Vous le savez, j’aime vous écouter, vous lire. J’aime et je recherche l’intelligence collective qui se dégage des commentaires des articles que je vous propose tous les jours.

Vous le savez aussi, je considère que ce grand débat est un piège qui confirme l’impression de l’étrange défaite d’Emmanuel MACRON tel que je vous l’explique dans ces deux articles :

 

Cependant, je vous propose de réfléchir ensemble autour des questions fiscales et de dépenses publiques, c’est à dire autour du thème central qui nous concerne au plus au point. Jouons le jeu proposé par le gouvernement pour être constructif.

Pour ce faire, je vous propose de reproduire ici, les grandes questions posées par le gouvernement dans le cadre de ce grand débat. Attention, je ne suis pas à l’origine de ces questions ; Je ne les invente pas. Ceux sont les questions posées par les organisateurs du grand débat afin d’organiser les échanges et les discussions.

Ces questions constituent le squelette du grand débat fiscal. Vous pourrez alors constater par vous même les limites de l’exercice. L’analyse des questions confirme bien qu’il ne s’agit pas d’un grand débat fiscal, mais d’un exercice de pédagogie qui doit permettre à tous de se rendre compte que la politique actuelle du gouvernement est la bonne et surtout la seule pertinente.

Le débat est fermé autour d’une réflexion conforme à la politique fiscale du gouvernement. Ces questions n’ouvrent aucune perspective de renouveau ou de changement. Les véritables sujets sont soigneusement éludés. Au final, en suivant le questionnaire, vous vous retrouvez contraint de valider la politique du gouvernement à l’insu de votre plein gré. Vous allez voir, c’est frappant ! En posant les mauvaises questions, on obtient les mauvaises réponses.

Vous constaterez la présence de très nombreuses questions fermées. Il est intéressant de se poser et de s’interroger sur les propositions de réponses…

 

Voici donc les 11 questions posées par le gouvernement dans ce grand débat : Je reproduis strictement les questions du gouvernement, dans l’ordre proposé par le gouvernement (vous allez comprendre pourquoi l’ordre est important) et surtout, les questions sont ouvertes ou fermées. Je n’ai rien changé, sauf pour la 3ième et la 10 ième question que j’ai transformée en question fermée, mais libre à vous de faire des propositions dans les commentaires.

 

Avant de vous lancer dans le sondage, n’oubliez pas de cliquer sur « Valider mon vote » pour une bonne prise en compte de votre vote.

En cas de réponse multiple, vous devez « valider votre vote » pour chaque réponse.

 

  • Quelles sont toutes les choses qui pourraient être faites pour améliorer l’information des citoyens sur l’utilisation des impôts ?

Je vous laisse préciser votre réponse dans les commentaires

  • Que faudrait il faire pour rendre la fiscalité plus juste et efficace ?

Je vous laisse préciser votre réponse dans les commentaires

 

  • Afin de réduire le déficit public de la France qui dépense plus qu’elle ne gagne, pensez vous qu’il faut avant tout :

Coming Soon
Afin de réduire le déficit public de la France qui dépense plus qu'elle ne gagne, pensez vous qu'il faut avant tout
Afin de réduire le déficit public de la France qui dépense plus qu'elle ne gagne, pensez vous qu'il faut avant tout
Afin de réduire le déficit public de la France qui dépense plus qu'elle ne gagne, pensez vous qu'il faut avant tout

 

  • Quels sont, selon vous, les impôts qu’il faut réduire en priorité ?

Dans le document du gouvernement, il s’agit d’une question ouverte. J’ai construit un sondage afin de faciliter les discussions et les échanges. J’ai choisi des réponses types, j’en ai peut être oublié. Faites m’en part dans les commentaires.

Coming Soon
Quels sont, selon vous, les impôts qu'il faut réduire en priorité ?
Quels sont, selon vous, les impôts qu'il faut réduire en priorité ?
Quels sont, selon vous, les impôts qu'il faut réduire en priorité ?

 

  • Afin de réduire les impôts et réduire la dette, quelles dépenses publiques faut il réduire en priorité ?

    Coming Soon
    Afin de réduire les impôts et réduire la dette, quelles dépenses publiques faut il réduire en priorité ?
    Afin de réduire les impôts et réduire la dette, quelles dépenses publiques faut il réduire en priorité ?
    Afin de réduire les impôts et réduire la dette, quelles dépenses publiques faut il réduire en priorité ?

  • Parmi les dépenses de l’état et des collectivité locales, dans quel domaine faut il faire avant tout des économies ?

    Coming Soon
    Parmi les dépenses de l'état et des collectivité locales, dans quel domaine faut il faire avant tout des économies ?
    Parmi les dépenses de l'état et des collectivité locales, dans quel domaine faut il faire avant tout des économies ?
    Parmi les dépenses de l'état et des collectivité locales, dans quel domaine faut il faire avant tout des économies ?

     

  • Afin de financer les dépenses sociales, faut il selon vous ?

    Coming Soon
    Afin de financer les dépenses sociales, faut il selon vous ?
    Afin de financer les dépenses sociales, faut il selon vous ?
    Afin de financer les dépenses sociales, faut il selon vous ?

     

  • Quels sont les domaines prioritaires où notre protection sociales doit être renforcée ?

    Je vous laisse préciser votre réponse dans les commentaires

  • Pour quelles politiques publiques, pour quel domaine d’action seriez vous prêts à payer plus d’impôts ?

    Je vous laisse préciser votre réponse dans les commentaires

  • Seriez vous prêts à payer un impôt pour encourager des comportements bénéfiques à la collectivité comme la fiscalité écologique ou la fiscalité sur le tabac ou l’alcool ?

    Coming Soon
    Seriez vous prêts à payer un impôt pour encourager des comportements bénéfiques à la collectivité comme la fiscalité écologique ou la fiscalité sur le tabac ou l'alcool ?
    Seriez vous prêts à payer un impôt pour encourager des comportements bénéfiques à la collectivité comme la fiscalité écologique ou la fiscalité sur le tabac ou l'alcool ?
    Seriez vous prêts à payer un impôt pour encourager des comportements bénéfiques à la collectivité comme la fiscalité écologique ou la fiscalité sur le tabac ou l'alcool ?

  • Y-a-t-il d’autres points sur les impôts ou les dépenses publiques sur lesquels vous souhaitez vous exprimer ?

Je vous laisse préciser votre réponse dans les commentaires

 

Que pensez vous de ce questionnaire ? Avez vous le sentiment que les réponses permettront de résoudre la crise des gilets jaunes ?

Et un sondage personnel demandé par un lecteur : Etes vous POUR le retour de l’ISF ?

Coming Soon
Etes vous POUR le retour de l'ISF ?
Etes vous POUR le retour de l'ISF ?
Etes vous POUR le retour de l'ISF ?

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128 Comments

  1. je pose la question: qui parmi les lecteurs de ce magazine, sont pour le rétablissement de l’ISF…selon le voeu de 82% des Français?

    • Je viens d’ajouter la question à la fin de l’article.

      • Même chose que mon commentaire ci-dessous : je ne suis pas pour le rétablissement de l’ISF comme il existait, car il était inefficace et parfois injuste.

        Il faut évidemment imposer/taxer les gros revenus et/ou patrimoines, ne serait-ce que pour favoriser le consentement à l’impôt de la majorité, mais le rétablissement de l’ISF est encore une fois un totem qui n’a pas pour but l’efficacité mais la victoire morale sur ce qu’on considère le « camp opposé ».

    • non seulement il ne faut pas revenir a l’isf mais il faut supprimer l’fi qui est un frein aux investissements étrangers et surtout,un encouragement a la fuite des capitaux et des patrons d’industrie, et même de plus en plus des pme ;Il faut transformer l’enfer fiscal en paradis fiscal,d’autres pays l’ont fait ,pour le plus grand bien de leurs populations.

  2. Bonjour,

    Merci pour cette proposition.

    Je crains que comme le grand débat elle ne réduise le champ des possibles et utilise des expressions « totems » qui ne feront pas sortir par le haut.

    Quand on répond par exemple « augmenter les impôts », on parle des impôts qui portent sur qui ? Parle-t-on du taux d’impôt ? De l’assiette ? De son effectivité ? Supprimer des niches fiscales (comme le crédit impôt recherche) est-il une augmentation d’impôt, une réduction des dépenses publiques ?

  3. ISF 80 % des français pour ? ça augmente tous les jours ????

    Je suis pour à – 110 % comme je suis contre la faim dans le monde et la Konnerie à tous vents

    ça va j’ai bon là ??

    • Cher Rebelle, ce matin sur France-Info, interview du ministre de l’Education. Les 2 journalistes se lâchent pour demander le rétablissement de l’ISF pour plus de justice (c’est beau la justice) et plus de consentement à payer l’impôt par les moins riches (pas belle la blague). Tout le monde a compris: quand un plus riche que soi paye l’IR, cela me frétille l’envie d’aller donner mon obole à l’Etat comme l’envie de ressentir ma prostate m’urger de la soulager.
      En attendant les moins riches payent une lourde TVA sur leur vie, des taxes pour oser vivre et même acceptent sans rechigner une belle ponction sur leurs petits salaires.
      Si c’est pas bô

    • Sachant que nul ne peut quoi que ce soit contre la « connerie humaine »,le plus judicieux est de l’exploiter,c’est une mine de profit sans limites .

  4. « Quelles sont toutes les choses qui pourraient être faites pour améliorer l’information des citoyens sur l’utilisation des impôts ? »
    — RIEN

  5. « Que faudrait il faire pour rendre la fiscalité plus juste et efficace ? »
    –> Si juste = égalité alors IR avec taux unique pour tous sans abattements, sans deductions. La déclaration tiendrait sur 1 ligne et cela serait plus efficace car le centre des Impots de chez moi tiendrait alors sur 20m2.
    –> efficace : voir plus haut

    • Il y a quelques années, ce sujet était proposé dans plusieurs concours administratifs de haut niveau. 4h de dissertation. 3 feuilles doubles.
      Sujet très complexe ou la réponse Oui / Non eSt simpliste.

      Cela renvoie à ce débat. Quel intérêt ? Derriere chacune de ces questions, des centaines de rapports existent. Les solutions sont deja connues.

      Autre réflexion. Amusant de voir Que sur ce site, la majorité est opposé à la remise en place de l’ISF. Si la question était posée sur un forum de chômeurs, la réponse aurait sans doute ete différente.

    • Fredy Gosse says:

      Et ajouter tous les avantages en nature et sociaux pour ceux qui sont sous les minimas sociaux

  6. « Quels sont les domaines prioritaires où notre protection sociales doit être renforcée ? »
    –> Education: je sais cela n’a pas grand chose à avoir mais pauvreté liée à éducation. https://www.cairn.info/revue-notes-du-conseil-d-analyse-economique-2017-4-page-1.html (On y trouve tout de même la proposition de solution évidente et géniale visant à déplacer les pauvres chez les riches puisque les pauvres sont souvent au même endroit).

  7. Pourquoi ne pas rétablir des mesures favorisant les donations aux enfants qui permettent à ceux qui le peuvent d’aider ceux-ci, les sommes en cause ont toutes les chances de favoriser une relance de la consommation. Les seniors d’aujourd’hui ont connu des périodes plus favorables et certains souhaitent aider leurs enfants qui n’ont pas la même chance.
    Ceci est contraire à la philosophie qui consiste à penser qu’il ne faut pas hériter….. et pourtant cela serait diablement efficace (Sarko l’avait compris, pas Hollande)
    Il faudra un jour en France arrêter les amalgames : les patrons (l’artisan du coin et carlos Gohn) les riches (un chef d’entreprise d’une P.M.E. performante et Bernard ARNAULT). Cela pourrait aider à trouver des vraies solutions.

  8. Patrick D says:

    Les questions sont orientées ; les choix ne sont pas multiples ; Si Macron espère utiliser le « grand débat » pour imposer sa politique en prenant les français pour des ..ons, il va s’en mordre les doigts et la France va plonger un peu plus.

  9. La relation directe entre les « gilets jaunes » et E.Macron est l’illustration que notre représentation telle qu’elle existe ne fonctionne pas. Les députés n’ont pas depuis longtemps su mettre en avant les véritables problèmes donc une importante économie est à faire ….moins de députés.

  10. Bonjour

    Je rejoints Jean-yves. On avait fait une donation il y a quelques années (nue propriété-usufruit). Il y a un an ( bien que ceci nous ait coûté davantage que si on l’avait fait lors de la donation première), Après avoir bien évalué nos besoins, nous avons transformé ( une partie de nos biens) en nue propriété avec revenus locatifs qui vont avec.
    Les enfants ont davantage besoin d’argent que nous.

    Bonne soirée

  11. Y-a-t-il d’autres points sur les impôts ou les dépenses publiques sur lesquels vous souhaitez vous exprimer ?

    Que l’on arrête de gérer la France avec un budget à dépenser. Le budget doit être une somme maximale à ne pas dépenser et non un objectif de dépenses.

    Combiens de dépenses sont faites par les agents de l’état sans besoin pour sauvegarder leur budget de l’année prochaine (si on ne l’a pas dépenser on nous le redonnera pas l’année prochaine). Que l’on responsabilise les agents de l’état à faire en sorte de ne pas dépenser leur budget quitte à leur reverser une partie de l’économie en rémunération.

    Dans les entreprises les budgets recettes c’est une somme à atteindre voir dépasser, le budget dépenses c’est une somme à ne pas atteindre en ayant comme objectif de maximiser le profit.

    Pour l’état l’objectif serait de minimiser le déficit !!!

    Inversons le logiciel de l’état.

    • Tartampion says:

      autant demander à Marie Antoine de limiter ses extravagances !
      mais qui possède le pouvoir ??????!!!!!!!
      les vœux pieux resteront des vœux utopiques jusqu à une issue dramatique pour tous.
      car ceux qui sont éloignés de la sphère du gâteau providentiel se retrouvent désormais devant une muraille infranchissable, celle de l esprit dévoyé de l époque. celle de l argent du pouvoir et de l impunité et de l ego centrisme.

  12. Jean MICHEL FILS DE PETIT GUILLAUME DE BRETAGNE (encore un) says:

    NON NON on joue PLUS le jeu… de REPONDRE A des QUESTION POUR LES PAUVRES « ……..°Vous Avez deviné QUI !!! HEIN?? Vous les connaissez bien ? HEIN? OUI OUI
    Dites nous « exactement » ce que vous faites de notre pognon… EXACTEMENT !!!! c’est Français ou pas!!!! NON NON pas de OUIIIII MAIS!!!! cela va couter cher c’est compliqué !!c’est pas moi…. c’est les Autres d’avants…NON NON EXACTEMENT .
    En voila une bonne question ouverte CHER GUILLAUME MACRON !!!
    Jean Michel

  13. Macron a été élu sur un programme clair et précis, il est normal qu’il demande ce qui peut l’améliorer pour faire des modifications le cas échéant, mais il est évident que sa politique fiscale est la bonne pour son programme. Ce que demandent les contestataires c’est un changement complet des institutions et ça c’est l’objet d’un programme présidentiel . il ne sert à rien de critiquer les questions du débat ,surtout que pour le moment c’est le seul qui existe, il me semble même qu’il n’y a aucun parti y compris le GJ qui proposent un débat.
    Ce qui me paraît le plus profitable pour le pays , c’est de demander à tous les partis désirant gouverner d’utiliser les 3ans qui restent pour presenter aux Français leur vision de la société avec le programme détaillé pour l’appliquer.

  14. De la lisibilité des mesures prises ….haro sur le diesel ….
    J’ai un Sandero diesel qui consomme 4.3 litres aux 100, pour être « moderne » j’ai voulu le changer pour un dokker essence moteur 100 sce consommation 6 a 7 litres aux 100 et tout d’abord un malus écologique de 3700 euros alors qu’il y a 0 de malus sur le diesel ?????? De plus pour les bricoleurs le couple maximum d’un diesel est à 2000 tours, celui du moteur essence est à 6000 tours donc si je tracte une caravane je pense que l’essence consommera énormément plus.
    Enfin à la campagne le feu de déchets végétaux est interdit nous devons aller régulièrement porter nos déchets verts à la déchetterie avec une petite remorque…Et sur une ZOE on ne peut pas mettre de boule d’attelage…..
    Alors Haro sur le diesel peut-être mais quelles sont les vraies solutions proposées ? Dans le même temps Dacia équipe ses nouveaux diesels en BLUE et RENAULT a sorti il y a moins d’un an une gamme de gros 4×4 . Ou est la cohérence de tout cela ?

    • Tout le monde a compris que limite à 80, transition éco et diesel sont les cibles parfaites pour soutenir de nouveaux moyens de récupérer des sous dans les caisses.
      Amusant que le gilet fluo de sécurité routière nous protégera peut-être de toutes ces taxes.

  15. Ce qui m’agace le plus est le couple liberté droit que l’on brandit comme un etandard alors que le couple devoir responsabilité (l’autre face de la même piece) est trop souvent oublié au travers de la facile convocation de la solidarité : on me le doit bien !
    Typiquement j’engage des actions lourdes de conséquences, j’ai du mal a les assumer et là, je fais appel à la solidarité sans vergogne !
    Exemple : j’aime les familles nombreuses (liberté + droit) mais ai-je suffisamment de revenus pour assurer une vie décente et une éducation correcte sans avoir besoin des autres (devoir + responsabilité) ?
    OUi : vas y mon gars repeuple la terre on n’est pas encore assez nombreux !
    NON : la contraception ça existe et fait des économies pour assumer tes choix !
    Pourquoi continuer à verser des aides sociales alors que la surpopulation guette ?
    L’état se doit d’accompagner le renouvellement des générations mais pas plus. Fini les d’allocations familiales au dela du 3eme enfant !
    Je précise pour certains que je suis fils d’immigre, que ma grand mère à mis bas 20 gosses, qu’elle est morte en couches à 40 ans, que j’ai 2 soeurs qui comme moi se lèvent tôt le matin et qu’a nous 3 nous avons produit 4 rejetons qui travaillent eux aussi dur. Nous payons des impôts (lourds pour certains) sans rechigner pour ce pays qui nous à accueilli et nous à permis par notre travail et sans rien devoir à personne sauf à l’état qui nous a éduqué, de vivre tres correctement.
    À j’oubliais, mon père m’a botté le cul de temps en temps quand je franchissais la ligne jaune et m’a appris très jeune le « pas de bras pas de chocolat ».
    Je ne le remercierai jamais assez .
    Mes enfants l’ont eux aussi assez vite assimilé et s’en portent très bien
    Comme quoi l’éducation la clé de voûte.
    Alors braves gens continuez à donner à vos enfants des tablettes, de nouvelles leurs smartphones haut de gamme tous les 6 mois .
    Quelle terre allons nous laisser à nos enfants est une question dramatique, mais quels enfants allons nous laisser à cette terre l’est tout autant

    • @Laurent « education = clé de voute »

    • Tartampion says:

      +1
      nous restons sur des principes d après guerre
      alors que la surpopulation est Le Problème de la planète!
      l adaptabilité reste toujours La Solution elle s appuie sur la responsabilité et le devoir
      nos politiciens prônent des droits et des libertés clientelistes (en aucune sorte adaptés à l intérêt général)

  16. Bonjour
    Il ya trop de pareusseux qui profitent du système. C est à croire que faire des efforts et devenir riche est mauvais. Vous vous retrouvez à être spolié par des impôts élevés et on réfléchit à taxer votre fortune. Vous n avez aucune aide. Un riche a travaillé dur et mérite de profiter de son argent. A trop aider les gens on les déresponsabilise. C est le problème que vit la France.

    • Tartampion says:

      ils y a les riches méritants effectivement
      et les riches de conjoncture (monopoles privilèges spéculation etc)
      nos politiciens ne souhaitent pas les distinguer …!!!
      et surtout pas Macron,!
      car entres autres il favorise la defiscalisation des dividendes et continue à décourager le travail et les véritables investisseurs

      • Je colle mon commentaire déjà passe sur le sujet des dividendes et des actionnaires qui a vos yeux seraient de faux investisseurs et donc seulement spéculateurs ?
        … « les dividendes, qui sont sans cesse dénoncés comme étant en France les plus généreux alors qu’en fait cette générosité ne sert qu’a compenser la sur-taxation Française… Sinon … pas d’investisseurs…
        En attendant ce sont nos sociétés qui sont pénalisées par cette obligation Française d’imputer une plus grande part de leur bénéfices aux actionnaires, au détriment de leur capacité de développement et d’autofinancement …
        Qui pour expliquer cela aux Français? personne !! surtout pas les stupides médias qui nous font un reportage tous les mois sur les énormes dividendes verses aux « actionnaires trop gâtés… » »

  17. Supprimer la rente de fonction des anciens présidents et toute « subvention » « protection » 6 mois après la fin de leur mandat. Qu’ils aillent bosser comme tout le monde.
    Supprimer le droit à la retraite automatique des députés et sénateurs.
    Supprimer tous les préfets hors-cadres, insulaires, soit 100%
    Arrêter toutes ses rentes aux anciens ministres et 1er ministres, genre Edith Cresson. . .
    Tous ces élus pour 5 – 6 années, ou ministres, sous-ministres . . . qui coutent cher ou pas pendant des décennies au titre de leurs anciennes fonctions, même 25-30 ans après.
    Ne rien verser en allocs et autres aides aucune avant 3 années de présence sur le territoire et le justificatif de travail, donc revenu et donc paiement de taxes, impots, donc participation au développement du pays. Fin des sangsues.
    Rétablir les 39-40 heures.
    Plafonner le chômage à 50% de l’ancien salaire, et limiter l’indemnisation à 6 mois.
    Faire payer tous les arriérés de l’état à la SS, ET suivre un peu plus au pied de la lettre des recommandations de la Cour des Comptes.
    . . . .

    • La SS ne doit pas rembourser TTC, TVA incluse. Une taxe est une taxe. Soit on ne charge pas les médicaments, soins. . . de la TVA, soit on la laisse à la charge des patients.

      • mettre les notes de frais des ministères, ministres, et autres, députés, cadres politiques et autres en ligne sur internet. les factures vont diminuer sévèrement. ça a marché dans d’autres pays !
        Verifier la validité de toutes les cartes vitales, vérifier annuellement et physiquement la véracité de toutes les retraites versées à l’étranger (au moins) à partir de 85 – 90 ans.
        Prendre à la gestion allemande ce qui est rentable, efficace dans leur budget, dans leur gestion.

      • Tartampion says:

        la fameuse usine à gaz jamais assez compliquée!
        a croire que les collecteurs de la TVA sont en guerre contre les collecteurs de nos cotisations de SS !!!
        dans les cas nous sommes perdants puissance 10 et le « collecteur universel » reste gagnant tout en nous faisant croire qu il nous protège… tout en nous demandant si nous souhaiterions être moins remboursés… ubuesque !

  18. Dans les charges sociales à diminuer, la diminution des remboursements des frais de santé : demander systématiquement une petite participation aux patients, diminuer les frais de santé non urgents (esthétiques, contraception…)

    Frais de l’état : revoir les rémunérations exorbitantes de certains fonctionnaires,d’élus,de remboursement de frais, de dons aux associations sans passer par des votes transparents de commission,de ne pas donner à des associations partisanes ou sans objet en lien avec la collectivité ==idée à prendre auprès d’Agnès Verdier…la liste des gabegies d’état est impressio nante

  19. Allez voir ce que les détracteurs en disent! https://www.facebook.com/groups/277506326438568/ c’est grave !!

  20. Remy le 16 janvier 2019 à 21 h :établir une peréquation entre les impôts locaux des capitales regionales et les zones rurales défavorisées afin de diminuer des impôts locaux ruraux et d’augmenter ceux des villes.Ainsi la liberté collective des petites communes sera préservée,le territoire bien gardé,et la diminution des privilèges économiques des grandes villes assurée y compris les privilégiés qui les dirigent.La vrai fraternité républicaine est là et non dans la distribution par l’Etat des sommes ridicules aux petites communes !!!

  21. Emmanuel Castaigne says:

    En France l’impôt directe sur les revenus est trop faible par rapport aux autres pays de l’OCDE. En 2016, sur environ 376 milliards d’euros de recettes fiscales plus CSG de la France, la TVA rapporte 145 milliars d’euros, la CSG 90, l’impôt sur le revenu 72, l’impôt sur les sociétés 33, la taxe sur les produits énergétique 16, les autres taxes 20. L’impôt sur le revenu qui n’est payé que par 50% des foyers fiscaux (18 millions sur 37 millions) ne représente que 19% des revenus de l’état alors que les taxes indirectes TVA plus CSG représentent 62,5% . Il est bien évident qu’un tel système bénéficie aux riches ce qui explique pourquoi les pauvres se révoltent. Il faudrait augmenter considérablement l’impôt directe sur les revenus, fusionner impôt sur le revenu et CSG et diminuer les taxes indirecte comme la TVA pour que les pauvres puissent avoir une meilleur qualité de vie et avoir ainsi une meilleur redistribution de la richesse.

    • Vaut mieux être pauvre en France que dans n’importe quel autre pays au monde. C’est d’ailleurs pour ça que tous les pauvres de la terre veulent venir en France. Et que dans le même temps les riches émigrent en Suisse, en Belgique, et même au Maroc.
      Et que les retraités, simplement moyens, émigrent au Portugal.
      Quand il n’y aura plus que des pauvres en France, on se demande bien qui paiera les impôts.

      La CSG est une invention socialiste. Plutôt que de l’aménager, il faut la supprimer. Ou au moins, la ramener au taux de ses débuts.

      Taxer les hauts revenus est totalement inopérant : regardez ce qui se passe pour Neymar, qui gagne beaucoup d’argent. Quand il vient jouer au PSG, sachant qu’il va devoir payer beaucoup d’impôts, il demande le salaire nominal qui lui permet d’avoir le salaire réel, net d’impot, qu’il estime correspondre à son talent, et du coup, ce sont les spectateurs du PSG qui paient ses impôts.
      Dans la réalité, ce sont les gens ordinaires qui paient, en pratique, les impôts imposés aux hauts revenus. C’est assez facile à comprendre : dans une entreprise, si on augmente les impôts du patron, le patron va se payer davantage pour compenser sa hausse d’impôts, et en conséquence y en aura moins pour les salariés. Voilà, le patron fait payer sa hausse d’impôts par ses salariés, ça ne le gène pas plus que ça. Les salariés avaient cru faire une bonne affaire, en demandant hausse des impôts des patrons, ils sont les dindons de la farce. C’est rigolo.

      • La csg eSt mise en place par Rocard. Mais c’est Juppé qui en a fait exploser le taux.
        C’est un impot redoutablement efficace qui fait le bonheur de la droite et de la gauche

      • Idem pour les dividendes, qui sont sans cesse dénoncés comme étant en France les plus généreux alors qu’en fait cette générosité ne sert qu’a compenser la sur-taxation Française… Sinon … pas d’investisseurs…
        En attendant ce sont nos sociétés qui sont pénalisées par cette obligation Française d’imputer une plus grande part de leur bénéfices aux actionnaires, au détriment de leur capacité de développement et d’autofinancement …
        Qui pour expliquer cela aux Français? personne !! surtout pas les stupides médias qui nous font un reportage tous les mois sur les énormes dividendes verses aux « actionnaires trop gâtés… »

    • Tartampion says:

      il fait avant tout dépenser moins (le poids de dette est inadmissible) et mieux gérer les revenus de l Etat (la fraude fiscale atteint les 100 milliards)
      il faut arrêter avec la notion d etat redistributeur (un père Noël qui joue bien mal avec notre argent tout en se prenant pour l élite incontournable )

  22. bonsoir

    En fait les 18 millions ( donc classes moyennes ex: ceux qui gagnent à partir de 2001 €)paieraient encore plus plus. En fait ils deviendraient pauvres à leur tour et rejoindraient les gilets jaunes. Mais là pour le coup où trouvera t’on l’argent
    tous les services dont chacun profite sans se poser de questions? combien ça coûte où prend-t-on l’argent……………………cantines piscines 1 € ou gratuits, l’ l’hôpital l’éducation la sécurité etc…
    Et je vous souhaite bon courage pour établir un budget.
    Où vous situez vous dans tout ça ( évidemment je ne vous demande pas mais je me pose la question

  23. Bonjour à vous
    je rebondis sur le seul mot juste « constructif », soyons collectif et surtout remettons le vrai débat celui de la responsabilité et des devoirs du citoyen
    Au lieu de saupoudrer les finances publiques à tout et rien, il faut choisir et prioriser :
    1 rembourser la dette pour ne pas la laisser aux futurs payeurs
    2 assumer le Régalien : Sécurité, Education, Solidarité, Santé, Retraite, Justice
    3 diminuer les normes qu’il faut élaborer, voter, appliquer, contrôler, sanctionner
    4 faciliter la création d’emploi, remettre de la mobilité, de la qualification (arrêter de croire de devenir propriétaire qui deviendra immobile)
    5 faciliter la donation, transmission pour dynamiser l’économie avec les jeunes
    6 faciliter la transition énergétique par des aides à tous pour rénover et sur les transports verts
    etc
    profitons du débat pour ne pas laisser la place à ceux qui contestent et ne proposent rien
    https://granddebat.fr/

    Bien à vous

  24. @Emmanuel
    Il y a un « il est bien evident » que j’ai du mal a comprendre dans votre raisonnement
    IR trop faible en France , admettons
    payé par 50% des foyers , c’est certain ,
    « il est bien évident » que ce systéme profite aux riches ??!!
    Pour moi , c’est un systéme qui profite aux pauvres ( ca explique pourquoi beaucoup veulent venir en France ) . En effet , qui paie le plus d’IR ? le plus de TVA ? etc et qui percoit le plus d’allocations redistributives ? Faisons payer l’IR a 100 % , tout le monde utilise routes , ecoles etc
    En fait , je considere que le raisonnement dans ce pays est faux , car il considére que les états de riche ou de pauvre sont statiques ! NON , il faut considerer les choses de facon dynamique , chacun peut monter dans l’échelon social , gagner davantage s’il s’en donne la peine . Chacun peut tout aussi bien redescendre puis rebondir . Rien n’est inscrit .
    D’autre part , je la fais caricaturale volontairement , mais si vous faites une politique favorable aux « pauvres » , ne pensez vous pas que cela contribuera a l’état du pays ? moi je pense , et j’assume qu’il faut une politique favorable aux entreprises ( elles seules creent la richesse ) , favorable aux riches pour les fideliser voir les attirer , le pays sera alors davantage prospére , et il pourra consacrer une partie de la création de richesse a aider  » nos » plus faibles et a proteger l’environnement .  » Nos » plus faibles , oui car nous sommes un petit pays , et nous n’avons pas vocation a nourrir la planéte . Regardez l’aide medicale d’état , on ne la facture pas aux pays concernés par leurs ressortissants que nous soignons ( evidemment on ne facture pas les US , alors c’est sur qu’il est difficile de facturer d’autres pays quiont moins les moyens ) .
    Ceci etant dit , vous voyez comment je vais remplir le questionnaire .
    Evidemment d’autres le rempliront de facon opposée ! arithmetiquement les plus aisés sont les moins nombreux , mais les moins aisés ont ils compris que leur grande chance c’etait surtout les plus aisés qui vivent a coté d’eux ? les GJ nous montrent que non . L’occident est en declin , regardez nos voisins UK …nous ne sommes pas les seuls

  25. Bonsoir

    Nous sommes le pays au monde qui prélève + et qui redistribue le +

    Bon ça suffit la coupe est pleine. De grâce laissez nous un peu de laine sur le dos.

    En fait quand tout le monde sera pelé il n’y aura plus rien à distribuer et donc devenus tous

    pauvres nous prendrons tous froid.

    Conclusion: peler les courageux fera que tout le monde devra se remuer pour ne pas mourir.

  26. Emmanuel Castaigne says:

    Bonsoir Alain,
    J’ai décrit la situation telle qu’elle est actuellement. Si on ne réduit pas les dépenses de l’état et que l’on veut avoir moins de pauvres on doit nécessairement augmenter les impôts sur les classes supérieures. Par contre si l’état diminue ses dépenses de 20% pour se mettre au même niveau que les autres pays de l’OCDE, la situation ne sera plus la même ça génèrera un surplus d’environ 75 milliards d’euros qui viendront diminuer le déficit de l’état au dessus de 3% du PIB (déficit au dessus d’environ 60 milliards d’euros). La question qui se pose c’est comment diminuer les dépenses. C’est moins facile que d’augmenter les impôts. Il y a des pays qui ont réussit à le faire.

    Voila les dépenses de l’état en milliards d’euros :

    – Enseignement scolaire : 71,53
    – Défense : 42,63
    – Charge de la dette : 41,78
    – Recherche et enseignement supérieur : 27,67
    – Sécurités : 19,8
    – Solidarité, insertion et égalité des chances : 19,41
    – Cohésion des territoires : 16,53
    – Travail et emploi : 15,37
    – Ecologie et développement durable : 11,32
    – Gestion des finances publiques et ressources humaines : 10,86
    – Justice : 8,74
    – Régimes sociaux et de retraite : 6,33
    – Relations avec les collectivités territoriales : 3,66
    – Agriculture, alimentation et affaires rurales : 3,43
    – Actions extérieures de l’Etat : 3
    – Culture : 2,94
    – Administration générale et territoriale de l’Etat : 2,76
    – Aide publique au développement : 2,7
    – Anciens combattants : 2,46
    – Outre-mer : 2
    – Economie : 1,87
    – Direction de l’action du gouvernement : 1,48
    – Immigration, asile et intégration : 1,38
    – Santé : 1,42
    – Pouvoirs publics : 1
    – Investissements d’avenir : 1

    Dépenses pour la CSG 90 milliards d’euros pour:

    – Allocations familiales
    – Minimum vieillesse
    – Assurance maladie

    Couper dans les dépenses oui mais ou?

    • On réduit chaque poste de dépenses de 10%.
      Comme ça, Tout le monde gueule et participe

    • Tartampion says:

      la charge de la dette est une monstruosité !
      cette décomposition me semble bien plus réaliste que celle envoyée sur un article précédent qui posait la même question
      il semblerait en effet que l on voit ici la part complémentaire (aux cotisations) versée par le budget pour les retraites et la sante
      maintenant il faut voir qui sont les bénéficiaires des dépenses du poste retraite ???

  27. Un des seuls vrais enjeu de la réduction des dépenses Porte sur les retraites. Les retraites, c’est le principal poste de dépenses, environ 300 milliards. Réduire de 10% ce poste à des effets significatifs. C’est l’enjeu de la réforme à venir. Les autres postes de dépenses, ce sont des cacahuètes ou du symbole.
    Donc l’agitation autour de ce débat n’a pas de sens car le vrai enjeu, ce sont les retraites

    • Non, je crains que ça ne changera rien ! En effet, le régime de retraite est une régime presque à l’équilibre. De surcroît, baisser les pensions retraites… induit inévitablement de baisser les cotisations. Donc sans effet sur le déficit.

      • Tartampion says:

        je suis d accord
        toutefois où vont les 6,33 milliards pour les régimes sociaux et de retraite présentés ci-dessus ?
        car je suis convaincu que les retraites de nos fonctionnaires et autres élus deviendront une vrai bombe parmi les dépenses à venir…

    • 300 milliards dont environ 100 milliards reversés par les retraites en TVA, cotisations diverses, taxes foncières, habitation. . . . .
      Le combat contre les retraités est mauvais.
      Mettons les « jeunes » au boulot 40-42 h par semaine, réduisons le social par 2 et 0€ pour l’immigration non choisie. Divisons par 2 le coût des politiques, syndicats & autres associations caritatives ou non en tous genres.

  28. Blanchon Annie says:

    Je suis pour la reduction drastique des impôts et taxes de la diminution des senateurs des deputes des elus des collectivites territoriales et des conseillers généraux et du train de vie de l’etat suppression des aides de l’etat aux immigrés

  29. julien bonnetouche says:

    Bonjour,

    L’ISF est sans doute une bon impôt, puisque une énorme majorité de français est pour son retour.

    il serait alors logique qu’un beaucoup plus grand nombre le paye:

    J’ai une proposition :

    Abaisser les seuils, par exemple payer l’impôt dès 100.000€ de patrimoine, (environ 50% de la population) et avec un taux beaucoup plus bas, de l’ordre de 0,1%ou 0,2% Une sorte de flat tax ISF en somme.

    Cela ferait au total rentrer beaucoup plus d’argent et n’impacterait pas les plus pauvres bien entendu.

    Et ensuite soumettre cela au référendum.

    • C’est un peu comme en Suisse mais à la différence qu’ils ont une part communale et des parts cantonales (régionales). Si on veut aider à repeupler la Corrèze faudrait songer à de telles spécificités. En plus, bouclier fiscal à 60% des revenus et pas d’impot sur la succession… grooossse difference

      • Ah j’oubliais les oeuvres d’art sont comprises en Suisse … cela va faire grincer. Vous avez dit justice fiscale ?

    • Sans compter qu’une majorité de Français se considèrera riche ! je suis à 200% d’accord.
      Au Danemark, à l’origine, ils taxaient à partir de 30k€

    • Tartampion says:

      impôt sur la fortune n est pas impôt sur le capital (il existe deja…!)

  30. Bonjour,

    Puisque presque tous les français sont pour le retour de l’ISF, allons y…

    Mais un ISF dès le premier euro à un taux très faible (puis un second taux à partir de 100 000 € par exemple).
    Et surtout un ISF qui remplace totalement l’IR sur les revenus de placement (Revenus fonciers, RCM et PV)

    Autre sujet,
    Par pitié, cessez de dire que l’IR est payé par 50% des foyers… La CSG est un impôt (ce n’est pas une cotisation car elle n’ouvre aucun droit) et elle est payée par tous puisque prélevée sur tous les revenus, dès le premier euros de gain!!!

    • La csg ouvre des droits. Aujourd’hui en France, Tout résident à la droit de se soigner à coût faible Et bénéficiera d’une pension (faible) de retraite.
      Et la csg eSt payée par Tous : salariés, retraites, chômeurs, arrêt maladie etc …

      • Patrick D says:

        Si la CSG ouvrait vraiment des droits, elle ne serait pas payée par ceux qui ne profitent pas de ces droits. Hors ce n’est pas le cas même si Bruxelles a obligé l’état français a modifié ses habitudes.
        Au final, la CSG est bien un impôt, déguisé mais impôt quand même.

        • Qui ne profite pas de ces droits ?!?!

          • @Laurent j’ai effectivement trop valorisé l’education comme solution pour améliorer la « protection sociale » en ne tenant pas compte de l’assurance maladie, retraites, prévoyance, logement. Il y avait bien l’assurance chômage tout de même.

      • @ Laurent: non, erreur, la CSG est non contributive (elle est de même nature que l’impôt sur le revenu), elle ne donne droit à aucune couverture sociale ! Pour en avoir une il faut: recevoir une pension de retraite, ou percevoir un revenu suffisant et payer les cotisations sociales, ou avoir droit à la CMU, ou payer la PUMA.

        • Ce que je voulais dire eSt Que Tout résident contribue au financement de la protection sociale des lors qu’il perçoit retraite, chômage, indemnité maladie, revenus du capital etc …

          • Tartampion says:

            ce qui signifie que les salariés paient 2 fois, la deuxième cotisation est donc un impôt puisque la première est suffisante pour avoir une couverture.
            d ailleurs une contribution qui a explosé depuis l invention rocardienne …!!!

  31. Le monde de demain says:

    En fait le diagramme de la répartition des dépenses de l’état donne toutes les clés :
    Dépenses sociales : 57% de l’ensemble!
    Dont retraites : 27%
    Dont Assurance maladie : 19%
    Tailler dans les régimes spéciaux des Foncks permettrait de redistribuer 10% du global.
    Sur l’assurance maladie, la prévention permet aujourd’hui d’éviter un grand nombre de maladie.
    Il faudra bien tôt ou tard passer d’un système universel à un bonus/malus indexé sur la prévention et l’hygiène de vie en gardant bien sur l’universalité pour les pathologies qui n’y sont pas liées.
    Pour les autres prestations, le big data doit permettre de cadrer les dérives tout en gardant l’esprit de solidarité et de redistribution.

    • julien bonnetouche says:

      @ le monde de demain

      Bonne idée ça les malus pour l’assurance maladie !!

      Malus pour les gros, les fumeurs, les buveurs, les drogués, ceux qui prennent trop de risques ( moto, ski, parapente, trottinette etc…) ceux qui se font trop bronzer, ceux qui ne font pas assez de sport et ceux qui en font trop.
      Ceux qui mangent trop de graisses, trop de sel, trop de sucre, et ceux qui ne baisent pas assez, parce que même si l’on n’a pas encore fait d’étude là dessus, ce n’est surement pas très bon !!!

      Pas facile, mais avec le big data couplé à des caméra à reconnaissance faciale un peu partout, ça devrait marcher. Ha Ha !

      • Non pas Big Mama

      • Le monde de demain says:

        @Julien,

        Je vous sens caustique mais c’est déjà en place pour les assurances emprunteurs et je ne me souviens pas de questions sur la fréquence des rapports sexuels dans le questionnaire de santé!
        Pour le big data, le gouvernement veut le mettre en place pour détecter des incohérences entre train de vie et impôts. On peut également le généraliser sur les allocs là aussi pour maintenir le système pour les gens qui en ont réellement besoin.
        On y viendra, c’est une question de survie du système de solidarité par redistribution.

        • Le big data c est bien. Mais beaucoup de cas sont connus en ce qui concerne les aidés, mais rien n est fait pour changer ou pour couper les aides quand il ya abus. On collecte des informations pour rien.

    • La retraite n’est pas une dépense de l’état: c’est une redistribution de cotisations versées par les salariés (sauf celles des fonctionnaires bien sûr!)
      Contrairement à ce que dit Mr Macron, la retraite est un dû à juste proportion des entrées de cotisations.
      Arrêtons de la classer en dépense!

    • Tartampion says:

      d accord sur le malus bonus
      bien que nous taxions déjà le tabac et l alcool.
      pour le sucre les graisses et autres produits toxiques il reste à inventer une régulation qui freine des dépenses monstrueuses de santé.
      maintenant et a venir,
      un problème de taille effectivement

  32. Nul part , nous ne voyons poindre la reflexion fondamentale: réduire tous les énormes gaspillages de l’état et des collectivités; A toutes les questions,la seule réponse: créer un organisme de ci de ça ;faire des lois pour tout évènement, pour tout problème ; il y a tellement de lois et décrets qui s’ammoncellent les uns sur les autres qu’il faut (?) toujours plus de fonctionnaires inutiles(pleonasme): Mais en aucun cas la question comment faire mieux tout simplement en augmentant la liberté de chacun; dernier annecdote de ce jour: un boulanger de l’Eure (département ou macron a fait son show)k, menacé d’amende parce qu’il a trop de travail et ne veut pas fermer un jour par semaine, c’est un tout petit exemple de la c…nnerie du système Français; dans le cas nommé une seule mesure qui ne couterait rien : liberté totale de travailler a tous ceux qui veulent travailler; toute autre lois ou décrets contraire se trouveraient obsolètes;

  33. L’analyse du cercle des fiscalistes sur le grand débat fiscal !

    Titre de l’article : Justice fiscale : un débat piégé

    LA CHRONIQUE DU CERCLE DES ECONOMISTES – Dans le cadre du grand débat national, le thème de la fiscalité est le plus périlleux.

    Des quatre thèmes choisis pour le grand débat national, celui sur la fiscalité, « Comment pourrait-on rendre notre fiscalité plus juste et plus efficace ? » est largement le plus périlleux.

    Il est permis de se demander d’abord comment de simples citoyens pourraient avoir une idée informée sur un sujet classique de l’économie politique depuis David Ricardo : comment rendre l’impôt moins nocif pour l’activité économique ? La réponse demande nécessairement une expertise dans le domaine.

    L’apanage du Parlement

    Le débat sur l’impôt dans une démocratie est d’ordinaire l’apanage du Parlement. La phrase de Jefferson, « no taxation without representation », n’a pas pris une ride depuis deux cent cinquante ans, car la justice fiscale ne peut être que procédurale. À savoir que chaque citoyen a sa conception de la justice fiscale, que différentes conceptions s’opposent. On n’a rien trouvé de mieux pour établir un compromis raisonnable porteur de paix civile que d’organiser un vote sur la base une personne, une voix. Un système fiscal ne peut être jugé juste d’une manière ontologique. Seule l’onction du suffrage le rend juste.

    Rien de tel dans le débat qui s’annonce. Aller dans un sens risque de contenter certains, tandis qu’il suscitera l’ire des autres. A la fin, l’exécutif choisira ce qui lui déplaira le moins et il n’aura fait que des mécontents. Tous ceux qui trouveront que l’on n’est pas allé assez loin dans le sens de l’alourdissement pour les plus aisés s’allieront à tous ceux qui seront plus imposés pour clamer leur colère.

    Comme la fiscalité est une question de dosage, elle se prête mal à la question référendaire. Seul le vote par une majorité parlementaire de la répartition de la charge fiscale entre tous les citoyens peut lui conférer l’équité comme vertu.

    Plusieurs difficultés

    À cette aune, est-ce-à dire que le système fiscal français est juste ? Force est de constater que non. Le Parlement n’est représentatif ni des forces politiques de ce pays ni en termes de catégories socioprofessionnelles. 80 % des députés sont des cadres, alors que ceux-ci ne comptent que pour 20 % de l’emploi. Ce phénomène s’est aggravé à la faveur du dernier renouvellement de l’Assemblée nationale. La question de la justice fiscale renvoie donc à celle de la réforme de nos institutions politiques et, en premier lieu, au mode de désignation des députés.

    Ensuite, est-il adroit, d’entrée de jeu, de faire savoir que l’ISF ne sera pas rétabli et qu’il n’est pas question d’alourdir les droits de succession ? Le commun des mortels pourra en conclure à bon droit que les jeux sont faits, que le débat n’est pas sincère et n’est en réalité qu’une comédie destinée à relégitimer un pouvoir politique vacillant.

    Une dernière difficulté provient de la complexité du sujet, qui n’a fait que croître au fil des années. Au vote de la loi de finances s’est ajouté celui de la loi de financement de la Sécurité sociale, où l’impôt finance de plus en plus cette dernière, cependant que les cotisations sociales sont devenues progressives. L’intrusion massive de l’Etat dans le financement des collectivités locales avec des exemptions et dégrèvements de toutes sortes rend le système peu lisible et pas seulement pour le profane.

    Progressivité du système fiscal

    Il ne faut surtout pas perdre de vue que le mouvement des « gilets jaunes » est parti du sentiment d’injustice provoqué par l’alourdissement d’impôts indirects connus pour être régressifs. Le relèvement de la taxe carbone, pour l’instant différé, mais nécessaire au vu des enjeux posés par le défi climatique, doit être compensé par une plus grande progressivité de notre système fiscal.

    Quelques idées simples en ce domaine : d’abord un reprofilage de la TVA avec des taux réduits réservés aux biens de première nécessité. Ensuite, la transformation de toutes les niches de l’impôt sur le revenu en aides directes. Les idées les plus simples ne sont pas forcément les pires en ce domaine, car compréhensibles par tous.

    Alain Trannoy est directeur de recherche à l’EHESS et membre du Cercle des économistes.

    • Belle vision socialiste par excellence… Ah il regrette le temps où les députés n’étaient que des fonctionnaires, artistes avec quelques médecins ?
      Mais à en croire les stats de notre chère assemblée, on doit retrouver dans les 80% de cadres de M. Trannoy certainement des fonctionnaires si bien grassement indemnisés qu’ils en seraient devenus de quasi startupers capitalistes. http://www2.assemblee-nationale.fr/deputes/liste/cat-sociopro
      Après le Cercle des Economistes Anonymes, pourquoi pas Alternatives Economiques ?

    • Le cercle des économistes…. quand vous pensez que son président JY Lorenzi considérait que le programme de Hollande en 2012 était le meilleur pour relancer la croissance et faire diminuer le chômage. Le cercle des fantaisistes socialistes oui…
      La fiscalité ne peut pas s’analyser indépendamment de la redistribution. C’est élémentaire ! qui peut m’assurer qu’après impôts et effet de la redistribution incluant toutes les aides directes et indirectes (comme un logement HLM, prime à l’énergie, réduction tickets de cantine, prime à la conversion des voitures, et j’en passe et des meilleures), il n’y a pas d’inversion dans la hierarchie des revenus ? je commence à en douter fortement

      • @ Rony
        Oui bien sur . D’ailleurs personne ne le dit .
        Exemple un locataire HLM dans un arrondissement de Paris . Pour un 3 pieces , il paiera 400 ou 500 € de loyer , et encore s’il n’a pas d’APL . En 30 ans , il aura payé 150 000 € de loyer et peut etre 50 000 d’APL a deduire et O d’impot locaux .
        Son voisin , un riche , il n’a pas droit aux HLM , il a acheté a 50 m de l’autre .Il aura payé au depart 400 000 € et de l’impot foncier chaque année + les charges propriétaires . Donc oui il y a inversion !
        En plus , ils se plaignent et portent des gilets jaunes !

        • Tartampion says:

          reste à voir la proportion entre députés liés à la fonction publique et les autres
          cela a toujours été un problème depuis 40 ans jusqu à Macron
          et on le paye aujourd’hui hui très gravement !…

    • Tartampion says:

      analyse pertinente. Merci.

  34. Bonjour

    Je pourrais écrire un livre puisque beaucoup écrivent ou font écrire par quelqu’un.

    Grosso modo dans une famille que je connais très bien. Très, très bien, mais je n’ai toujours rien compris.

    La grand mère vit toujours, que dieu la garde (elle a 98 ans)! Elle était simple secrétaire. Son mari qui vient de décéder était ouvrier électricien, puis contremaître dans la même entreprise.

    Ils ont eu un fils unique.*

    A côté de son travail, le grand père investissait un peu en bourse un peu en immobilier, un peu en assurance vie pour lui sa femme et chacun de ses petits enfants etc….. etc…

    C’est ainsi que, de par l’immobilier acquis, il a été amené à payer de l’ISF.

    Cet ISF, qui beaucoup de ceux qui crient ne le savent pas L’ISF est devenu IFI je crois.

    *Le fils ( disons ALBERT) est devenu entrepreneur « paysagiste ».

    Un jour (lorsque je l’ai connu il y a plusieurs années) je suis allé chez lui. Sa maison était située, (très isolée) dans une vallée très étroite et le soleil était absent tout l’hiver (dixit sa femme). C’était en pleine campagne, en plein virage et dans une « côte ».

    Il y avait un grand terrain, deux entrées. L’une était fermée, l’autre, très étroite, était ouverte ; mais nous ne savions trop par où entrer. Enfin cette étroite entrée était la bonne.
    Il y avait une seule place. Et en fait pour ressortir il vaut mieux quelqu’un pour vous guider—————–( dénivellement + virage) afin d’éviter un accident

    Ce fils (ALBERT) nous invita à visiter la propriété. Et visite faite, je compris que l’autre entrée servait pour accéder au terrain où il stockait son matériel. Un terrain assez dénivelé, pas très bien entretenu, ici ou là quelques marches (en rouleau de bois) presque pourries.

    «moi qui pensait lui faire appel en tant que paysagiste »

    En fait il tond les pelouses, plante des arbres tout ça pour des collectivités locales. De par expérience, à ce que j’en sais, ces collectivités locales ne sont pas très exigentes en qualité. Parfois, sans trop de concurrence quelques petits entrepreneurs en manque de travail !! s’y abonnent avec en garantie paiement assuré( ce n’est pas le cas de nombreuses petites entreprises qui( avec quelques impayés) mettent la clé sous la porte.

    Ce qui suit n’est pas drôle : plusieurs fois il est tombé en faillite.
    Il s’est relevé ou plutôt quelqu’un la remis sur pied

    En fait, c’était le grand père qui tenait la boutique tant bien que mal (au bureau pas sur le terrain bien sûr)

    Le grand père est décédé, et ALBERT est allé à la retraite l’année suivante.

    Ma profession par définition n’est pas manuelle, mais j’ai beaucoup bricolé à mes heures « perdues »—– oui on peut dire ça comme ça, mais je dirais modestement quelques
    week end et jours fériés.

    Mais un entrepreneur qui a 3 ou 4 employés et qui est obligé d’aller chez le mécanicien pour la moindre bricole, « c’est un peu limite »

    Mon père n’avait pas vraiment de métier spécifique en main, mais le sien était tout de même électricien.

    Ce grand père, « triant les papiers » et toujours au bureau à 90 ans, ne pouvait pas en même temps être sur le terrain.

    Albert avait beaucoup d’amis, il faisait les marathons nationaux et internationaux.

    Sa femme très courageuse était enseignante, et élevait ses 3 enfants.

    Un jour je lui demandais ce que faisait son aîné : il ne pût me répondre et demanda à sa femme.

    En fait, à part ses marathons il ne sait rien* et tout va bien ; Il a un bon coup de fourchette, il est sobre mais ne désapprécie pas les bons vins.

    *Il parle de généralités sans chiffres sans arguments :: en fait : discussion de bar du coin.

    Ne rien savoir ou savoir peu n’est pas si grave si l’on essaie d’apprendre, mais là je pense que dans le creux de la main…………………

    Voilà pour ALBERT

    Rappelez vous grand père ! il est décédé ! pour les petits enfants tout va bien avec les AV

    Une maison de 400000 € quasiment payé cash pour chacun d’entre eux. Il y en a un sur les 3 qui a retenu la méthode de grand père et paiera certainement l’IFI

    Les deux autres vivent très bien (d’autant que ALBERT leur père ayant lui aussi a reçu beaucoup d’argent du GRAND PERE les abonde. Eux, c’est certain ne paieront pas l’IFI

    Avec ce qu’il y a (et ce qui reste à venir : rappelons nous GRAND MERE n’est pas décédée et a aussi ouvert des assurances vie pour les arrières petits enfants.

    Pour les « arrières petits » (3 arrières petits enfants) ça ira !!! du moins je pense !

    Mais après fini fini !!!!!!!!!!!!!peut-être que les descendants feront une réédition des gilets jaunes

    Grand père a oublié de dire à ses arrières petits enfants qu’ils fallait s’acquitter de l’ISF

    Mais comment auraient-ils pu faire puisqu’ils ne savaient pas que ça existait et de toute manière ils étaient devenus pauvres.
    S’ils l’apprennent un jour Que l’ IFI existe et s’ils voient quelqu’un d’un peu plus riche qu’eux qui ne paie pas l’ISF je pense qu’ils crieront « au voleur »

    ————————–

    L’ISF j’en suis bien loin. Mais les laborieux les ingénieux, les créateurs d’emploi, etc.. de grâce laissons les en paix.

    Certes la quantité argent qui circule c’est faramineux mais ne nous trompons pas de cible.

    Ce qu’on voit est sidérant.

    Je suis partageur et peut-être prétentieux, mais je préfère (quoiqu’il m’arrive dans le futur)ma vie à celle d’albert. J’ai éduqué et aidé* mes enfants (donation NU+US pour une part Et en totalité pour le reste.
    Je n’ai pas donné autant que grand père puisque au départ je n’avais pas grand-chose sinon ce que m’avait enseigné mes parents.
    Genre: « le laboureur et ses enfants ».

    • j’ai donné mais je doute un peu……………….je suis quand –même très content

    Quelle société : tout et tout de suite, toujours et toujours plus

    Relayé par certains politiques « le peuple en souffrance » Bon d’accord il y a des gens dont la vie n’est pas enviable, les accidentés de la vie etc.. mais je pense on leur porte assistance( on peut toujours faire plus mais..)

    Mais la souffrance ouvrons les yeux : c’est sur les décharges en inde.

    Au brésil, partout, partout et partout on voit des jeunes enfants dans la souffrance

    .
    En dernier je tiens quand même à préciser que sur le blog je lâche un peu…………………. mais je suis en très bon terme avec ce monsieur dont j’ai parlé. On ne parle pas des des choses qui fâchent, il y a d’autres sujets

  35. La ponction fiscale et sociale est en France de 48% du PIB, record mondial ! contre 40% en Allemagne et contre 24% en Irlande qui est le pays européen qui prélève le moins, exactement 2 fois moins que la France.
    Le PIB par habitant est de 38500 usd en France contre 53400 usd en Irlande.
    l’IDH, indice de développement humain est de 0,901 en France (24eme) contre 0,938 en Irlande (4eme), tout est dit…
    Je demande que la France rejoigne l’Irlande et baisse de moitié le total de ses prélèvements fiscaux et sociaux, je n’ai pas a répondre par le détail sur comment faire, que le gouvernement se débrouille, c’est son boulot pas le mien.
    Qu’il rende aux Français la moitié de ce qu’il leur prend actuellement et que les français gèrent mieux et eux mêmes leur vie et leur avenir avec cet argent.
    Les Français demandent un meilleur pouvoir d’achat, ils l’auront, a eux de savoir bien en user.
    Que Macron promette d’y arriver en 2 mandats et je voterai pour lui aux prochaines présidentielles, sinon qu’il aille rejoindre le troupeau des démagogues et autres incapables qui l’ont précédé.

    • Patrick D says:

      Bravo, que du bon sens

      • Merci, mais si peu partagé!
        les Français, comme en témoigne la majorité des commentaires ici, sont plus dans le détail et le tricotage du système en place que dans le diagnostic global.
        Nos médias publics sont grandement responsables de cet aveuglement: on ne compte plus le nombre de fois où ces médias nous ont présenté la Suède ou le Danemark comme exemple à suivre pour la France, ces trois pays tiennent depuis des années le podium des pays aux ratio prélèvements vs PIB les plus élevés (entre 50 et 45%); autrement dit seuls les semblables seraient exemples a suivre !
        Quand ils évoquent l’Irlande et ses 24% de PIB de prélèvements et qui fait mieux que nous avec deux fois moins de ponctions fiscales et sociales, c’est systématiquement au contraire pour dénoncer une fiscalité « déloyale »…
        Un comble !!!
        Et pourtant, si on tient a entrer dans le détail, on peut examiner chaque poste: sécurité sociale, infrastructures, justice, éducation, sécurité…. beaucoup, (vraiment beaucoup!) d’autres pays font mieux que nous en prélevant beaucoup moins.
        Bien sur il n’est pas facile de reconnaitre une erreur collective et un échec d’une telle ampleur:
        Notre système échoue totalement et nous a mené a la faillite autant individuelle que nationale.
        Ceux qui ont voulu et construit ce système ne lâchent pas la bride: politiciens démagogues et arrivistes, syndicats, administrations, qui revendiquent toujours plus de moyens, plus de dette, pour « faire mieux »!
        Que Macron ou un autre cesse de ponctionner 2 fois trop les Français et leurs entreprises et notre pays réalisera des prouesses que peu imaginent possible.

        • Tartampion says:

          égalité fraternité a été un prétexte fallacieux car fort mal mis en œuvre (juste un bon moyen de donner plus d argent et plus de pouvoir au pouvoir !)

          • Et maintenant alignement fiscal est le concept a la mode: obliger les pays a faible fiscalité a s’aligner sur les pays aux prélèvements les plus forts… Heureusement ces pays qui pratiquent une fiscalité faible et en connaissent les bienfaits ne sont pas prés de céder…

  36. Ne regardons pas seulement les impôts, regardons la redistribution qu’ils induisent et la situation de chaque catégorie sociale. Les 10% les plus pauvres voient leur revenu augmenter de 70% après redistribution, et ce sans compter les avantages qu’ils obtiennent dans la vie de tous les jours: tickets de cantine à prix reduit, prix réduits pour accéder aux équipements collectifs, prime à la conversion des voitures, loyer modéré en HLM….. la vrai inégalité en France n’est pas tant celle des revenus après redistribution, mais celle de l’égalité des chances, avec une école de moins en moins efficace, gangrénée par les syndicats et la bien pensance socialiste. Je ne parle pas là du fait qu’il n’y a qu’1% des jeunes d’origine ouvrière qui intégrent Polytechnique (ceux là, ils peuvent réussir dans la vie, sans ce concours), mais de 17% qui sortent sans formation alors qu’ils sont capables certainement de faire un métier manuel ou technique qui leur permettrait de s’assurer une vie confortable… couvreur, chaudronnier, soudeur, cordiste…pour en citer que quelques uns de ces métiers mais tout autant des métiers techniques qui ne sont pas valorisés assez tôt dans cette éducation nationale qui refusait l’apprentissage avant l’arrivée de JM Blanquer. Regardez le profil des GJ et vous aurez rapidement compris qu’ils sont les victimes de la faillite de cette éducation nationale. Mais il faudrait trouver aussi un moyen de « forcer » l’éducation dans les familles qui ne se préoccupent pas de l’avenir de leurs enfants (eh oui, il y en a plus qu’on en croit)Autre inégalité des chances, l’héritage, où il faudrait à mon sens taxer plus les grandes fortunes au delà de 5M€ et faciliter les donations en augmentant la fréquence, pour qu’elles profitent plus aux jeunes et qu’elles alimentent l’économie.

  37. Bonsoir

    Moi je ne pense pas qu’il faille toujours et toujours taxer plus pour alimenter un panier percé. De plus, je me me méfie des seuils. Pour quelles raisons taxe-t-on davantage , est ce que la taxe perçue va aller alimenter une « activité » qui va créer des richesses.
    Et d’ailleurs l’ISF qui est devenue l’IFI. Cet IFI *est-il justifié ? n’est ce pas un impôt qui freine?

    * je ne ne suis pas concerné et ne le serait pas, à moins que le seuil descende descende, puisque tout est possible. Pourquoi pas faire du « PINEL » et taxer au 1ér investissement.
    Ce gouvernement est empêtré pour avoir promis sans mesurer l’ampleur de la tâche. Espérons qu’il s’en sorte!

  38. Tout citoyen a toujours l’impression qu’il paie toujours plus que les autres… ceci à cause du manque de visibilité de notre système fiscal et distributif. Avec les nouvelles technologies, pourquoi ne pas enregistrer au niveau de chaque citoyen tous ses revenus et allocations directes, quels qu’ils soient (revenus déclarés dans la déclaration de revenus actuelle + les allocations diverses directes, APL, prime d’activité, allocations familiales, prime énergie…), les aides indirectes (exonération de la taxe d’habitation, CSG réduite pour retraités…) et les subventions qui seraient enregistrées à leur valeur réelle ou estimée (prime conversion véhicule, réduction ticket cantine, habitat HLM, prix réduit à l’accés aux services publics, aide aux transports….je suis loin de les connaître toutes), toutes allocations ou subventions qui seraient déclarées à chaque fois qu’elles sont activées et de mettre en face les impôts directs (IR, TH, TF, CSG) payés par chacun.
    Je pense que cette photo permettrait probablement de déplacer les mécontents et de faire taire nombre de GJ qui viennent en 4×4 aux ronds points. Quand on sait que les allocations multiplient par 1,7 les revenus des 10% les plus pauvres, que pensent ceux qui gagnent 1,7 fois le revenu de ces gens là ? peut être ont ils des allocations, mais si on intègre les avantages que je citais plus haut et qui ne sont pas chiffrés, peut être se diraient ils « à quoi bon ???? »

    • Très bonne idée effectivement. Banco c’est pas de la pipe nom de diou !
      Petite question de baignoire:
      – Vous avez une baignoire avec la caisse des français accumulée au fil des siècles et exportations
      – Vous prenez dans la baignoire 50% et emprunte 50% (150 milliards/an sans la dette) autres pour redistribuer 100 milliards et payer la dette commerciale de 50 milliards/an
      https://www.tresor.economie.gouv.fr/Articles/d7275d97-47b7-4bbf-bf5f-e602aface8bd/files/909223a5-a471-489f-af7d-e5c8661431ea

      – Nous citoyens devrions être plus riches chaque année de 100 milliards, contents, on porterait des gilets roses, on ferait des parties fines et le champagne remplacerait l’eau dans nos robinets

      – Si c’est pas le cas, alors certains se barrent avec une partie de la caisse chaque année ou planquent des billets au pied d’un arbre.

      Germaine, prépare tes valises, j’ai envie de voyages, ce pays est foutu !

  39. Bonsoir

    C’est vrai que c’est une très bonne idée.
    Pas trop compliqué à réaliser avec le croisement des fichiers.
    Pas trop compliqué à comprendre puisque après tout c’est avec ce qui nous reste de disponible après impôt qu’on profite du fruit de son travail.

    Pas compliqué à comprendre par tous…………….enfin enfin! c’est pas tout à fait la main dans le sac , enfin dans la cagnotte de certains faux pauvres.
    Pas gagné, mais puisqu’il n’y a pas de tabou il faut écrire ça dans les doléances.

    Bonne soirée

  40. Fredy Gosse says:

    Nonobstant les activistes verts dans les rues me rappelant les fameux pacifistes des années 70 /80
    Abandonner la politique débutée sous Sarkozy et la Cop 21
    La France 1pour cent de la population mondiale et pays propre du point de vue des ukazes verts par rapport aux grands pollueurs mondiaux doit d urgence cesser sa course vers des énergies vertes toutes plus chères toutes subventionnées toutes sources d imposition importantes toutes destructrices de la compétitivité de nos entreprises et de pouvoir d achat des citoyens GJ ou pas Comme disait Bastiatil y a ce qui se voit et ce qui ne se voit pas. Mais cela Macron n a absolument pas l intention de changer donc notre pouvoir d achat baissera et nos impôts augmenteront
    Ensuite arrêter le gaspillage avec la culture
    Il’existe De par le monde d autres mondes culturels il n y a aucune raison d arroser autant de gens.
    Supprimez toutes ces agences’publiques Pour recaser les perdants de élections à des conditions financiers jouant
    Aligner les conditions de protection de nos anciens grands élus sur celles de nos voisins et je vais me faire plaisir sachant que c est impossible aligner les retraites des fonctionnaires sur celles du privé lol

    • Je peux me tromper (ou être trompé), mais je pense que les énergies vertes sont l’avenir énergétique de la planète, et l’avenir industriel des pays qui les développent…
      Le nucléaire semblait être la solution mais on nous a caché le problème mortel du stockage et du traitement des déchets. On nous cache et on met sous le tapis le coût qui va en résulter.. Maintenant on nous vend l’EPR, mais n’est ce pas une tentative désespérée et cynique, de survivre, du lobby nucléaire? Ou en serait on si la France avait investi, dans le solaire en particulier, tout ou partie de ce qu’elle a investi en recherche et développement dans le nucléaire depuis les années 60 – 70 ?

      • Pour info, notre prix Nobel de physique a non seulement révolutionné le LASER (chirurgie ophtalmo par exemple) mais a découvert aussi la décomposition d’atome radioactifs. En pratique réduire en qq secondes des atomes radioactifs au lieu d’attendre des millions d’année est envisageable.
        Sale lobby nucléaire. D’ailleurs lobby est devenu un gros mot jetant un drap noir sur le pauvre mot qu’il précède. Pas mieux pour « tromper » le badaud.

      • Tartampion says:

        dans un cas l énergie est disponible h 24 et dans l autre au petit bonheur la chance
        au pays des bisounours on vit avec l air du temps (et de l irresponsabilite)

        • allons y oublions toutes les formes de stockage de l’énergie…
          et qualifier de responsables les promoteurs du nucléaire, c’est un comble! nous avons pourtant bien connu quelques catastrophes, faut il habiter Tchernobyl ou Fukushima pour le réaliser ?
          et qui peut prétendre que l’on est a l’abris d’autres catastrophes bien pires en liaison avec la montée des océans sur les centrales opportunément placées sur les rivages? le stockage des déchets radioactifs pendant des centaines d’années, une nouvelle dette que l’on transmet a nos générations futures, sans risques?
          Facile de critiquer les énergies vertes en refusant toute recherche dans ce domaine, et en mettant sous le tapis toutes les dépenses liées au nucléaire non comptabilisées: stockage sur plusieurs siècles, sécurité anti terrorisme bien irresponsable.

          • Tartampion says:

            raisonnement incomplet et basé sur le simple ressentiment
            on peut abandonner une solution qui marche au moment où les recherches alternatives sont totalement démontrées et pas sur un plan idéologique mais pragmatique
            le stockage de l énergie Reste une totale utopie une illusion
            après faut il préférer la pénurie, le charbon ou le nucléaire?
            je pense que le confier a des irresponsables est effectivement un problème considerable
            une autorité mondiale serait une solution avec un système pénal très sévère sur les erreurs des états fautifs

            • Réponse qui n’en est pas une puisqu’elle ignore les surcouts du nucléaire, qui pris en compte rendent pourtant cette énergie d’ores et déjà non compétitive vs la plupart des énergies renouvelables.
              Pourquoi s’acharner a promouvoir une énergie devenue trop chère et surtout trop risquée.
              Le stockage de l’énergie une totale utopie alors qu’il existe bel et bien et fonctionne? bizarre comme affirmation!
              Pénaliser les choix erronés d’énergie , d’accord, les promoteurs du nucléaire vont donc remplir les prisons!
              Ceci dit je ne parle pas d’abandonner le nucléaire comme l’a fait l’Allemagne, mais de le remplacer en orientant tous les investissements vers le renouvelable, donc plus de nouveaux projets nucléaires et une recherche entièrement vouée au renouvelable, les générations a venir nous remercieront.

  41. Tartampion says:

    sur votre dernière phrase :
    impossible certes mais pourtant de la plus grande nécessite.
    une nouvelle crise aura lieu avant cette réforme car Macron n est plus crédible pour envisager telle action
    je me demande même si avec une faillite l etat pouvait ré envisager ses avantages en matière de retraite !!!…
    faudrait aller voir en Grèce…
    a Chypre l état a fait les poches des particuliers en pompant sur leur épargne…
    nos fonctionnaires sont ainsi a l abri (voir loi sapin 2…)

    • Faillite ? Le bilan de la société France est encore flatteur. Au passif 2000 milliards et en capital (terres, placements financiers déclarés, monuments, entreprises etc) on doit bien être à plus de 50000 milliards ?

      • raisonnement communiste: la France a 2200 milliards de dettes,mais, a part les monuments historiques,les terres, placements ,entreprises n’appartiennent pas a la France,mais a leurs vrais propriétaires;,donc ,oui , la France est en faillite et elle continue de vivre par des artifices, des pirouettes comptable c,’est comme si un commerçant trop endetté pour assumer , inscrivait le compte positif de son voisin pour présenter un bilan équilibré !

      • Tartampion says:

        ben alors pour vivre et assurer l avenir yaka vendre nos terres nos monuments nos entreprises etc
        quoique d autres innocents sont en train de le faire pour se rallier à votre déplorable « panache »
        c pas drôle car mes connaissances de la fonction publique répètent inlassablement que la France est riche : il faut bien entendu comprendre qu avant d avoir mangé tout le gâteau ya de quoi se gaver (avec le pactole de ceux qui créent la richesse… les autres !)

  42. Fredy Gosse says:

    Les 2000
    Milliards existent les 50000 milliards ?la Tour Eiffel
    Elle est estimee a combien ?
    Pour le reste les énergies nouvelles je suis pour sans subventions et sans prix garantis supérieurs aux prix actuels je suis pour la recherche et l’exploitation du gaz et du pétrole sinon pourquoi n’a voir que les inconvénients des surtaxes et pas les profits et le travail de nos fournisseurs d’énergie actuels.pourquoi laisser auxUsa,Russie , Arabie saoudite émirats Algérie Norvège argentine (gros gros contrat avec Total) Israël Égypte Chine Indonesie et j en oublie les bénéfices.Svp oubliez la planète nos fournisseurs l oublient

  43. Fredy Gosse says:

    Les estimateurs ne sont pas les payeurs ?on devrait connaître l’estimation de meilleurs agents pour le château de Versailles
    Avec ce genre de consideration la Grèce n aurait jamais dû être en faillite rien que le prix du Parthenon
    Et l’italie Est tranquille ??

  44. Un billet intéressant de Natixis sur la dépense publique

    « Dans une étude économique, Natixis rappelle qu’une partie
    importante de la population en France se plaint du niveau trop élevé de la
    pression fiscale. Mais comment faire pour réduire la pression fiscale ? La
    comparaison des dépenses publiques par nature entre la France et les autres
    pays de la zone euro peut, selon l’étude aider. Elle montre que la France
    diffère des autres pays de la zone euro surtout en ce qui concerne : les
    dépenses publiques de retraite ; les dépenses publiques d’action économique
    (essentiellement aides aux entreprises) ; et l’efficacité du secteur public (la
    productivité de l’emploi public est 13% plus faible en France que dans les
    autres pays de la zone euro). La baisse de la pression fiscale en France
    nécessiterait donc, d’après Natixis : le report de l’âge de la retraite
    (baisser continûment le niveau des retraites est inefficace et dangereux) ; la
    baisse des aides aux entreprises, contrepartie normale de la baisse de la
    pression fiscale sur les entreprises ; et la hausse de la productivité du
    travail dans le secteur public. »

    • Logique. Assez facile à mettre en oeuvre pour les 2 premiers points. Pour le 3ème, ouille ! Va falloir songer à transformer en engrais les pavés du code du travail publiés par Dalloz.

      • Tartampion says:

        et pourtant la non productivité des services publics s avere le critère le plus toxique de tous.
        c est comme si dans une PME vous aviez 25% de gestionnaires dont la moitié étaient des boulets.
        rédhibitoire dans un cas mais parfaitement envisageable dans l autre grâce a l appel trop facile a l impot.
        l autre problème c est une image rendue complètement deplorable

  45. L’homme marchera sur Mars avant toute baisse de la fiscalité en France,
    L’homme marchera sur Mars avant toute diminution de la production d’armes sur terre,
    L’homme trouvera de l’eau sur Mars avant de résoudre la pénurie d’eau sur terre,
    Qui donc peut me donner l’adresse d’une agence immobilière vendant des terrains sur Mars?

  46. Je compare la France a Mars car il apparait évident qu’il est plus simple de coloniser Mars que de rapprocher la France des pays a faible fiscalité, même les économistes de renom n’envisagent au mieux que 5 à 10% de baisse de fiscalité en France alors que bien des pays sont a 40 voire 50% de moins qu’en France.
    Baisser de 40 à 50% la fiscalité en France ??? ridicule! utopie! parlons plutôt de ma future résidence sur Mars, soyons raisonnables.

    • Tout à fait d’accord pour coloniser les montagnes de Vénus.
      Impôts -> Privilège de l’Etat (Seigneur, Clergé, Noblesse en d’autres temps)
      Contrôle de l’Etat -> Représentation ou Référendum
      Représentation -> Noir c’est noir, il n’y a plus d’espoir.
      Référendum -> ptet ben que oui, ptet ben que non mais j’ai rien de mieux en magasin.

  47. @ Tartempion,

    Votre post « Tartampion a répondu : « Un dossier à suivre pour réaliser plusieurs milliards d’économies chaque année : la gabegie des… » […] »

    n’apparaît pas en développement sur le blog ???????

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