécu ne l’a pas incitée à adopter, pour sa gestion, un cadre procédural précis et des pratiques rigoureuses. Critiquable en soi et au regard des défaillances auxquelles il conduit, cet état de fait n’est plus acceptable à l’heure où la gestion publique appelle une grande rigueur. Si la direction de Radio France semble avoir compris la nécessité d’y remédier, encore faut-il en traduire l’intention par des actes concrets et de portée durable »

    Il y a le même type de rapport sur France télévision (en pire d’ailleurs 2016 https://www.ccomptes.fr/sites/default/files/EzPublish/20161024-rapport-France-Televisions.pdf)

    « France Télévisions a consacré beaucoup de temps (près de quatre ans) et des moyens substantiels à la mise en oeuvre d’un nouvel accord collectif dont les dispositions, généreuses, ont été source de surcoûts pérennes, sans que soient traitées de nombreuses questions concernant tant l’adaptation de l’entreprise à l’évolution de ses métiers que la rigueur de ses pratiques »

    « tant que France Télévisions restera dans
    l’incapacité de réguler son recours à l’emploi non permanent, qui plus est
    dans un contexte de hausse du taux d’absentéisme. »

    « Par ailleurs, le volume de CDD signés (97 695 en 2014, soit plus
    de 389 contrats par jour ouvré) demeure à un niveau tel qu’il semble
    incompatible avec l’exercice d’un contrôle fiable »

    « 3 – Une organisation du temps de travail
    qui ne favorise pas l’efficience »

    « La Cour rappelle
    qu’un contrôle effectif et automatisé des présences pour les salariés en
    décompte horaire qui, pour des raisons d’équité comme d’efficacité, ne
    peut être laissé à la seule discrétion du manager de proximité (comme
    c’est le cas aujourd’hui), semble être la contrepartie minimale au
    paiement d’heures supplémentaires par une entreprise financée sur
    ressources publiques. »

    « + 7,7 % pour les journalistes). Le nombre de salariés (CDI à temps
    plein) ayant une rémunération brute annuelle supérieure à 70 000 € est
    passé de 899 en 2011 à 1 415 en 2015, soit une augmentation de + 57 % »

    « C – Des questions essentielles laissées en suspens

    C – Des questions essentielles laissées en suspens Malgré son coût et son impact durable sur les charges de personnel, l’accord collectif a laissé irrésolues plusieurs questions essentielles au bon fonctionnement de l’entreprise, qu’il s’agisse de la polyvalence des salariés ou du problème organisationnel que constitue le sur-encadrement. Focalisée sur la conclusion de l’accord collectif, la direction des ressources humaines ne s’est en outre pas engagée dans la
    remise à plat indispensable de pratiques contestables »

    …..

    « CONCLUSION ET RECOMMANDATIONS __________
    À plusieurs reprises, la Cour a rappelé à France Télévision la nécessité d’exercer une gestion plus rigoureuse. Pourtant, force est de constater que peu de progrès ont été réalisés. »

  8. Bonjour Guillaume, Bravo pour cet article qui résume très bien la situation.
    Il y a cependant des points sur lesquels je m’interroge qui mériteraient plus de clartés de la part de nos gouvernants:
    « Ne pas dépenser des sommes folles pour refaire une moquette ou changer de la vaisselle ; Ne pas accorder des retraites élevées aux parlementaires après seulement quelques années de service ; … Bref, réduire les dépenses inutiles et dégraisser le mammouth devenu obèse. »
    Combien représente réellement les « dépenses de l’état », avec quelles ressources sont-elles financées?
    Bref, c’est scandaleux etc… il faudrait revoir tout cela, mais est ce vraiment le sujet?
    Plus de transparence et d’informations permettraient d’éviter que les fakes news déversées sur les réseaux sociaux emportent l’opinion publique.
    Bonne journée

    • Nous ne sommes pas dans le rationnel, mais dans le symbole. Vous avez raison, ce n’est pas le sujet majeur.

      En revanche Il n’est pas possible d’avoir un train de vie somptuaire lorsque l’on demande des efforts à la population.

      Souvenez vous de De GAULLE, on ne retient qu’une chose « il payait son électricité ». Cela suffit à faire de lui un président qui comprend avec sincérité le peuple

    • 1- l’exemplarité montre la voie et donne un signal,
      2- les petites rivières font les grands fleuves,
      3- commencer par de petites choses mais simples et à portée de décision permet de démarrer et de donner le mouvement, ensuite dans l’élan et grâce à l’exemple (point 1), les projets plus gros peuvent être commencés et réalisés avec succès.

    • Les dépenses de l’état sont toujours financées avec les ressources du secteur privé.

  9. Il serait peut être judicieux de relire les rapports successifs de la Cour des Comptes et de mettre en œuvre quelques unes de leurs recommandations :

    Le CICE : 23 Mds en 2018 pour combien de création d’emplois ou d’emploi sauvés ? La dernière étude parlait de 100000 emplois
    Ça fait 19K€/mois et par emploi
    La Poste-La SNCF percoivent plus d’1 Mds par an

    La formation : 30 Mds voir le rapport Perruchot censuré mais facilement accessible
    Un budget partagé par 55000 organismes de formation (4000 en Allemagne) pour des résultats minables : ceux qui en auraient besoin en profitent peu

    Les agences publiques : 1244 au total pour 65Mds – En 2014, un rapport de l’IGF proposait de supprimer les fantômes : 2 Mds

    Niches fiscales : 100 Mds dont 20% sont jugées inutiles ou pas efficaces (je sais il y a des chiens dans chaque niche)

    Rien que sur ces quelques points, il doit y avoir moyen de réduire la voilure de 10% sans toucher aux retraites, aux aides au logement et au service publique

    Après le y’a qu’à…faut qu’on… c’est facile

    • Tout a fait d accord, si ces chiffres sont exacts, c’est édifiant et suffisant pour totalement discréditer notre administration, nos politiques et leurs conseillers…

  10. Nos commentaires ne vont pas faire avancer le chmilblik, mais j’espère soulignent la nécessité de réformer le fonctionnement de l’Etat et ses actions.
    Plus rien à dire, lisez avec tristesse et amusement ce sympathique H16Free http://h16free.com/2018/12/07/62456-on-nest-tout-de-meme-pas-arrive-la-par-hasard

    • Merci !

    • Bravo, le type qui a écrit cet article devrait se présenter à la Présidence de La République ! 🙂 🙂

      En même temps tant que le QI de certains hommes et femmes politiques les amènera à penser que la dette n’est pas un problème, où que les taux négatifs sont une aubaine, il n’y aura aucun espoir de rétablissement de la France.
      Il faudra à coup sûr un grand Reset, une tragédie pour malheureusement les faire changer de logiciel !

  11. Le sujet est vaste, mais j’apporte ma pierre:
    Hier, sur notre cher BFM, je suis tmbé sur une « vraie » information :
    – Cout d’un collégien: 8k euro / an => 100% etats
    – Cout d’un lycéen: 1k euro / an => 100% etats
    – billets de train: 50% pour l’usager (client ?) / 50% par l’état …

    Si c vrai, il faut le rajouter au débat … les impots aident aussi …
    Sont ils utilisés efficacement ? c’est un vrai (autre) débat …

    PS: Je viens de recevoir un beau mail ce matin: Super AGIRC et ARCCO ont fusionnés, les points avec … qq1 connait il l’arnaque?/la bonne idée ? Merci

  12. Une anecdote: Un ami et son épouse suisses tous les deux, lui agent de maitrise, elle ouvrière, pendant des années ont travaillé chez nous sans cotiser en France, ils facturaient leur prestations a leur employeur unique qui y trouvait son compte… un filou…
    Ils étaient couverts par la Swiss Life avec un contrat spécifique aux suisses résidents a l’étranger.
    Tout cela est bien entendu totalement illégal en France, la sécu ne laissant pas porter atteinte à son monopole.
    L’entreprise qui les employait ayant changé de propriétaires il leur a été demandé de devenir salariés, ils ont été surpris de voir que leur cotisation maladie leur coutaient plus que leur assurance suisse, et qu’en plus ils étaient remboursés plus tard à chaque dossier!
    (A leur cotisations il faut ajouter celles patronales…)
    De mon côte j’étais au RSI et je devais tous les trimestres récuser des relances de cotisations (assorties de pénalités) que j’avais payé par cheques pourtant bien débités, et une fois passé au prélèvement automatique, je continuais de recevoir ces relances, pénalités et avis de poursuites…
    Un mot sur ma retraite: Ayant eu en début de carrière plusieurs employeurs et ayant ensuite créé et géré 4 entreprises, mon dossier de retraite n’était pas des plus simples… j’ai du me résigner, épuisé, après 2 années de lutte a renoncer a 5% de ma retraite CGSS et 20% de ma retraite RSI ceci pour simple indigence de ces administrations.
    Que l’on ne vienne pas me dire que le service public Français est rentable, compétitif et efficace!!!

  13. Allez sur le « passionnant » http://giletsjaunes.e-monsite.com/sondages-revendications/
    – les revendications se sont façonnées
    – les privilèges doivent tomber

    En tant qu’investisseur, si la France reprend à son compte les méthodes Suisse ou d’autres pays efficaces alors je prédis une belle amélioration de l’état de la France (je sais il y a d’autres sujets en attente)

  14. Pourquoi prendre d’un côté aux mêmes ce qu’on leur Donne de l’autre?
    Une réduction du train de vie de l’État associée à une contribution exceptionnelle et patriotique pendant une ou plusieurs années sur les très hauts revenus pour financer des mesures destinées à redonner un peu de pouvoir d’achat aux classes moyennes inférieur et basses, ça devrait pouvoir calmer tout le monde : ça a déjà été fait aux États-Unis et même Warenn Buffet est d’accord avec Un impôt véritablement progressif :
    « Je connais bien de nombreux super-riches. Ce sont des personnes très décentes. Ils aiment leur pays et savent apprécier les opportunités que ce pays leur a donné. Nombre d’entre eux on rejoint la Giving Pledge, promettant de donner la plupart de leur argent à la philanthropie. La plupart ne tiqueraient pas si on leur demandait de payer plus de taxes, particulièrement au moment où tant de leur concitoyens souffrent vraiment »

    Ce n’est pas la complainte d’un journaliste ou d’un politicien, non. Il s’agit d’une tribune de Warren Buffet, multi-millardaires et investisseur très écouté aux USA.
    Il trouve anormal d’être imposé à 17%, là où des personnes qui gagnent moins le sont à 25 ou 30 %. En clait, il remet en question le fait que le taux d’imposition soit régressif et prone, au contraire une révolution fiscale. Avec un taux plus haut pour les sommes au delà de 1 000 000 de gains imposables et un encore plus haut pour les sommes au de la de 10 millions.

    • Thomas,
      C’est sympa, mais ce n’est pas de qq milliards dont on parle, mais plusieurs dizaines.
      En France, l’IR monte jusqu’à 45%, vous êtes au courant j’espère, et les entreprises sont à 33%.
      Tant qu’on continuera de penser qu’on résoudra le pb en taxant encore « plus que plus », au lieu de résoudre le problème, on l’aggravera.

      • Notre impôt est progressif pour les premières tranches, proportionnel ensuite et dégressif pour les plus hauts revenus. C’edt une cause de mécontentement pour les moins aisés. Ensuite pour les plus hauts revenus il est facile d’effacer les impôts.C’est une autre cause de mécontentement. Aux États-Unis il y a un double calcul à faire pour ses impôts afin d’ éviter ce phénomène. La fraude fiscale des plus riches (dont le coût est bien supérieur à la fraude des plus pauvres…) pourrais aussi être plus efficacement que combattue. Cela serait sûrement apprécié par les gens qui sont dans les tranches les plus basses de revenus. Enfin une contribution exceptionnel frappant temporairement les revenus les plus élevés serait également un élément apaisant . Tous ces éléments permettrait d’agir sur le côté « entrées »,Waren Buffet Ne parle pas d’autre chose et il est bien placé..
        Pour la réduction des dépenses pourquoi toujours vouloir réduire les dépenses concernant les plus pauvres ? C’est à l’état de réduire en premier ses propres dépenses comme tout bon père de famille…
        Je crois que tous ces gens (gilets jaïnes et ceux qui les soutiennent) ont besoin de ressentir un peu plus , non pas d’égalité, mais d’équité.

        • Le problème actuel, c’est que certains français passent leur temps à donner pendant que beaucoup d’autres ne font que recevoir. Il n’y a ni égalité, ni équité pour ceux qui donnent. Mais ce sont majoritairement ceux qui reçoivent qui protestent aujourd’hui.

    • Heureux d’apprendre que l’impôt n’est pas vraiment progressif en France. Il est quoi? Proportionnel? Forfaitaire? Régressif?

      • L’IR est exactement comme j’ai dit , à mon grand regret,mais je n’ai pas, à mon grand regret également, les revenus seuils.

  15. Guillaume,
    Dire en conclusion que nous sommes « enfermés dans nos réflexes libéraux » alors que les dépenses (socialisées) de l’état pèsent 57% du PIB, soit plus que tout pays moderne et ouvert au monde est une blague !

    Nous voulons redistribuer toujours plus de richesses et de sécurité (santé, emploi, normes) que notre organisation est incapable de créer, compte tenu de sa rigidité et de son refus d’admettre les réalités

    – Embaucher facilement (en CDI) sans pouvoir débaucher facilement: ça ne marchera jamais
    – Payer des retraites raisonnables pendant 20 à 30 ans alors que nous n’aurons bientôt même plus 2 cotisants par retraités: ça ne marchera jamais
    – Attirer / encourager l’investissement et donc l’emploi mais faire payer l’ISF qui à sa création coutait 1/10ieme des taux et maintenant 2 fois les taux !

    Si au moins l’état disait à chacun ce que coûtent:

    – La scolarité de chaque enfant
    – La facture du médecin / du pharmacien / de l’hôpital
    – Les retraites / aux cotisations
    – Le tombereau d’aides diverses qui pleuvent de partout sur certains secteurs
    …..
    chacun pourrait mesurer sa chance, et où va l’argent

    Non, chacun ne voit QUE ce qu’il paie qui part dans un trou noir, sans d’ailleurs se rendre compte que pour une (grande ?) majorité, chacun reçoit 2, 3 ou 10 fois plus que ce qu’il contribue.

    La solidarité, elle vaut surtout pour les autres dans ce pays, mais ça on n’en parle pas, vu que la solidarité n’est jamais détaillée et de toute façon imposée.

    Alors on peut rêver d’une société où tout est « gratuit » (sécu, instruction, assurance chômage… ), chacun travaille mais moins qu’ailleurs et où il reste à chacun un revenu « décent », mais on rêve.

    Si seulement on était capable de prendre modèle sur un autre pays, le rêve serait permis, mais cela oblige alors de regarder la réalité et renoncer à ses chimères, alors on se rendort…

    • Lisez le très instructif billet de Contrepoints sur ce sujet https://www.contrepoints.org/2018/12/07/331896-pour-le-decodex-du-monde-cest-gratuit-car-letat-paie

      A cela j’ajoute une petite expérience perso. J’avais entendu comme tout le monde que la l’assurance Santé coûtait très cher aux USA. Dans les années 2000, un chef d’entreprise à Los Angeles payait $4000/an pour une assurance bien garnie (aujourd’hui c’est peut-être $6000/an). Or avec mon salaire de chef d’entreprise de TPE, je payais 15000€/an (charges salariales + patronales + complémentaires). La diff permet de payer en fait des tas de gens qui ne travaillent pas ? Probablement. Mais j’ai comme l’impression de sentir des trous dans la carlingue.

      • Une chose est certaine c’est que la santé privatisée entraîne des surcoûts. Voir le rapport de la Cour des comptes au sujet des frais de mutuelles dont les coûts de gestion ont explosé. Riens que le fait de faire de la pub coûte cher, sans parler des sièges sociaux (qui rapportent cependant à la famille de M. FERRAND)

      • Etes vous sûr que les 15 000 € payés en France concernaient bien uniquement des charges santé, il faut comparer ce qui est comparable

        • Charges salariales = maladie 13% + forfait social 8% + complémentaire 2%
          Charges employeur = maladie complémentaire 2% + forfait social 8%
          Si le brut est 50k€/an alors cela fait plus de 15000€…
          Faut un salaire brut de 20000€ pour arriver à 6000€/an comme en Californie.

  16. Une grande absente de cette discussion : la fraude fiscale. Difficile d’avoir le montant exact annuel mais on parle souvent près de 100 milliards. Si une telle somme s’ajoutait tous les ans dans les caisses de l’état on n’en serait pas là et Brigitte pourrait revoir toute la deco de l Elysee sans aucun scrupule !

    • Oui, j connais un peu le sujet, et je regrette vraiment qu’un ne mette pas les moyens sur ce point. Ex fraudes à la TVA avec des boîtes qui se créent, touchent un crédit de TVA invérifiable et mettent la clé sous la porte.
      Le différentes niches fiscales sont aussi à revoir, dons aux assoc 66 % de RI, l’Etat est généreux

      • Le grand drame français c’est le système éducatif qui ne vaut rien et qui en plus est gangrené de Marxisme et de Keynésianisme.

  17. Un article parfait de Sophie DEVILLERS, économiste pour le groupe mutualiste HUMANIS.

    Vous noterez un passage intéressant dans son article.  » La France est le pays où les inégalités primaires, c’est-à-dire les inégalités des revenus avant redistribution, sont les plus élevées. »

    Alors ma question : est il possible de réduire les dépenses publiques, c’est à dire la redistribution, avant de travailler ce sujet de fond des inégalités primaires ?

    « La classe moyenne ou classe populaire en France est à bout de souffle et le fait savoir. En élisant Emmanuel Macron, c’est bien le message qu’elle lui avait adressé. La France devait changer sa mécanique économique, devait améliorer sa politique sociale. Aujourd’hui, les médias au sens large jouent un rôle essentiel en donnant la parole à cette majorité incomprise, en mettant sur le devant de la scène tous ceux qui n’avaient pas été entendus jusqu’à présent. Les chaînes d’informations, la presse écrite, le web interviennent ensemble pour organiser le débat et font ainsi en quelque sorte le travail qu’aurait dû être mené en amont par celui qui annonçait vouloir changer la France pendant sa campagne. Car si le problème de pouvoir d’achat n’est pas imputable à sa politique actuelle, reste que l’impréparation du candidat Macron et de son équipe face à la réalité économique, a fini par déclencher la colère populaire.

    Les médias offrent un espace pour l’expression du malaise social

    En revanche, la jeunesse, l’arrogance et l’inexpérience de l’équipe dirigeante offrent une opportunité inespérée dans lequel s’est engouffrée le mouvement des gilets jaunes. Face à la grogne populaire, Macron, son gouvernement et ses élus se montrent totalement désemparés. L’échec cuisant de la première année aux commandes les oblige aujourd’hui à se taire et offre ainsi un espace pour la prise de parole. Et reconnaissons la posture salvatrice endossée par les médias qui offrent cet espace indispensable à la confrontation entre les manifestants, les élus, les politiques, les sociologues, et autres experts en tous genres.

    La France d’en haut rencontre la France d’en bas en quelque sorte. Les français se parlent et les politiques écoutent. Le résultat est assez saisissant. Au-delà des séquences dramatiques de vandalismes et de saccages qui viennent saborder l’esprit du mouvement, les représentants des gilets jaunes expliquent avec beaucoup de clarté et d’honnêteté leur situation. On voit bien qu’en amont des revendications, ces citoyens ont le souci de rendre compte aux politiques de leurs conditions de vie au jour le jour.

    A vouloir à tout prix faire des réformes structurelles nécessaires pour transformer en profondeur notre économie, les politiques en ont oublié le quotidien des gens. Ce mouvement des gilets jaunes qui met au grand jour les difficultés quotidiennes de la classe moyenne est assez sain.

    Comme aimait si bien le rappeler Keynes, « à long terme, nous serons tous morts ». Emmanuel Macron a bien compris qu’il fallait répondre à l’urgence des fins de mois.

    Où sont les entreprises ?

    Reste que la situation demeure inextricable pour l’Etat. Ses marges de manœuvre sont extrêmement faibles. Il n’a ni les moyens de faire un vaste plan de relance à coup de dépenses publiques massives, ni même la possibilité de baisser drastiquement les impôts. Or, l’acteur majeur, que sont les entreprises, reste pour l’instant, trop en retrait du débat. Pour redonner du pouvoir d’achat immédiatement, pour apaiser la colère des travailleurs en difficulté, les entreprises ont besoin d’adresser aussi un signal de soutien et d’apaisement. La France est le pays où les inégalités primaires, c’est-à-dire les inégalités des revenus avant redistribution, sont les plus élevées. Les Français ne sont plus dupes face à cette situation et réclament aussi à travers ce mouvement un meilleur rééquilibrage entre les salaires et les profits. Les résultats flamboyants de certaines entreprises notamment cotées, ne peuvent laisser les salariés indifférents.

    Force est d’admettre que les manifestants et les politiques affichent une volonté commune pour trouver une issue rapide à la crise. En revanche, à charge aussi pour les entreprises de s’associer à la résolution des difficultés qui pèsent sur leurs salariés.

    Rappelons la célèbre citation d’Henry Ford : « je paie mes salariés, pour qu’ils achètent mes voitures ».

    Sans l’agilité financière des entreprises bénéficiaires qui peuvent offrir des primes de fin d’année (qui pourraient être défiscalisées) ou des augmentations de salaires, il n’y aura pas à espérer de résolution rapide de la crise.

  18. L’équation est très simple :
    Secteur privé = financement de 100% des dépenses de l’Etat immédiates ou à venir peu importe la forme, directement ou indirectement.

    29.2 millions d’actifs dont 3 millions de chômeurs, 5 millions de fonctionnaires, 21.2 millions sous contrat privé
    11.7 millions d’inactifs âgés de 15 à 64 ans.

    On a donc au maximum 21.2 millions de personnes dont les charges sociales et les impôts servent à financer toute la population.
    Et bien il faut augmenter ce nombre puis baisser les impôts.
    Cela implique la baisse du nombre de fonctionnaires mais pas seulement.
    Il ne faut pas jouer les vierges effarouchées pour les fonctionnaires. En effet, nombre de postes sont des doublons et entraînent des blocages notamment dans les collectivités territoriales. D’autres postes ne sont que des postes de bureau facilement remplaçables par un robot ou peuvent disparaître avec la simplification du droit fiscal français.
    Les salaires de certains hauts fonctionnaires sont trop élevés et injustifiés (ex: à Bercy avec des salaires de 300 000 € par an, à vie).
    En ce sens l’initiative de Macron d’inciter les fonctionnaires à partir dans le privé est une bonne chose. Bien sûr il ne s’agit pas de les faire partir sans filet de sécurité.

    • Moins de taxes à prélever = moins de fonctionnaires
      Moins de lois bidons et de normes pointilleuses à faire respecter = moins de fonctionnaires
      Moins d’emplois improductifs (comités d’entreprise, syndicats, etc…) = plus de productivité
      Cela s’appelle du dégraissage et c’est pratiqué dans toutes les entreprises en difficulté.
      L’état est il aujourd’hui en difficulté???

  19. C’est parce que la France est le champion du monde des prélèvements que l’inégalité des revenus avant redistribution sont les plus élevés et non pas l’inverse!
    Quand l’état vous prend 60% de vos revenus, vous doublez la mise pour qu’il reste quelque chose!

  20. Dindonsauvage says:

    Et on est pas encore passé au prélèvement à la source.

  21. L analyse est excellente comme d habitude. La question de la dépense public se situe sur de point possible. Avons nous besoin de dépenser autant d argent pour l armée. 62 milliard par an. Nous devons trouver un moyen de faire une femme européenne pour partager les coûts. Nous avons un nombre de fonctionaire dans la sécurité sociale pour traite les dossier . Pourquoi ne pas mettre en place un revenu minimum pour tous et de supprimer cet armée de fonctionnaire. Au niveau des échelon locaux. Il y a aussi de ménage à faire car certain fonction sont répéter.

    • Bon je croyais le débat du revenu univ terminé. Au cas où, la Finlande a arrêté son expérimentation apres 2 ans. C’est passé sous silence car c’est moins vendeur que donner 500€ à chacun pour ne rien faire. Les journeaux eco en ont parlé. https://www.lesechos.fr/29/04/2018/lesechos.fr/0301620027781_la-finlande-ne-poursuivra-pas-son-experimentation-du-revenu-universel.htm

      Mais juste sur une question de bon sens. Qui payera les 500€ par mois ? (ou plutot les 150€ qui ne seront reversés à l’Etat sous une forme ou une autre par les taxes sur la conso ?) : a) les retraités, les salauds de riches, les autres pauvres, les touristes chinois, les taxes les temps d’abattage des chèvres dans les fermes bio ?

      • Zut que personne ne réponde à ma question. J’ai fait une boulette en posant une question sur un tel sujet.

      • C’est le secteur privé qui paye tout. Ce n’est pas une plainte mais juste un constat.
        À ce propos Hollande devrait être pendu haut et court pour sa célèbre phrase : « C’est gratuit c’est l’état qui paye ».

      • ah oui, article très intéressant sur la Finlande merci
        On sait que vous n’avez pas voté B HAMON :o)

  22. Je pensais aussi que le revenus universel était une bonne idée mais j’en suis revenu également, cela revient à admettre que la société actuelle ne peut fournir du travail a tout le monde alors qu’il faut penser à comment creer des activites pour toute la population, même si ce sont des boulots à faible valeur ajoutée. Le travail, c’est plus qu’une source de revenus, c’est le lien social et la santé mentale.

    • Pourtant, sur un moyen ou long terme, au vu de la robotisation galopante et de l’IA , est-on sûr qu’il aura du travail pour tout le monde?
      Par exemple dans quelques années, avec les véhicules autonomes, toute une profession que sont taxis, chauffeurs VLC, chauffeurs particuliers, voire chauffeurs routiers, … sera sans boulot !
      Comment les pays vont-ils gérer cette gigantesque mutation, si on ne découvre pas une nouvelle planète habitable (LoL) ?

      • Le changement crée des chômeurs si nous ne sommes pas prêt au changement, il améliore la productivité de l’économie et le bien-être de la population si nous sommes éduqués.
        Il faut arrêter d’apprendre un métier. Il faut apprendre à apprendre, il est là le rôle de l’éducation, apprendre à être flexible et a s’adapter au changement.

        A court terme, nous avons détruit plein de boulots pour être plus « productif » mais au final on paie un chômeur a ne rien faire, sa productivité potentielle baisse et nous augmentons les risques de maladie mentales (e.g. 3e année de baisse de l’espérance de vie aux US à cause des suicides et overdose, hommes blancs 30-50 ans dans le centre du pays désindustrialisés).
        Des pays comme le Japon, les USA ou même l’Allemagne ont beaucoup de petits boulots. Ce n’est pas ideal, je suis d’accord, mais il vaut mieux payer quelqu’un a nettoyer nos villes sales, ouvrir les portes dans un magasin, indiquer le chemin dans les aéroports et les gares plutôt que de les payer a rester chez eux.

        • « A court terme, nous avons détruit plein de boulots pour être plus « productif » mais au final on paie un chômeur a ne rien faire… »

          Croyez-vous sérieusement que dans les décennies à venir on va changer de paradigme ?

          • Je l’espère sinon on va se retrouver avec une épidémie de maladie mentale, addiction aux drogues et de suicide.
            Je reflechis a me presenter en 2027 donc ce sera dans mon programme 🙂

            L’idée de base est souvent la même dans de nombreux sujets politiques et économiques. Nous faisons des reformes en pensant aux effets de premier ordre mais nous oublions toutes les conséquences de long terme. Pourquoi? Car le seul objectif que nous avons depuis de décennies c’est la croissance du PIB alors que nous devrions mesurer notre richesse et bien-être globale.
            – Polluer puis dépolluer crée 2x du PIB, pourtant notre richesse n’a pas augmenté
            – Détruire la nature pour créer des nouveaux lotissements augmente le PIB a court terme mais on ne mesure la baisse de richesse de tous les habitants alentour qui ne peuvent plus profiter de la nature a long terme
            – Une femme qui se met au travail mais doit payer une femme de menage, passe moins de temps avec ses enfants et achete du surgeles au lieu de cuisiner augmente aussi le PIB pourtant je ne suis pas sur que le bonheur de la famille soit amélioré (Je sais que ce passage va être choquant pour beaucoup, donc je précise c’est un exemple pas un appel au retour des femmes au foyer!)
            ect…

            Un bon livre sur le sujet en anglais:
            https://www.bloomsbury.com/uk/the-growth-delusion-9781408893722/

            • Vous avez raison sur plusieurs points mais ce que vous prônez globalement c’est un « retour en arrière » et chacun sait que cela n’est pas possible et quand cela a été essayé c’était à titre anecdotique.

              – polluer et dépolluer : de plus en plus, on dépollue ce que les précédents ont pollué tout en essayant (de commencer) de polluer moins (pesticides, plastiques, carburants, chauffage,….), ce qui se faisait très peu dans le passé, on est dans notre pays au moins plutôt sur la bonne voie,
              – créer de nouveaux lotissements: avec une population mondiale qui augmente de 500 Millions tous les 5 ans et 1,5 Million rien qu’en France, il faut bien les loger, la terre constructible ne peut se prendre que (en grande partie) sur de la terre cultivable,
              – beaucoup de femmes travaillent, outre leurs épanouissements personnels, pour le pouvoir d’achat du ménage. On comprend bien par les temps qui courent qu’il n’est pas (plus) possible de faire autrement aujourd’hui.
              – etc.
              Nous sommes tous plus ou moins « soumis » au contexte, il sera très difficile d’en sortir, d’autant plus que celui-ci est désormais quasi mondialisé.

              Bonne chance en 2027 et rappelez vous pas de progrès sans LIBERTÉ !!!

  23. Si vous viviez vers 1890, vous pourriez dire comment va-t-on donner du travail aux éleveurs de chevaux, au conducteurs de voitures à cheval et tout leur écosystème ? Idem pour plein de métiers disparus…
    Une solution ne serait-elle pas dans l’éducation ?

    • Je me doutais de ce type de réponse ! Et peut-être avez-vous raison !
      Cependant sur une planète « finie » ou tout (ou presque) a été exploré, construit, exploité, échangé, … le potentiel de « nouveau » et de performances diminue au fur et à mesure que chaque système tend vers sa limite. Un peu sur le principe d’une courbe en cloche et je pense que nous sommes pas très loin du haut de la cloche.

      Délirons un peu, quoique !
      Par exemple, si l’on reprend la voiture autonome et volante (ce n’est plus très loin), quand celle-ci aura atteint ses ultimes perfectionnements, il faudra beaucoup moins d’ingénierie (matière grise, robot, ingénieurs, etc.) pour les construire et encore moins pour les conduire et moins de médecins puisqu’il n’y aura presque plus d’accident. Donc, cela se traduira par une baisse progressive et inéluctable du travail humain dans plusieurs domaines.
      Idem pour la santé, il est très probable que dans quelques décennies avec la technologie du CRISPR et des cellules souches, couplées à l’IA, l’on pourra réparer et remplacer des organes. Imaginez alors tous ces dentistes, chirurgiens, cardiologues, .. dont la société n’aura plus besoin.
      Si de surcroît la durée de vie et la population mondiale augmentent quasi exponentiellement comme en ce moment (0.55 Md d’individus en 6 ans), il ne pourra pas, à un moment, y avoir du travail pour tout le monde !
      A moins d’inventions extraordinaires ou comme je le disais précédemment d’aller conquérir de nouvelles planètes!!!

      • Allons conquérir de nouvelles planètes ou ayons moins d’enfants. D’ailleurs c’est la meilleure façon de diminuer les gaz à effet de serre. Donc inversons le calcul du quotient familial. Soyons fous et sus au CO2 !
        Quant aux cardiologues, ils n’auront qu’à devenir concepteur de coeurs biologiques

        • Pour les enfants, ce sera peut-être possible quand la religion sera reléguée aux oubliettes !

          • Ca n’a rien à voir avec la religion mais une question de mortalite infantile.
            Tous les pays, quelque soit la religion dominante, ont vu le taux de fécondité baisser avec l’amélioration du niveaux de sante. Le Bangladesh est a 2,05 par exemple, le Rwanda qui a un taux de croissance très fort depuis quelques années est passe de 8.5 (2 de plus que le Nigeria) a 3.7 aujourd’hui (2 de moins que le Nigeria).
            http://bit.ly/2SC0RXg

            Je conseille ce site qui est très utile pour nous rappeler que la situation du monde n’est pas aussi mauvaise que nous le pensons:
            https://www.gapminder.org

            • Tiens donc ! Quand une religion interdit tous les moyens de contraception, ça n’a rien à voir avec la démographie !!!

              • L’Espagne et l’Italie sont des pays plus chrétiens que la France, et pourtant la fécondité est plus basse dans ces pays.
                L’Indonesie, pays musulman le plus peuplé au monde, a 2.3 enfant par femme, la Bolivie 2.8 alors qu’à peine 35% de la population est pratiquante.
                La religion est un facteur mais pas LE facteur déterminant. Le 1er facteur reste la mortalité infantile comme vous pouvez le voir sur ce graphique:
                http://bit.ly/2QLmbwh

                • L’exemple de la religion catholique des pays occidentaux n’est pas significatif puisque chacun sait que comme la France, un peu moins certes qu’en Italie, Espagne et Portugal, cette religion n’est plus « rigoriste » au sens ou les adeptes ne suivent plus ou presque plus les prescriptions bibliques.
                  En revanche l’Islam ou le Judaïsme sont des religions de soumission aux ordres de Dieu dont les dogmes et comportements humains prescrits, sont bien plus respectés, y compris celui de la non contraception puisque l’acte sexuel y est considéré comme acte de procréation.

                  L’Indonésie a un taux de fécondité de 2,6 et un taux de mortalité infantile, il est vrai, assez élevé.
                  Il n’en demeure pas moins que la démographie y est très importante voire incontrôlée.
                  https://www.courrierinternational.com/breve/2010/08/20/une-croissance-demographique-incontrolee

                  Dommage que vous n’ayez pas pris l’exemple de l’Afrique, du Nord notamment, région quasi intégralement musulmane où la démographie est galopante et devrait passer de 160 M à +de 250 en 40 ans.
                  Ceci n’enlève rien à la mortalité infantile certes élevée dans ces pays émergents mais qui tout de même tend à diminuer sensiblement dans toute les régions du monde.

  24. La Bolivie est catholique et la fécondité est plus élevée qu’en Indonésie ou même le Bangladesh a 2,05 ! Le Congo est chrétien a 80%, la fécondité est a 5.9.
    Je ne comprends pas pourquoi vous refusez de regarder la réalité des chiffres et que la religion n’est pas un facteur dominant dans l’explication de la fécondité.
    Bien sur que de nombreux pays musulman ont une fecondite elevee mais cela est dû a la forte mortalité infantile plus qu’à la religion. Regardez le lien plus haut sur plusieurs années et vous verrez que la fécondité baisse a mesure que le pays s’enrichit, qu’il soit Musulman, Catholique ou Bouddhiste.

    • Je reconnais tout ce que vous voulez, je dis simplement et je ne pense pas me tromper, que la religion est un facteur important (même s’il n’est pas dominant) de la démographie dans certains pays, du sud ou d’orient notamment, du fait de l’interdiction de la contraception et de l’avortement par ces dites religions, interdictions d’autant plus respectée que les peuples sont très peu cultivés et pauvres.

      Sauf erreur de ma part, la religion catholique interdit toujours la contraception et l’avortement.
      Et quand on lit cet extrait de Wikipédia sur la Bolivie, on comprend pourquoi la natalité est importante:

      [ Religion
      La religion2,3 et l’Église tiennent une place très importante dans la société bolivienne. Le catholicisme a longtemps été la religion d’État. La plupart des Boliviens sont catholiques et vont à la messe deux fois par jour. Cette religion est une institution, imposée par les Espagnols, enseignée à l’école. Cependant, le nombre de protestants augmente dans le pays. La constitution de 2009 (Chapitre 12 article 41). actuellement en vigueur stipule que l’état est indépendant de la religion. Mais la Bolivie compte 400 000 églises et temples protestants.

      Le rapport à la terre est sacré et la Pachamama, déesse de la fertilité, reste une divinité à honorer. Les Boliviens lui offrent des feuilles de coca, de l’alcool et le sang des animaux. Ils croient au soleil, à la lune, à la terre et à la montagne.

      Généralités
      Anthropologie religieuse
      Religion en Amérique latine
      Situation en Bolivie, Religion en Bolivie (en), De la religion en Bolivie
      Christianisme (80-90 %), dont catholicisme (65-76 %), protestantismes (10-20 %) (10 000 Témoins de Jéhovah, 20 000 Luthériens, 70 000 Mennonites, 140 000 Mormons)
      ……]

  25. J’entre dans le débat entre Baltimor et Michel 2 avec une question :
    Si la natalité dépend des soins dans un pays, elle devrait être identique pour tous les habitants quelle que soit leur religion respective. Hors nous voyons bien en France que la natalité des femmes musulmanes en France est beaucoup plus importante que celle des femmes catholiques.

    • Merci Patick D, c’est un argument que j’avais oublié alors qu’il est démonstratif, avec un bémol cependant car les musulmans de France sont pour beaucoup dans les classes défavorisées, ce qui un facteur supplémentaire à la procréation.

    • Ceci est votre intuition mais je doute que vous aillez des statistiques car les statistiques ethniques sont interdites en France.
      Je n’aime pas le politiquement correcte mais je ne crois pas que dire que les musulmans aient plus d’enfants que les catholiques soient vrai mais je n’ai pas de statistiques exactes sur le sujet. Ce n’est pas parce que c’est vrai dans un pays que c’est aussi le cas au niveau mondial, c’est une extrapolation qui n’est pas correcte d’un point de vue intellectuel.

      • Ce qui ne serait pas correct, ce de se cacher derrière la pensée unique du politiquement correct des bobos socialo écolos !
        Je ne comprends pas votre remarque, serait-il « péjoratif » ou « condamnable » que telle ou telle ethnie ou communauté aie plus d’enfants qu’une autre ? (entendu dans le respect la république et de ses règles) ?
        Ne faites vous pas l’amalgame avec la délinquance ?

        Mais comme vous dites, les statistiques sont interdites, alors chacun voit cela « à coté de chez lui » ou/et dans les reportages télé ou de la presse. C’est donc un ressenti qui lui est bien réel.

  26. C’est vrai, les statistiques ethniques sont interdites en France. Ce sont bizarrement les seules d’ailleurs. Sans doute parce que ce fruit de la connaissance ne passerait pas s’il était connu.
    Mais j’ai quelques contacts chez les enquêteurs qui me disent que la natalité dans la population française d’origine nord africaine est largement plus forte que celle des françaises de souche.
    D’autre part les politiques eux mêmes s’en vantent parfois pour expliquer que sans l’immigration et la natalité formidable qui durent sur plusieurs générations, la France n’aurait pas un des meilleurs taux de natalité de l’Europe.
    Quand j’y pense c’est étonnant : quand les statistiques ethniques sont positives, elles ne seraient plus interdites.

    • Largement ça ne veut rien dire sinon nous sommes dans la discussion de café…
      Je ne suis pas dogmatique, je changé d’avis d’ailleurs. Mais se fier au « on dit » et a ses intuitions en matière de statistiques est rarement une bonne formule pour décrire la réalité et réfléchir aux solutions pour régler ces problèmes.

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